Империя Цин против Китайской Республики

[Крысолов]

А не факт, что испугаются. Подумаешь, какой-то Китай.

Э нет, русские к Китаю относились серьезно, а когда Цинская монархия стала загнивать то очень этому порадовались и приняли участие в дележе. "Спящий Китай".А тут внезапно Китай проснулся, это ж кошмарный сон всех русских консервативных философов. да еще и революционный. Знает кошка чье масло съела. 

Кстати, как вариант годится: ограничиться отправкой военных советников. Ну и оружием помочь для вооружения вновь формируемой армии.

Вот вот. Именно так это и подадут - помощь законному правительству. Ихтамнетов (хотя какие они ихтамнеты, никто тогда ничего не скрывал) правда будет куда больше чем в Монголии. И пока революционное наступление не остановят никто их выводить не будет.

Поправки к закону приняты в 1912 году и известны.

А кто сказал что они приняты и приняты именно в 1912 году? У нас европейская история 1905-12 гг малость отличается. Обстановка поспокойнее чем в реале, ни марроканских кризисов, ни аннексии Боснии, ни Балканских войн пока не было.

Кстати, напоминаю, что во второй половине 10-х годов доходы от нашего хлебного экспорта начинают сокращаться. Это чревато новым экономическим кризисом и ростом революционных настроений в народных массах.

Это вроде на 1919 приходится? Так за 3 года до того никто этого не знает.

Могу только сказать, что в любой революции нарастает влияние случайных факторов, поэтому на что китайцы решатся, сказать трудно.

Я с вами согласен конечно, но в реале китайцы даже после краха России 2 года опасались в Монголию войска вводить. Хотя конечно аньхойские милитаристы это не обезбашенные революционеры, но все же.

Мы оцениваем возможные последствия. Они вырисовываются для России крайне малоприятными

МЦМ - не галактическая империя!

И пока каких-то сильно больших малоприятностей я не вижу. В крайнем случае сдадут Цинов не в конце в 1968, а в 1928, чего уж тут. В обмен на признание границ и автономную Монголию.

А если за их спиной будут японцы?

А если за спиной Германии нарисуются Росси и Франция, как в 1895? И Англия впридачу, потому что сегодня Циндао, а завтра Шанхай и ГонгКонг?

А у немцев, кроме самого Циндао, баз на Дальнем Востоке нет, и гнать весь свой флот ради этой далекой колонии они не станут.

Я в этом не уверен. Поражение от какого-то Китая никто кайзеру в Германии не простит. Они ж там обезбашенные на всю голову.

Отвлекитесь от конкретных вариантов, просто подумайте о том, что сходу сказать, что такое невозможно, мы не можем.

Не, я к тому что шансы на то что русские скажут свое слово после китайской революции велики и это надо учитывать. А как потом будет развиваться ситуация, когда они Маньчжурию вернут Китаю - не суть важно.После ПМВ все равно напряжение на ДВ будет расти,

 

[Вандал]

Э нет, русские к Китаю относились серьезно, а когда Цинская монархия стала загнивать то очень этому порадовались и приняли участие в дележе. "Спящий Китай".А тут внезапно Китай проснулся, это ж кошмарный сон всех русских консервативных философов. да еще и революционный. Знает кошка чье масло съела. 

Какое отношение какие-то там философы имеют к императору и его министрам? Никакого. Так что наплевать, от чего у них там кошмарные сны.

Вот вот. Именно так это и подадут - помощь законному правительству. Ихтамнетов (хотя какие они ихтамнеты, никто тогда ничего не скрывал) правда будет куда больше чем в Монголии. И пока революционное наступление не остановят никто их выводить не будет.

Нет.

А кто сказал что они приняты и приняты именно в 1912 году? У нас европейская история 1905-12 гг малость отличается. Обстановка поспокойнее чем в реале, ни марроканских кризисов, ни аннексии Боснии, ни Балканских войн пока не было.

Я сказал. У них расходы на армию не менялись с момента утверждения Двуединой монархии (это после войны 1866 года, если что). Всей Европе на смех. Поправки к закону стали результатом компромисса, к которому шли целых 50 лет. Это чисто внутренняя фишка империи, от внешней политической обстановки не зависящая.

