Общий вид АИ авиалайнера- "убийцы плацкартных вагонов"..

282 posts in this topic

Posted (edited)

Mamay писал:

В этом случае очевидный проигрыш по вместительности (32 места в 2 этажа + наверное одно стандартное купе). Это конкурент современному купе.

Вместимость 2ух этажного вагона закомпонованного соответственно его конструктивным особенностям складывается 44-48мест с уровнем комфорта, бОльшим чем у 4ёх местного кушета. Повторюсь, коллега, в сегменте спальных вагонов задача максимальной "валовой" вместимости не ставится (ни в РИ ни в АИ ;)). Более того, скорее вопрос например- встраивания меж 2мя смежными 2ух-3ех местными спальными купе санузла с душем.

Спальные вагоны, для передвижения по жд с комфортом,- даже для вагона на ночь Москва- Питер, если он альтернатива системе отель-самолёт, такие вещи нужны.

Что значит ситуации "в мясо"?

"Арготермин" (sorry). В реализации,- "час пик" в РИ позднебрежневское время, в нормативах,- например 10 человек на метр пола салона. Из этой величины в частности расчитана та ну огромная провозная способность РИ сталино-бержневского метро, любители которого размахивали ею в борьбе против облегчённых моно или бирельсовых систем, пока не выяснилось что антропометрия "человека" из которого это провозная так расчитана совпадает почему-то с ВУльяновым (известным как Ленин). Меньше среднего японца в 6х "гомо совьетикус",- этаг'он- в мавзо'гее (плацкартная боковуха- под него же).

Просто, чем выше вагоны, тем ниже скорость прохождения поворотов.

В пределах разрешённого габарита такой проблемы нет. Вопросы,- конструкция тележек, тормозов, сцепного оборудования. Ещё- соотношение габарита с допустимой осевой нагрузкой делает соответственными жд ex cccр 2ух этажные вагоны выше, шире и короче чем используются в США и Европе ( :dance2: колея при этом вобщем ни при чём).

Компоновочно вагоны под пост ссср нормы должны быть полностью 2ух этажными.

Аналогичные "тамошним" не столь выгодны (что в РИ - главный "аргумент" противников 2ух этажников).

Что за зверь? Есть подробности?

http://www.mandarinn.ru/1177/1262/rits.html

http://www.nikatravel.ru/i/h/2097/8.jpg

Пробовал найти эту историю где прочёл в треде на специализированном форуме,- увы.. Как я понял,- вагоны РИЦ (это не тип, это.. .."протокол совместимости" :dance2: завод в ГДРовском городе Гёрлиц поставлял в ссср с 2ух местными купе (СВ). Перед олимпиадой 80 была сделана вот такая (см линки) серия под бОльший пассажиропоток.

Если по человечески делать, то их вместимость приближается к вместимости общего вагона (если не меньше).

Ну сравнили.. Да,- вместимость разумно сделанного кресельного 2ух этажника действительно 80мест получается (как на 83места набивают соплацку в режиме "общего") ...

Теряется экономическая составляющая.

Даже в РИ ссср разницу комфорта (более чем сомнительного, я оцениваю между 2ым и 3им классами) РИ 66ти местного кресельного вагона в стоимости билета реализовывали в разнице примерно 25%.

80мест в 2ух этажнике, при варианте полностью 2ой класс (аналогичен распространённому сейчас в РИ автобусу 3+звезды).

Во варианте с креслами 3его класса (аналог кресельеных мест- пригородная маршрутка) таких мест в 2ух этажном вагоне может быть примерно 110.

Если где "экономическая составляющая" важна, то с неё "более чем"..

Для дневных поездок до 7 часов вполне удобная вещь.

А вот как раз дневные поездки по мне выматывают если дольше примерно 5ти часов. Но при этом до этого времени вполне приемлим и "комфорт пригородной маршрутки" (не "общака" из плацки, понятно всё же), что имхо можно считать 3им классом (считая "без места"-"электричку" за IVый; то есть классов на жд как и было до 17ого года- четыре).

Возможная при реалистичном апгрейте жд коммерческая скорость областного экспресса,- примерно 90км/ч областного НЕэкспресса- 48км/ч. "Дальнобойность" за примерно ("с гаком" :dance2:) 5часов,- 350-400км, и 200-250км соответственно.

Вот эти расстояния, на которых жд способна обеспечить нескотски и недорого связанность территорий, и закладывались в частности в упоминавшийся мной РИ Генплан Москвы РИ 1970ого (завод дизель ЗИЛ в Ярцево, например).

Более высококлассные кресла,- для поездок в два-три раза дольше, до 1500км примерно, со значимой частью времени в пути, понятно- ночью.

Кресло 1ого класса,- с выдвижным подножием, пневморегулировкой жёсткости, пледом, для 16ти часовой поездки, лучше 4ёх местного "кушета" (за это время "конфликт желаний с соседями"- за столом сидеть vs спать до-ко-нать очень может); но в отдельном, даже "минисалоне" с компанией или подругой понятно что ещё лучше :(

Да, поэтому многие туристические маршруты считаю для себя закрытыми (36 часов на автобусе!

На такое (примерно 1700-1800км., получается) расстояние уже летать на subj'е :dance2: надо.

Но заметте, на подобные маршрутные автобусные перевозки в РИ современной России растёт спрос, при том что в стране без эйзенхауэровских хайвеев коммерческая скорость автобуса даже на приличном шоссе Москва-Питер 50км/ч (14часов по расписанию), а билет значимо дороже чем жд плацкарт!

До-ко-нали совсем не только меня демонстрации несвежего нижнего белья и вдыхание ароматов носков на перегаре!

В АИ, разумное изменение ментальности вслед за АИ политикой ситуацию неприятия этого создало бы в начале-середине АИ 7ых. Откуда subj (авиа, при бОльшем тогда в РИ как в АИ "прогрессизме" и меньшей авиафобии)

Это к вопросу о соотношении мест (и на дальностях где жд конкуректоспособна, до 1500от) если жд не так заинтересована как сейчас в РИ в изведении пассажирского движения.

Подумывал о полуприцепе из тягача и переделанного ЖД вагона со спальными местами.