Это вроде на 1919 приходится? Так за 3 года до того никто этого не знает.

Нет, это в реале на 1919 год приходится, потому что в ходе мировой войны требовалось кормить огромное поголовье лошадей в армии. А в мирное время со второй половины 10-х попрет автомобилизация, как она уже поперла в США, так что, скорее всего, раньше. И повторяю: не говорите мне чего никто не знает. В предварительном анализе это неважно.

Я с вами согласен конечно, но в реале китайцы даже после краха России 2 года опасались в Монголию войска вводить.

Не забывайте: здесь им японцы реально помогают. И потом, с 1916 до 1923 достаточно времени.

МЦМ - не галактическая империя!

А здесь речь идет о том, что никакой империи не будет.

И пока каких-то сильно больших малоприятностей я не вижу.

А я вижу революцию из-за проигранной войны. Повторение 1917 года. И всего последующего веселья.

А если за спиной Германии нарисуются Росси и Франция, как в 1895?

А если не нарисуются?

И Англия впридачу, потому что сегодня Циндао, а завтра Шанхай и ГонгКонг?

Нет, потому что Япония -- союзник Англии и не допустит.

Я в этом не уверен.

А я уверен. Флот -- не парусный, просто плавать в море не может. Нужна база, а базироваться и не на что. Не на Самоа же.

шансы на то что русские скажут свое слово после китайской революции велики и это надо учитывать.

Скажут. Военные советники, в количестве нескольких тысяч (сотни офицеров, остальное унтеры и рядовые из местных казаков), полк в 3-4 сотни из казаков-добровольцев в качестве личной охраны императора, поставки оружия. Большего следует избежать. И я пока не вижу, почему нельзя избежать. Кстати, поначалу можно на тех же монголов опереться. Раз монарх жив и он действует, оснований отделяться и объявлять о своей независимости нет. В то же время, революционеры могут монголам не понравиться. Если пообещать им автономию, то еще как будут драться за императора.

 

[Крысолов]

какие-то там философы имеют к императору и его министрам? Никакого. Так что наплевать, от чего у них там кошмарные сны.

Я вот не знаю какие кошмарные сны были у императора и его министров. Может тоже Китай опасались. И правильно делали.

 

Нет, потому что Япония -- союзник Англии и не допустит.

Ну значит в ходе ПМВ Англия и надавит на Китай через Японию чтоб не мешали России с Германией воевать.

 

Военные советники, в количестве нескольких тысяч (сотни офицеров, остальное унтеры и рядовые из местных казаков), полк в 3-4 сотни из казаков

Ну вот и о чем мы спорим, спрашивается? На первых порах этого хватит, а там видно будет

[Вандал]

Я вот не знаю какие кошмарные сны были у императора и его министров. Может тоже Китай опасались. И правильно делали.

Не думаю я, что они боялись китайцев. После безжалостного подавления восстания ихэтуаней, стало понятно, какой в Китае бардак, с одной стороны, но и как их много, с другой. Недаром, Витте, бывший прежде энтузиастом проникновения в Китай, в 1903 году поменял свои взгляды.

Ну значит в ходе ПМВ Англия и надавит на Китай через Японию чтоб не мешали России с Германией воевать.

Да нет, это Япония надавит на Англию и Россию, чтобы Россия вернула Манчжурию Китаю, иначе шиш они увидят, а не японский флот. Вот после этого многие вопросы будут урегулированы, и русские войска с Дальнего Востока поедут на запад.

Ну вот и о чем мы спорим, спрашивается? На первых порах этого хватит, а там видно будет

На первых порах хватит монгольской конницы в 30 тысяч клинков, а не этих нескольких тысяч человек, которые будут играть, главным образом, представительскую роль (мол, Россия поддерживает законного императора). Потом конницы станет мало, придется готовить пехоту из манчжуров. Но их боевой дух будет невысок (как и в армии Манчжоу-Го). Вот тут главное не сорваться в прямую военную поддержку.