В РИ было как минимум 2таких сравнительно недавних проекта.

http://www.autoreview.ru/bitrix/components...e.php?fid=47824

http://www.autoreview.ru/bitrix/components...e.php?fid=47813

В верхнем "Ютонге" китайском,- опять блин "система Пульмана", няп

http://www.autoreview.ru/bitrix/components...e.php?fid=47827

А вот на фотографиях в самом "Авторевю" с форума коего эти фото, сочленённой "Каросы", которую купили "челноки" и которую я сам на улице в Питере встретил, как раз "капсулы" в прицепе.

Такая схема обладает повышенной способностью к затягивания в плоский штопор. В сочетании с "противопикирующим" оперением, получается убойная комбинация, собственно поэтому из плоского штопора ни один Ту-154 и не вышел.

Насколько я понял, задняя центровка создаёт эффект о котором вы, коллега, в сочетании с Т хвостом, через затенение его и двигателей при срыве.

Но и с этой схемой "Каравелла" "DC-9" "Боинг 727" "Ил62" летали нормально.

Если в КБ одновременно- Ту128 (чуть раньше) Ту22М Ту160 Ту144 престижный, то кого в этом КБ отравят на Ту-154? Так феерически всё под себя подмять, сделав в РИ после того как DC-3 поиздевался над всеми "Горькими" полтора значимых в истории авиации аэроплана Ту95/114!

На ПГО продольного триплана- рули высоты, которые в принципе не могут ни чем затеняться, поэтому с тз основ аэродинамики позиция "Молнии" полностью разумна. ..Уяснил, что в продольном триплане хвостовое оперение создаёт тоже подъёмную силу. Откуда такое Ак, триплан, получается,- развитие не "нормальной" схемы, но тандема.

Можно ссылку на творчество НПО Молния.

http://www.buran.ru/htm/aviam100.htm

"Маленькая модель" того, чтО нарисовал коллега ВВВ плюс ПГО

http://www.buran.ru/htm/aviam400.htm

Относительно большой реактивный.

Что в этом плохого? Вы преувеличиваете несущую способность круглого фюзеляжа в любом сочетании с крылом (низкоплан, высокоплан).

Я не про несущую способность фюзеляжа! Я про возмущение от него на крыле! Почему, в частности, няп и не любят среднепланов.

Он спрятан в палубу, на Бреге его вроде не было видно.

Так ведь Бреге не 2ух палубный как вы предлагаете! У него центроплан под полом единственной пассажирской палубы как на низкопланах. Для Gromokriak'а который точно 2ух палубный, если он "Ту114 широкий, ближнемагистральный" а не "пассажирский Ан22" это по любому проблема.

За исключением того, что "смачиваемая" поверхность увеличивается.

Узнаю меж жд и авиацией коллегу- флотофила :(! Смачиваемую поверхность авиаторы как я понял рекут "омываемой"! Не всегда меньшая омываемая- меньшее сопротивление, но subj'евом случае важна простота, хоть и специальной оснастки для постойки очень большой серии за короткий срок, но с минимальной построечной стоимостью. Для Gromokriak'а, которых меньше чем РИ 130 Ту114, овал в принципе был бы приемлим (если это не скорее "квадрат" от Ан22, что бы быстрее и с меньшими затратами разработать).

Для 50-х предложенной мной вариант самое то.

По TL складывается, что активная работа над subj'ем и 2мя другими "последними пропеллерными" авиалайнерами это АИ 1968ой-71ый годы. С выкатками трёх машин,- 600от местного Gromokriak'а, 240ка местного "строго" subj'а, и 128ми местного "точной замены Ил18Е и будущего в этой РИ Яка 42",- под новый АИ 1970ый.

Аэропланы- нужны "вчера", но понятно,- даже в средносрочной перспективе ждать для "беспропеллерных" высоко2ухконтурного ТВРД аналогичного CF-6 у В747, параллельного по времени А-300 и DC-10 не приходится!

В РИ, аналоги CF-6,- Д18Т для Ан124, и CFM-56- ПС-90, появились в 1984ом - 1990ом ("борьба за мир" censored)

Даже при том, что на 5-12 лет раньше РИ в АИ обосновывается (в АИ конце 7ых АИ- к АИ 1980ому), это из "политики" ("евроинтеграции"/"позитивного имиджа" в рабочем движении) , что без послезнания о нёй в АИ, в АИ 68ом оставляет у разбитого корыта утверждать проекты "с пропеллерами",- НК-12 для бОльших (4 и 2 соответственно) и с 2мя АИ аналогами вертолётного Д-25 от Ми-6,- меньший.

Движки лучше каждый на своем пилоне - обслуживать проще.

Вероятнее всего, для АИ машины с 4мя Д-36 так оно и было бы. Была бы аналогом РИ Ила76 и Bae146 "точно между ними" (Bae146 и так зело смешон для "постсоветского глаза").

Потому как разрабатывал эту машину, складывается из инфо, не Антонов, но то же КБ Ильюшина что в РИ Ил76. И у Антонова, в АИ ТЗ на машину с 2мя Д-36 ближе к РИ Ан-74, и потому тоже движки как у одного из РИ "переходных вариантов" от 74 к 148- уже тоже под крылом на пилонах как у РИ 148ого.

Мало того, что ТРДД вы заменяете на ТРД, сам двигатель откровенное дерьмо. Проблему автоколебаний лопаток компрессора решить не удалось.

Собирался аргументировать что "возникает в АИ из политики", но задумался и предлагаю поразмыслить над ситуацией:

В АИ 1959ом-65ом власти закручивают чайки (до срыва в итоге) в "идеолической сфере" в городах, но в военно-политической, военно-стратегической, военно-технической областях более чем вменяемы.

Никаких армад наступательных обычных вооружений для резунительного переигрывания МВ в Европе,- ограниченные оборонительные (частью больше на полицейский случай) контингенты там, вероятно- полностью идентичное РИ американскому заявление: "На попытку силового изменения пост ВМВ реалий в Европе ответим тактическими и СД ракетами со спецБЧ".

Задача социализма в Западной Европе не то что не снята, решаться должна рабочим движением поддержанным КГБ. (Эти люди,- опираюсь на РИ известное о позиции Шелепина / Шепилова, считая себя как Шелепин- неосталинистами, в "основном вопросе".. .."троцкисты" :( )

В вопросе обычных вооружений, таким образом, точно принимается принцип "лучше меньше, но лучше".

При том за расходами гос-ва на это "..лучше" (для тн "прокси-войн" / спецопераций) эти люди не постоят ни за какими.

И ещё, эти люди из личного окопного-партизанского опыта в курсе что противник имеет свойство принимать контрмеры;- в курсе, в отличии от г_авнокомандующих и прочих ЧВСов выдвиженцев 37ого, в РИ властвовших тогда, для коих самое "ужасное"- звонок Трубкодержца "ПАчЭму нЭ в срок?". Так что штрифигящих большие стрелки, и предлагающих стратега со свободнопадающими бомбами либо били бы физически не без опытного зверства (отчего - сочувствую..), либо просто ЛС КБ загрузили в бомбоотсек.

Ответ на вопрос,- обосновывается ли из такой АИ политики разработка в конце 5х, для военных целей мощного 2ух контурника требует знаний РИ военной авиации того времени, значимо бОльших vs мои.

Готов с интересом прислушаться.

..нет - АИ-25ТЛ. Что на учебные самолеты ставить будем?

Вопрос, вероятнее- стали бы до 1965ого в свете вышеописанного подхода разрабатывать двигло специально для учебного самолёта,- специального реактивного, или решили бы обойтись модификацией-"спаркой" истребителя?

Edited by MGouchkov

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вместимость 2ух этажного вагона закомпонованного соответственно его конструктивным особенностям складывается 44-48мест с уровнем комфорта, бОльшим чем у 4ёх местного кушета.

Дык объясните же, каким образом 4хместное купе высотой 2,2 метра удобнее такого же купе, но высотой 3 метра.

Повторюсь, коллега, в сегменте спальных вагонов задача максимальной "валовой" вместимости не ставится (ни в РИ ни в АИ :)). Более того, скорее вопрос например- встраивания меж 2мя смежными 2ух-3ех местными спальными купе санузла с душем. Спальные вагоны, для передвижения по жд с комфортом,- даже для вагона на ночь Москва- Питер, если он альтернатива системе отель-самолёт, такие вещи нужны.

Было бы не плохо.

В пределах разрешённого габарита такой проблемы нет. Вопросы,- конструкция тележек, тормозов, сцепного оборудования. Ещё- соотношение габарита с допустимой осевой нагрузкой делает соответственными жд ex cccр 2ух этажные вагоны выше, шире и короче чем используются в США и Европе ( :) колея при этом вобщем ни при чём).

Тогда за счет чего выигрыш, если колея не при чем?

Компоновочно вагоны под пост ссср нормы должны быть полностью 2ух этажными.

Аналогичные "тамошним" не столь выгодны (что в РИ - главный "аргумент" противников 2ух этажников).

Я то, собственно говоря, не против если контактная сеть и габарит тоннелей позволяет.

А вот как раз дневные поездки по мне выматывают если дольше примерно 5ти часов. Но при этом до этого времени вполне приемлим и "комфорт пригородной маршрутки" (не "общака" из плацки, понятно всё же), что имхо можно считать 3им классом (считая "без места"-"электричку" за IVый; то есть классов на жд как и было до 17ого года- четыре).

Возможная при реалистичном апгрейте жд коммерческая скорость областного экспресса,- примерно 90км/ч областного НЕэкспресса- 48км/ч. "Дальнобойность" за примерно ("с гаком" :)) 5часов,- 350-400км, и 200-250км соответственно. Вот эти расстояния, на которых жд способна обеспечить нескотски и недорого связанность территорий, и закладывались в частности в упоминавшийся мной РИ Генплан Москвы РИ 1970ого (завод дизель ЗИЛ в Ярцево, например).

Ездил на Ласточке Омск - Новосибирск 1 классом

Journals.jpg

Расстояние 663 км, время в пути - 6 часов 40 минут. В общем то не устал. Хоть кресла неудобные, но можно погулять по вагоном, ноги размять, что в самолете не возможно.

Более высококлассные кресла,- для поездок в два-три раза дольше, до 1500км примерно, со значимой частью времени в пути, понятно- ночью.

Кресло 1ого класса,- с выдвижным подножием, пневморегулировкой жёсткости, пледом, для 16ти часовой поездки, лучше 4ёх местного "кушета" (за это время "конфликт желаний с соседями"- за столом сидеть vs спать до-ко-нать очень может); но в отдельном, даже "минисалоне" с компанией или подругой понятно что ещё лучше

Из своего опыта поездок могу сделать вывод, что на ЖД дороге кресла не сделать достаточно комфортными, как в самолете или автобусе. Связано это со сменой направления движения вагона. Чтобы это компенсировать делают кресла "спинка к спинке", а при такой установки достаточно сложно сделать кресло реально раскладным с большими углами наклона спинки.

На такое (примерно 1700-1800км., получается) расстояние уже летать на subj'е :) надо.

Если время позволяет, я бы предпочел поезд, купе.

Но заметте, на подобные маршрутные автобусные перевозки в РИ современной России растёт спрос, при том что в стране без эйзенхауэровских хайвеев коммерческая скорость автобуса даже на приличном шоссе Москва-Питер 50км/ч (14часов по расписанию), а билет значимо дороже чем жд плацкарт!

Просто плацкарт это весьма убогое решение, 6 местное купе лучше.

До-ко-нали совсем не только меня демонстрации несвежего нижнего белья и вдыхание ароматов носков на перегаре!

Да вы похоже не романтик :lol:

В РИ было как минимум 2таких сравнительно недавних проекта.

Это же самоделки. А как там спят вдоль или поперек?

В верхнем "Ютонге" китайском,- опять блин "система Пульмана", няп

Ограничения по росту, ноги упираются, да и на бок не повернуться.

А вот на фотографиях в самом "Авторевю" с форума коего эти фото, сочленённой "Каросы", которую купили "челноки" и которую я сам на улице в Питере встретил, как раз "капсулы" в прицепе.

Хм. Думаю это Икарус.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Насколько я понял, задняя центровка создаёт эффект о котором вы, коллега, в сочетании с Т хвостом, через затенение его и двигателей при срыве. Но и с этой схемой "Каравелла" "DC-9" "Боинг 727" "Ил62" летали нормально.

У меня нет наложения профилей самолетов, но есть ощущение, что крыло у Ту несколько смещено к носу, по сравнению с указанными вами моделями. Кроме того, полагаю, что у DC крыло имеет большую площадь (а значит и подъемную силу), что может увеличить критический потолок. Косвенно на это указывает меньшая крейсерская скорость.

Относительно большой реактивный.