Изменено 1 Feb 2019 пользователем Вандал

[Крысолов]

Да нет, это Япония надавит на Англию и Россию, чтобы Россия вернула Манчжурию Китаю, иначе шиш они увидят, а не японский флот. Вот после этого многие вопросы будут урегулированы, и русские войска с Дальнего Востока поедут на запад.

Ну вот если Россию прижмет, то да, сольет она мандарина. Но это по ходу дела увидим.

Пока, как я понимаю, отрицать что в 1916 году Россия пошлет Унгерна с казаками спасать Гуансюя вы не станете?

Вот тут главное не сорваться в прямую военную поддержку.

А вот это от сроков зависит. если после ПМВ то сорвуться. А если в ходе, да еще и с проблемами на Германском фронте - то договоряться.

шиш они увидят, а не японский флот.

А вот кстати это тоже зависит от сроков. Если война совпадет с землетрясением 1923 года, то ничего Япония послать не сможет. А если до или после - то к ней прислушаются конечно.

[Вандал]

Пока, как я понимаю, отрицать что в 1916 году Россия пошлет Унгерна с казаками спасать Гуансюя вы не станете?

Нет, этого отрицать я не стану. Но никакой регулярной армии. Да и казаки в статусе добровольцев, а не целые кадровые казачьи части из состава армии.

А вот это от сроков зависит. если после ПМВ то сорвуться. А если в ходе, да еще и с проблемами на Германском фронте - то договоряться.

Я полагаю, что все начнется еще до войны. В войну, понятно, что уже не до Китая будет.

А вот кстати это тоже зависит от сроков. Если война совпадет с землетрясением 1923 года, то ничего Япония послать не сможет. А если до или после - то к ней прислушаются конечно.

Если Япония успеет вступить в войну, то она пошлет свой флот, несмотря даже на землетрясение. Англичане дадут им необходимый кредит, обеспечивающий функционирование флота. Только в том случае, если до землетрясения Япония не успеет вступить в войну, она может (может, но не обязательно!) отказаться от присоединения к Антанте по причине тяжелого положения в стране из-за форс-мажора. Здесь ведь как: если откажутся, то и бонусов не получат. Поэтому, скорее, даже землетрясение не помешает японцам выполнить союзнические обязательства, а лишь послужит поводом для дополнительного торга.

[Вандал]

Пока, как я понимаю, отрицать что в 1916 году Россия пошлет Унгерна с казаками спасать Гуансюя вы не станете?

Кстати, кто такой Унгерн в 1916 году, чтобы Россия поручала ему такую ответственную миссию? Отставной сотник, ничем себя не проявивший? Я думаю, найдут более достойных, как им будет представляться, кандидатов. Да и, кстати, тот Унгерн, который стал знаменитым, имел почти два года боевого опыта, чего в МЦМ-2ТК у него быть не может.

[Крысолов]

кто такой Унгерн в 1916 году

Это риторический оборот был.

Да и, кстати, тот Унгерн, который стал знаменитым, имел почти два года боевого опыта, чего в МЦМ-2ТК у него быть не может.

А с другой стороны - бороду я сбрею, а мысли куда девать? Так что и Унгерн непременно добровольцем станет и среди монголов наверняка себя проявит.

[Крысолов]

Я думаю, найдут более достойных, как им будет представляться, кандидатов.

Кстати Врангеля. А что? Норм кандидат. Я бы еще предложил Корнилова или Маннергейма, но не слишком ли?

[Вандал]

А с другой стороны - бороду я сбрею, а мысли куда девать? Так что и Унгерн непременно добровольцем станет и среди монголов наверняка себя проявит.

Ну, в реале он как раз потому и ушел в отставку, чтобы поучаствовать. Но не пустили, однако. Тут важно не только то, что он может (хотя, без ПМВ он будет мочь намного меньше, чем в реале в 1918 году), но и какую репутацию он имеет. А репутация у него весьма сомнительная. Нет, такие могут всплыть только в вихре революционного оборота. В нормально работающей системе ставка делается на более предсказуемых и послушных, а также, более озабоченных внешними показателями лояльности. К добру, к худу -- вопрос дискуссионный. Но это так.

Кстати Врангеля. А что? Норм кандидат. Я бы еще предложил Корнилова или Маннергейма, но не слишком ли?