Эта модель (Молния - 400) вызывает у меня большие опасения. Похоже двигатели находятся в аэродинамической тени ПГО, что создает нелинейности в газовоздушном тракте двигателя, а это нехорошо, помпаж могет быть.

Я не про несущую способность фюзеляжа! Я про возмущение от него на крыле! Почему, в частности, няп и не любят среднепланов.

Да просто никто просвет фюзеляжа резать центропланом не хочет. Но Бреге как раз хороший пример грамотной компоновки.

Так ведь Бреге не 2ух палубный как вы предлагаете! У него центроплан под полом единственной пассажирской палубы как на низкопланах.

Нет. Так лучше видно

br765-2.jpg

Где-то читал в пассажирском варианте: верхняя палуба - 5 кресел в ряду - 57 (за точность не ручаюсь, но на 5 целиком не делилось, видно лестницы хавали пространство), нижняя - 4 кресла в ряду - 48 пассажиров.

Узнаю меж жд и авиацией коллегу- флотофила :victory:! Смачиваемую поверхность авиаторы как я понял рекут "омываемой"!

Да как раз флотская тема хоть и любима, но слаба изучена. Просто вылетел термин из головы. :dance2:

По TL складывается, что активная работа над subj'ем и 2мя другими "последними пропеллерными" авиалайнерами это АИ 1968ой-71ый годы.

Побойтесь бога. Ну край начало 60-х. НК-12 как раз за 10 лет "устоится" в серии.

Ответ на вопрос,- обосновывается ли из такой АИ политики разработка в конце 5х, для военных целей мощного 2ух контурника требует знаний РИ военной авиации того времени, значимо бОльших vs мои. Готов с интересом прислушаться.

Ну может попробовать довести НК-6? Возможен в вашей альтернативе этот робот или Ту-22 без "людоедского" комплекса?

Edited by Mamay

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Наопмнило старый юмор о "сверхэкономичном" авиалайнере.

Самолет представляет собой крыло формы "бесхвостка", оснащенное поручнем. Пассажиры хватаются за поручень, и бегут с самолетом по взлетной полосе, пока он не взлетит. Затем они запрыгивают на него (на всякий случай. привязавшись страховочными троссами) и летят некоторое время, пока он вновь не приземлится. Цикл повторяется. На случай посадки на воду, пассажирам выдаются ласты.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Mamay писал:

Дык объясните же, каким образом 4хместное купе высотой 2,2 метра удобнее такого же купе, но высотой 3 метра.

Никаким образом, потому как 4ёх местные купе делать никто не собирается! Друг над другом размещаются 2 помещания с продаваемым по отдельноти 2мя "нижними" спальными местами. Насколько понял прочитанное, вагон собранный в РИ на ТВЗ "с" французкой фирмой "Альстом" тоже устроен так, как я описал.

Ещё раз,- рекордов по вместимости на спальных 2ух этажниках никто (ни в РИ ни в АИ) не ставит! Теоретически,- продаём по 2 спальных места в таких купе (высота в купе- 1.9м "в чистоте"), за цену,- посреди цен на обычный "СВ" и 4ёх местный кушет ("купе"): Сбор,- в те же полтора раза больше чем чтО с 4ёх местных "купе", чтО с "СВ".

Цены в позднесоветской РИ конечно изрядно "от фонаря", но тем не менее примечатьельно: В сообщении Москва-Ленинград в РИ позднебрежневские / раннеперестроечные времена,- 4ёх местоное "купе"- 12р., "СВ"- 24. Такое спальное место "стоит" в такой системе, получается,- 18р. столько, сколько в РИ тогда стоил авиабилет..

Уже лично моя идея,- принципиально другая система продажи билетов с "двумерной таблицей"- тип: "спальное место" - "сиденье" - "салон" // классы- Iый - IIой - IIIий - IVый.

Билеты покупаемые по принципу "салон",- "коллективные", и на компанию или семью, в таком предоставляемом жд изолированном помещении есть дополнительные спальные места, с которыми (и с "плотностью населения") мирятся если "все свои".

Было бы не плохо.
(про душ/санузел при спальном помещении в жд вагоне).

И в РИ в послевоенное советское время, вагоны аналогичные дореволюционному "международному Iому классу"- 2 широких 2ух местных купе, меж которыми санузел на два таких, выпускались на заводе им. Егорова, а из ГДР из Гёрлица поставлялись с 4мя салонами на вагон, с санузлом при каждом.

Это,- мелкие, но серии, "вагонам для политбюро"- индивидуального изготовления, не идентичные.

Тогда за счет чего выигрыш, если колея не при чем?

Выигрыш,- за счёт полного использования габарита, принятого ссср, и с шириной колеи коррелирующего вобщем слабо.

Встречаются на жд современные грузовые вагоны- автомобилевозы; вот у них каркас сетки против разграбления видимо соответствует габариту 1-Т (на всей сети жд ссср/ex ссср).

Я то, собственно говоря, не против если контактная сеть и габарит тоннелей позволяет.

По полигону 1-Т позволяет. В Европу,- уже нет (там другие 2ух этажники).

Ездил на Ласточке Омск - Новосибирск 1 классом

Один из лучших тн "попугаев" (электропоездов-экспрессов) на сети ржд.

Из своего опыта поездок могу сделать вывод, что на ЖД дороге кресла не сделать достаточно комфортными, как в самолете или автобусе. Связано это со сменой направления движения вагона. Чтобы это компенсировать делают кресла "спинка к спинке", а при такой установки достаточно сложно сделать кресло реально раскладным с большими углами наклона спинки.

В процессе следования одного поезда смена направлений движения встречается не так уж часто. А между рейсами,- механизм разворота был в РИ сделан ещё в 74ом на ЭР-200 (потом- испорчен, да).

Расстановка спина к спине очень невыгодна. Поэтому кресла 3его класса я вижу сделанными как РИ тн "межобластные" вагоны. Блоки кресел "друг за другом" зеркально по направлениям размещаются по салону. А не то, что Iом классе, но и в приличном (только в АИ существующем на жд а не в автобусе) 2ом,- механизм разворота кресел "все по ходу".

Если время позволяет, я бы предпочел поезд, купе.

В одиночестве!?! Имхо,- сдохнуть (личный опыт- наличествует).

В том или ином "подобранном обЧестве" на которое куплено изолированное помещение (то же РИ 4ёх местное купе),- да, вполне.

Просто плацкарт это весьма убогое решение, 6 местное купе лучше.

Смотря для чего, имхо. Если- для долгой перевозки знакомого друг с другом коллектива

в район развёртывания

скрыть

Edited by MGouchkov

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Mamay писал:

..крыло у Ту несколько смещено к носу.. ..у DC крыло имеет большую площадь (а значит и подъемную силу), что может увеличить критический потолок. Косвенно на это указывает меньшая крейсерская скорость..

Точнее имело бы смысл разбираться если бы этот вопрос был принципиальным, но вот что ведомо (пардон, гугль-транслейт):

Дизайн курьезов Ту-134 включен резкое крылом стреловидностью 35 градусов, по сравнению с 25-28 градусов в его коллегами..

У Ту154 тоже 35град., у "Боинга 727"- 32град. Насколько помню, у Ил76 и Як42 - 18град.

В начале 6х, бОльшая энерговооружённость, бОльший угол стреловидности, бОльшая скорость. Опять же, насколько помню, разбег/пробег у "Ту" раза в полтора-два больше чем у "капиталистических аналогов", но мог производиться (теоретически) по грунтовой ВПП.

"Пассажирских самолётов нет. Есть бомбардировщики в которых провертели окошечки для пассажиров." (приписывается тому же АНТ). "..С ненавистью к чему-либо гражданскому.."

Эта модель (Молния - 400) вызывает у меня большие опасения. Похоже двигатели находятся в аэродинамической тени ПГО, что создает нелинейности в газовоздушном тракте двигателя, а это нехорошо, помпаж могет быть.

Вообще, непонятно с этоми молниевскими трипланами. ПГО всё ж таки меньший затенитель чем верх фюзеляжа, а тн "S-канал" на таких авиалайнерах как Ту154 Боинг 727 L-1011 Як-42 применили.

Да просто никто просвет фюзеляжа резать центропланом не хочет

Если б только в этом дело,. ..а среднепланы и среди военных аэропланов встречаются редко.

..Но Бреге как раз хороший пример грамотной компоновки.. ..Так лучше видно.. ..

..Вот оно как.. Центроплан видимо,- "короб" над головами на нижней палубе и возвышенгие с парой ступенек,- на верхней.

Для subj'а всё же более классическая конструкция аналогичная позднейшему в РИ B767 предпочтительнее,- круглый фюзеляж проще в производстве, есть место для багажа (и доп баков в модификации "Новосибирск").

А с точно аналогично 2ух палубным Gromokriak'ом, интересные вещи из общего, в основном по отрасли- военного контекста возникают..

Побойтесь бога. Ну край начало 60-х.

Никак.

Даты- АИ 1965-67 - конец АИ72ого - середина АИ 73его (выполнение 1ых рейсов с пассажирами) обосновывается для 4ёх "пропеллерных" АИ моделей (от АИ Ил-114 до через 2промежуточных модели/ступени - "Gromokriak'а") по нескольким аспектам:

2- Создание "капиталистических аналогов" начинается с DC-10 в 65ом. А первые идеи аэробусов реализуются в 5х (действительно) в дальнемагистральных лайнерах (на дальних рейсах в мире иначе не снизить цену билета конкурентно морскому лайнеру) Боинг707 DC-8 ; советский Ту-114 выглядел на этом фоне достаточно прилично, но "пропеллерный". Разработку экономически необоснованного, но престижного-"реактивного" ДМС - аналога РИ Ил-62 я предполагаю в сроки, идентичные РИ Ил-62. Вопрос, насколько АИ аналог Ил-62 близок РИ Ил-62 или таки 3ёх двигательный с той же суммарной тягой что 4 НК-8 зависит от решения вопроса двигателя в АИ ситуации.

1- В 1959ом-60ом, начале 6х, когда в АИ 59ом к власти в АИ ссср приходят люди, о которых можно моделировать что в технических аспектах они стали бы делать всё по уму, ситуация в военной авиации (как я уяснил из контекста тредов Миг21 vs F-104) называется "звездец".

Тотальный, в инерции уже бывшей Войны (инерция, которую некоторые считают "нормой", не предупредив вероятного противника только вот; бесполезно с такими говорить) перекос в "лёгкие истребители" (с "достоинством" серий как у И-16, при том что при Большой Войне перед фоллаутом повоюет немного десятков из немногих сотен; что б сделать с МикояномГуревичем ) и большие бомберы свободнопадающих бомб.

При небоеспособно устаревшем уже перехватчике, и провальном Ла-250 ему на замену.

Начало 6х при самом "пацифистском" но вменяемом руководстве (а АИ непацифистское, но вменяемое), это разруливать звездец, и одновременно,- "2ой пик" ОКР по ракетам.

В середине АИ 6х результат АИ "погрома авиации" уже в доводке - в сериях (и РИ Су-15 и Ту-28 тогда сделали; но "нельзя ж" без Ми-иГ'а c 25фоксботом).

3 В АИ 65ом, в итоге раскола в руководстве под впечатлением карибского кризиса и русской нац.забавы- подавления Польши, к власти и приходят начинающие тот самый АИ аналог perestroyk'и на 20лет раньше РИ, когда она могла удасться.

Из военных программ, вместо МиГов (блииин), советских "Валькирии"- будущего Ту-160 и F-111 копированного в Су-24, кроме развития (и опыта к следующему поколению) Су-17 и Ту-28, ещё нужен "советский F-5" (с прицелом на дальнейшее развитие в "советский F-16" или в "советский Гриппен"/"Харриер").

Ресурсов у авиапрома vs РИ значимо больше (даже если Ту22М как и в РИ делается), что очень-но уместны авиалайнеры для простых людей признаётся наконец руководством.

Двигателя большой двухконтурности, аналогичного доставшемуся западникам от военного "Гэлакси" CF-6 нет на ближайшие годы.

Максимум, наличие чего на ближайшую перспективу обосновывается для АИ конца 6х (но аргументировано обосновывается) это ТВРД малой двухконтурности, тягой 9-10тс, форсируемый в принципе при переходе на среднюю двухконтурность до примерно 12ти тс.

Истории в РИ такие: О Д-20 Соловьёва пишут что начинал разрабатываться для.. М3 Мясищева. Почему настолько малая тяга, что на М3 попал одноконтурный ВД-7 непонятно. Но линия Д-20- Д-25(турбовальный)- Д30 в АИ может быть. В РИ, Д-30КП с тягой 9тс в серии- с 1972ого. Сначала для Ил-76, потом в РИ Миг31 Ил-62М Ту-154М.