Нет, Врангель не норм. Вся его связь с ДВ определяется русско-японской войной. Маннергейм по чинам подходит. При условии, что, как и в реале, будет слыть знатоком Китая, что без русско-японской не факт.

На самом деле, какая разница, кто? Ну можно отыскать и найти подходящую персону. 99% читателей она ничего не скажет. Не на то Вы обращаете внимание.

P.S. Ха-ха. А управделами-то Михаил Александрыча к тому Врангелю никакого отношения не имеет. Что же Вы так в свое время? Тщательнее надо.

Вот "черный барон": https://ru.wikipedia.org/wiki/Врангель,_Пётр_Николаевич

а вот управделами Миши: https://ru.wikipedia.org/wiki/Врангель,_Николай_Александрович

 

[Крысолов]

Вот "черный барон": https://ru.wikipedia.org/wiki/Врангель,_Пётр_Николаевич а вот управделами Миши: https://ru.wikipedia.org/wiki/Врангель,_Николай_Александрович

так они двоюродные братья, коллега. Я еще тогда сказал

[Крысолов]

Нет, Врангель не норм. Вся его связь с ДВ определяется русско-японской войной

авантюрист он, вы его биографию почитайте. Вполне может поехать в помсках приключений. Вроде в Иркутск он еще до ряв уехал

[Вандал]

авантюрист он, вы его биографию почитайте.

Это не основание назначать его главой миссии.

Вроде в Иркутск он еще до ряв уехал

Ха, точно. Так без русско-японской он бы в армию и не вернулся. И в 1916 году был бы бесконечно далек от дел военных. Не, точно не вариант.

Я даже больше скажу: для охраны императора могут бросить в Мукден казачий полк (скорее всего, Амурский, он в Благовещенске стоял, кстати, Унгерн в нём проходил службу, поэтому в походе может принять участие, командиром взвода). Могут даже послать по Сунгари корабли Амурской речной флотилии. Но это всё просто потому что чрезвычайные обстоятельства будут требовать чрезвычайных мер. Как только императорский двор будет вывезен в безопасное место, начнется подготовка армии из местных, с русскими военными советниками во главе, по образцу того, как это делалось в Монголии в нашей истории. При первой возможности Амурский полк будет выведен обратно, а его место займет полк из "добровольцев" (и опять у Унгерна есть шанс, может быть, даже, если он себя сумеет проявить в том походе, его повысят до командира сотни). Это всё где-то в течение года. Дальше будут действовать добровольцы и местные войска, в первую очередь, монгольская конница, как самая боеспособная.

[Крысолов]

Так без русско-японской он бы в армию и не вернулся. И в 1916 году был бы бесконечно далек от дел военных

Действительно. Хе, зато забавно будет если пойдет по гражданской службе и станет премьером Так что хоть мытьем, хоть катаньем, а в диктаторы его можно будет вывести )))

у Унгерна есть шанс

О чем и речь. Мне он нужен исключительно для красивостей. Потом напишет мемуары и станет предтечей русского сам еще не знаю чего.

[Крысолов]

Хабаровск сольет. В первую очередь, Владивостоку, конечно, но и Благовещенск тоже неплохо смотрится, если начнет втягивать окрестное население.

Я тут намедни почитал. Вроде бы, когда построили Амурскую жд, то многие видели перспективы у того что стало современным Свободным, полагали что даже столицей Приамурья станет. Сегодня третий город Амурской области. 

А может и в правду этот город мог превзойти Благовещенск? Стоит на пересечении жд и Зеи, весьма удобно, полагаю.

[Вандал]

Я тут намедни почитал. Вроде бы, когда построили Амурскую жд, то многие видели перспективы у того что стало современным Свободным, полагали что даже столицей Приамурья станет. Сегодня третий город Амурской области.  А может и в правду этот город мог превзойти Благовещенск? Стоит на пересечении жд и Зеи, весьма удобно, полагаю.