С одной стороны, Д-25 турбовальник из когда-то делавшегося Д-20, для Ми-6 в РИ практически точно принимается, и из него - двигатели для 128ми местной замены Ил-18Е (не уступающей Илу 18 в транспортной эффективности), но с другой- Ил-76 в АИ- альтернативный (меньший, действительно замена Ан-12ому, с 4мя Д-36) и Миг-31 нет.

С другой, кроме непонятных для АИ перспектив Д-30 форсированного с 6.33т на РИ Ту-134, до 9ти тс,. ..в принципе возможно конструирование ТВРД на основе самого удачного советского мощного ТРД АЛ-7. При малой двухконтурности такой выдал бы 9тс тяги а при средней и до 11ти.

Вобщем, имхо, бОльший- 128ми местный "номенклатурно-командировочный авиалайнер" "реактивного дивизиона" с 2мя какими-либо такими ТРДД мог бы сделать 1ый рейс годах в тех же АИ 72ом-74ом, что и РИ Ту-154.

А вот машины с Д-36- "меньший номенклатурно-командировочный" аналог DC-9 с 2мя двигателями и "дальний"- с 4мя такими,- где-то в начале АИ 1976ого.

И это- со "слабым" турбовентиляторным двигателем, а для "беспропеллерного аэробуса" нужны с высокой двухконтурностью ТВРД тягой от 12ти до 22ух тс!

Нет на такие перспектив на ближайшее десятилетие глядя из АИ 1967ого!

И это- оптимизм. В АИ обосновывается что 1ый взлёт с АИ "евросоветскими" такими,- конец АИ 78ого, а коммерческие рейсы с конца АИ 82ого-83ий.

Когда в РИ Ил-86 заработал с НК-86, средней двухконтурности, по распространённому мнению- угробищами / вариантом всё того же НК-8.

А с Д-18Т аналогичном CF-6 впервые взлетели (испытатели на "Руслане") в РИ 84ом! (..APD точности ради; по англовики в том же 82ом )

А вы, коллега Mamay,- "..побойтесь бога"..

Ну может попробовать довести НК-6?

20ти тонник малой двухконтурности? Для чего?

..Если известно из РИ что основой модернизации трёх очень различных авиалайнеров было избавление от двигателей Кузнецова, Ил'а-62 и Ту-154 - от НК-8 в пользу Д-30 Соловьёва, а Ту-144, от НК-144 в пользу РД-36-51 Колесова, и что НК-12 создала группа германских конструкторов, то составить мнение об этом человеке и организации уже достаточно даже если не знать о роли взятых им "обязательств" в РИ советской космонавтики.

Бериев на летающую лодку Бе-10 пристраивал модификацию АЛ-7 "сверхзвукового", даже при полном наличии более тяговитого и вроде бы более подходящего по скоростям двухконтурного НК-8.

Возможен в вашей альтернативе этот робот или Ту-22 без "людоедского" комплекса?

Спасибо огромное, коллега Mamay! Я в последнее время и размышлял о некоей "уменьшенной Буре" / или аналоге Ту-121

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%83-121

(для которого- двигатель Туманского).

для которых "стратег" принципиально отличный от дальней авации- "летающая ПУ"!

Парадоксально,- в дальней авиации, работа которой - операции типа РИ американского "Эльдорадо каньона",- за ссср- помочь марксиситским племенам нац-освободительным движениями мешать разработке месторождений голкондского типа и держать цены на металлы, нужнее именно ТУ-22, в РИ советской доктрине так бессмысленный.. ..Как уместен в ней как "евробомбер".. ..американский F-111, который и скопировали оперативно в Су-24.

В АИ доктрине в ДА соответственен как раз "советский Хастлер" (и следующее поколение, вобщем близкое РИ Ту22М), и не нужны "советский FB-111/Су24" и РИ Ту-95 (что с X22 на 500км- бред, говорят открыто) и не нужен Ту-160.

А вот АИ стратегический (ядерного сдерживания) комплекс, должен включать КРБД, с двигателем, либо прямоточником как на "Буре" (или в проекте МБР "Гном"), либо "M-16-17" ПФЗубца, либо вот двигатель Туманского на Ту-121; и носитель 2ух-3ёх таких КРБД "летающую ПУ"

С 4мя НК-12., ..нечто среднее между Ту-95 и Ан-22 :)

"Летающую ПУ", барражирующую с высоким АК, на 1ой дозаправке примерно 7000км, но "медленно", не нуждающуюся в ВПХ РИ Ан-22 (на элементе "ядерной тетрады" АИ аналог Р-36, ПЛАРБ, БЖдРК, и эти летающие ПУ не экономим), но с большим толстым фюзеляжем..

..Вот очень возможно и Gromokriak..

Edited by MGouchkov

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Граф Цеппелин писал:

Наопмнило старый юмор о "сверхэкономичном" авиалайнере.

Самолет представляет собой крыло формы "бесхвостка", оснащенное поручнем.

Я при исследовании авиафорумов почитал деятеля разоблачающего "их закулистный заговор" из-за которого Ту-144.. ..так..

..А "должен был" все-все пассажирские авиалайнеры заменить.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Цены в позднесоветской РИ конечно изрядно "от фонаря", но тем не менее примечатьельно: В сообщении Москва-Ленинград в РИ позднебрежневские / раннеперестроечные времена,- 4ёх местоное "купе"- 12р., "СВ"- 24. Такое спальное место "стоит" в такой системе, получается,- 18р. столько, сколько в РИ тогда стоил авиабилет..

С ценами разобраться, да сделать их обоснованными - возможно дальний ЖД пассажиропоток и сам отомрет...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

ВВВ писал:

С ценами разобраться, да сделать их обоснованными - возможно дальний ЖД пассажиропоток и сам отомрет...

Вы будете смеятся, но в таком организме как жд, цены на пассажирские билеты не только в современной РИ России, но в 1ом мире возникают из такого количества "личных соглашений с госорганами разного уровня", что практически та же "политика цен", что в РИ ссср. Причём и там где основное назначение жд - грузоперевозки (в США как и в России), но и там где пассажирское движение - основа (Европа SNCF, DB, Япония).

В стране где попробовали сделать основы этих соглашений максимально прозрачной,- в Англии, пассажирское движение перетрясло очень неслабо при Реформе. Но развивается в итоге.

А про поездки на большие расстояния (больше примерно 1500от км), муторный элемент- массовое дешёвое движение.

http://www.trainweb.com/photos/diagrams/starooms.gif

Это- в 2ух этажнике "Суперлайнер" Амтрака Западного побережья. Собственно,- аналог круизных речных теплоходов ссср'а.

Edited by MGouchkov

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Пару лет назад знакомый рассказывал про Бразилию,что ЖД обычные пассажиры-не ездят.

ЖД-для грузов.Люди едут автобусами.Не знаю,или правда точно.

А ЧМ-2010 был недавно,не так плохо организованный в конечном итоге получился.

Но-я на передвижения между городами внимание обращал:все пишут одно-только на машине.

Своей(ну это фантастика для туриста),на прокат,знакомых,таксиста. Дороги-прекрасные.

Или-самолет(но дорого).

Общественный транспорт,-поезд и автобусы-нельзя брать:"грабят..."

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Гость_FL_* писал:

Пару лет назад знакомый рассказывал про Бразилию,что ЖД обычные пассажиры-не ездят.

ЖД-для грузов.Люди едут автобусами.

Детально не интересовался, но видимо действительно- "американский" вариант доведённый до упора.

В таких вопросах важен ещё баланс энергоисточников в государстве.

В соседней Аргентине, читал, что после того как её довели до состояния "..президентом быть не хочет никто; предыдущие украли вообще всё..", и в итоге непофигист-немец пригласил действительно наиболее адекватного (но "антинаучного") макроэкономиста, в последнее время решили серьёзно модернизировать жд.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Никаким образом, потому как 4ёх местные купе делать никто не собирается! Друг над другом размещаются 2 помещания с продаваемым по отдельноти 2мя "нижними" спальными местами. Насколько понял прочитанное, вагон собранный в РИ на ТВЗ "с" французкой фирмой "Альстом" тоже устроен так, как я описал. Ещё раз,- рекордов по вместимости на спальных 2ух этажниках никто (ни в РИ ни в АИ) не ставит! Теоретически,- продаём по 2 спальных места в таких купе (высота в купе- 1.9м "в чистоте"), за цену,- посреди цен на обычный "СВ" и 4ёх местный кушет ("купе"): Сбор,- в те же полтора раза больше чем чтО с 4ёх местных "купе", чтО с "СВ".

Дык я про это и писал, 16 2хместных купе. Вы же утверждали что в нем должно быть 44-48 мест. Зачем? Только вот высоту такого 2хместного миниСВ я бы ниже 2,1 метра не опускал, клаустрофобно будет.

В одиночестве!?! Имхо,- сдохнуть (личный опыт- наличествует).

Это сугубо от человека зависит. Хорошая аудио или просто книга, ноутбук на худой конец, совершенно свободно хоть 3 суток. Да и и с попутчиками на остановках пообщаться можно.

"Кароса" (не путать с "Икарусом"),- точно фирменный опытно-промышленный образец, с предложением поставок таких при наличии заказов.

Я почему за Икарус заговорил. На вашем фото видна характерная для Икарусов самоподруливающая 1оскатная тележка в прицепе, соответственно двигатель должен быть под полом тягача, в Каросе (которая в нашем городе лет 10-15 была основой муниципального парка) двигатель расположен в прицепе, колеса там 2хскатные и соответственно самоподруливания там нет ни какого за ненадобностью.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

"Пассажирских самолётов нет. Есть бомбардировщики в которых провертели окошечки для пассажиров." (приписывается тому же АНТ). "..С ненавистью к чему-либо гражданскому.."

Дык если бы он еще военные классные делал, а то ведь весьма хреновенько получалось.

Вообще, непонятно с этоми молниевскими трипланами. ПГО всё ж таки меньший затенитель чем верх фюзеляжа, а тн "S-канал" на таких авиалайнерах как Ту154 Боинг 727 L-1011 Як-42 применили.

Нет. Это разные нелинейности. Затенение фюзеляжем фактически статическое, т.е. почти не изменяемое во времени, его достаточно легко парировать изменением настроек топливной автоматики, оно выльется в потерю мощности этим двигателем или увеличением расхода топлива. Затенение рулями - динамическое, двигатель не способен так быстро реагировать на изменение расхода воздуха.

Если б только в этом дело,. ..а среднепланы и среди военных аэропланов встречаются редко.

Выбор схемы находится в сфере компоновочных решений. Нужен большой бомболюк - высокоплан, просторный пассажирский салон - низкоплан. К аэродинамике это слабо относиться.

..Вот оно как.. Центроплан видимо,- "короб" над головами на нижней палубе и возвышенгие с парой ступенек,- на верхней.

Да на разрезе (на бумажных носителях) он вообще ни как не прорисован. Палуба тоже имеет приличную толщину, в целом соизмеримую с коробами центроплана.

Даты- АИ 1965-67 - конец АИ72ого - середина АИ 73его (выполнение 1ых рейсов с пассажирами) обосновывается для 4ёх "пропеллерных" АИ моделей (от АИ Ил-114 до через 2промежуточных модели/ступени - "Gromokriak'а") по нескольким аспектам:

2- Создание "капиталистических аналогов" начинается с DC-10 в 65ом.

А что до 1965 капиталисты не летали? Кроме Бреге могу привести почти аналогичный Боинг 377.

1- В 1959ом-60ом, начале 6х, когда в АИ 59ом к власти в АИ ссср приходят люди, о которых можно моделировать что в технических аспектах они стали бы делать всё по уму, ситуация в военной авиации (как я уяснил из контекста тредов Миг21 vs F-104) называется "звездец".

Простите звездец в чью пользу?

Тотальный, в инерции уже бывшей Войны (инерция, которую некоторые считают "нормой", не предупредив вероятного противника только вот; бесполезно с такими говорить) перекос в "лёгкие истребители" (с "достоинством" серий как у И-16, при том что при Большой Войне перед фоллаутом повоюет немного десятков из немногих сотен; что б сделать с МикояномГуревичем ) и большие бомберы свободнопадающих бомб.

При небоеспособно устаревшем уже перехватчике, и провальном Ла-250 ему на замену.