То, что кто-то верил в то, что город станет новой столицей Приамурья, ни о чем не говорит. В 1913 году в Благовещенске 70 тысяч жителей, в Алексеевске -- всего десять. Динамика роста народонаселения тоже не в пользу Свободного, при том, что Благовещенск в советское время был закрытым городом, из-за пограничного статуса. И мне не совсем понятно хозяйственное значение Зеи в то время. Да, по ней возили золото с приисков, но с Амуром, я думаю, не сравнить. 

[Крысолов]

То, что кто-то верил в то, что город станет новой столицей Приамурья, ни о чем не говорит.

За что купил - за то продал.

И мне не совсем понятно хозяйственное значение Зеи в то время

Я как бы на перспективу смотрю... С другой стороны, по мере развития инфраструктуры (шоссейные дороги) все преимущества пересечения ж\д и реки будут сведены к минимуму.

[Крысолов]

Благовещенск в советское время был закрытым городом, из-за пограничного статуса

Вот кстати да. Тут пограничный статус сохранится. Я полагаю, от Китая только Хулун-Буирский уезд получится оттяпать. А по ту сторону речки  - геополитический противник номер один. Я вот не пойму - такое соседство оно в пользу развития говорит или как раз наоборот?

[Вандал]

Вот кстати да. Тут пограничный статус сохранится. Я полагаю, от Китая только Хулун-Буирский уезд получится оттяпать. А по ту сторону речки  - геополитический противник номер один. Я вот не пойму - такое соседство оно в пользу развития говорит или как раз наоборот?

Это, безусловно, довод за то, чтобы столицу Приамурья разместить где-то в другом месте. Но развитие будет, потому что здесь Транссиб выходит на Амур. Благовещенск -- это действительно важный транспортный уззел. Да и губернское начальство захочет ли жить в какой-то глуши? Все-таки, Благовещенск уже в начале XX века был довольно крупным городом. Ну и то, что местность на китайской стороне была слабо обустроена в плане коммуникаций, снижает уровень угрозы со стороны Китая.

[Крысолов]

Ну и то, что местность на китайской стороне была слабо обустроена в плане коммуникаций, снижает уровень угрозы со стороны Китая.

А в военном плане - крупный военно-промышленный центр тут делать разумно? С другой стороны - против Китая-то могут и тактику блицкрига избрать.

[Вандал]

А в военном плане - крупный военно-промышленный центр тут делать разумно?

Не думаю, что он будет военно-промышленным центром. Транспортный узел, административный центр, финансовый центр. По состоянию на 30-е Алексеевск/Свободный ничуть не лучше, потому что находится в пределах радиуса действия авиации с китайской территории.

[Крысолов]

Транспортный узел, административный центр, финансовый центр. По состоянию на 30-е Алексеевск/Свободный ничуть не лучше, потому что находится в пределах радиуса действия авиации с китайской территории.

А чисто теоретически - где вообще тяжпром к востоку от Байкала можно ставить? А он-то нужен, хотя бы чтоб танки и самолеты ремонтировать.

[Вандал]

А чисто теоретически - где вообще тяжпром к востоку от Байкала можно ставить? А он-то нужен, хотя бы чтоб танки и самолеты ремонтировать.

Для ремонта танков и самолетов достаточно иметь ремонтные заводы. Размещать их надо рядом с железными дорогами, чтобы подвозить туда неисправную технику. В тоже время это должно быть достаточно далеко от границы, чтобы авиация противника не могла бомбить. Район Читы подойдет, я думаю.

[ВИП]

Комсомольск-на-Амуре будет? (или как его там обзовут)

[Вандал]

Комсомольск-на-Амуре будет? (или как его там обзовут)

Сложный вопрос. Ответ на него потянет на кандидатскую, как минимум. Хотя, если немножко подумать, основание аналога Комсомольска можно увязать с развитием Императорской Гавани. Железнодорожные маршруты определяются рельефом, а значит, более-менее инварианта. Развитие Императорской Гавани (если оно будет) потребует проложить туда железнодорожную ветку, которая, ввиду наличия Сихоте-Алиньского хребта, пройдет более-менее по современному  маршруту. Ну и основание пристанционного поселка при мосте через Амур более-менее предопределено. А вот какие у этого селения дальнейшие перспективы -- сказать трудно.