Начало 6х при самом "пацифистском" но вменяемом руководстве (а АИ непацифистское, но вменяемое), это разруливать звездец, и одновременно,- "2ой пик" ОКР по ракетам.

В середине АИ 6х результат АИ "погрома авиации" уже в доводке - в сериях (и РИ Су-15 и Ту-28 тогда сделали; но "нельзя ж" без Ми-иГ'а c 25фоксботом).

Я так и не понял какие модели вы собираетесь оставить в вашей реальности?

кроме развития (и опыта к следующему поколению) Су-17 и Ту-28,

А эти то уродцы вам зачем?

ещё нужен "советский F-5" (с прицелом на дальнейшее развитие в "советский F-16" или в "советский Гриппен"/"Харриер").

Советую украсть Вигген. Можно смело закопать линейку МиГ-23/27, а за одним и МиГ-29.

Ресурсов у авиапрома vs РИ значимо больше (даже если Ту22М как и в РИ делается),

Не понимаю, а он то зачем? Вы же позиционируете руководство СССР как расчетливых технократов, а это крайне сомнительное вложение средств. Ракеты средней дальности куда как эффективнее и дешевле. А Ту-22 - на стратега слишком мало, на фронтового бомбера - слишком много.

Истории в РИ такие: О Д-20 Соловьёва пишут что начинал разрабатываться для.. М3 Мясищева. Почему настолько малая тяга, что на М3 попал одноконтурный ВД-7 непонятно.

По мне так все понятно - рано родился.

в принципе возможно конструирование ТВРД на основе самого удачного советского мощного ТРД АЛ-7. При малой двухконтурности такой выдал бы 9тс тяги а при средней и до 11ти.

А вот это навряд ли. Диаметрально противоположные направления развития. ТРД с сверхзвуковыми лопатками компрессора и ТРДД любой 2хконтурности.

Когда в РИ Ил-86 заработал с НК-86, средней двухконтурности, по распространённому мнению- угробищами / вариантом всё того же НК-8.

А может дело не в "бабине"? На ВСУ этого самолета тоже ругаются, но в этом случае я точно знаю, что дело не в бабине, а в сказочных дол...бах из КБ Ильюшина, которые разместили воздухозаборник ВСУ так, что дождь или средство для мытья самолетов стекает прямиком в газовоздушный тракт ВСУ. При том на Ил-96 не смотря на яростные протесты разработчиков ВСУ они эту ошибку повторили. :blush2:

.

.Если известно из РИ что основой модернизации трёх очень различных авиалайнеров было избавление от двигателей Кузнецова, Ил'а-62 и Ту-154 - от НК-8 в пользу Д-30 Соловьёва, а Ту-144, от НК-144 в пользу РД-36-51 Колесова, и что НК-12 создала группа германских конструкторов, то составить мнение об этом человеке и организации уже достаточно даже если не знать о роли взятых им "обязательств" в РИ советской космонавтики.

Вроде немцы работали не только у Кузнецова. Насчет роли этого человека в космонавтике я не знаю, а вот об организации можно судить по этому изделию.

Для того чтобы понять почему были заменены эти двигатели на соловьевские, надо посмотреть на годы создания.

НК-6. Первые испытания прошёл в мае 1958 года. В 1963 году все работы были свёрнуты.

Д-30 был разработан в ОКБ-19 П. А. Соловьёва в 1963 году для пассажирского самолёта Ту-134.

Никто же не поносит Соловьева за то что ПС-90 заменил Д-30 почти на всех самолетах.

Полагаю, что двигатели НК были самыми передовыми по заложенным решениям, поэтому на смену им приходили просто более отработанные временем конструкции.

Кстати, в газоперекачках, где требуется большие надежность и ресурс применяют в основном двигатели НК.

Бериев на летающую лодку Бе-10 пристраивал модификацию АЛ-7 "сверхзвукового", даже при полном наличии более тяговитого и вроде бы более подходящего по скоростям двухконтурного НК-8.

Однако это не помешало использовать двигатели этой серии на экранопланах.

20ти тонник малой двухконтурности? Для чего?

Идея в следующем. Нашим зазнавшимся конструкторам некие органы доводят, что они никто и зовут их ни как. В частности Мясищеву предлагают не изобретать "летающий велосипед для циклопов", а заняться копированием, взяв за основу Вулкан. В результате мы имеем вместо М-4, что то подобное

vulcan-i.jpg

Собственно, для него и нужен этот двигатель, по 2 на борт, пока Д-30 не наберет силу хотя бы в 10 тонн. Потом можно их по 4 штуки ставить, с целью унификации. 4 - на бомбер-стратег, 2 - на фронтовой бомбер/тяжелый истребитель, 1 - на легкий истребитель/ИБ. В дальнейшем на АЛ-31 сменить (хотя без АЛ-7/21 КБ Люлька будет "в загоне").

Таким образом, у нас появляется самолет закрывающий нишу и М-4 и Ту-95, а это значит силы брошенные на НК-12 можно переориентировать на НК-6. НК-12 доделать для Антея чуть позже.

Я в последнее время и размышлял о некоей "уменьшенной Буре" / или аналоге Ту-121 (для которого- двигатель Туманского). для которых "стратег" принципиально отличный от дальней авации- "летающая ПУ"!

Для этого и Ту-95 вполне бы подошел. Только вот концепция летающей ПУ не прижилась почему то. Ни где. А вообще я бы на вот это изделие ориентировался. В том числе на нашем Вулкане.

Парадоксально,- в дальней авиации, работа которой - операции типа РИ американского "Эльдорадо каньона",- за ссср- помочь марксиситским племенам нац-освободительным движениями мешать разработке месторождений голкондского типа и держать цены на металлы, нужнее именно ТУ-22, в РИ советской доктрине так бессмысленный.. ..Как уместен в ней как "евробомбер".. ..американский F-111, который и скопировали оперативно в Су-24.

Дык зачем Ту-22 то? Су-24 довести по уровню комфорта до Су-34 и дело с концом. "Скрипач не нужен" (с).

не нужны и РИ Ту-95 (что с X22 на 500км- бред, говорят открыто) и не нужен Ту-160.

Если есть Вулкан с современными двигателями, то не нужны однозначно.

Edited by Mamay

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А вот АИ стратегический (ядерного сдерживания) комплекс, должен включать КРБД, с двигателем, либо прямоточником как на "Буре" (или в проекте МБР "Гном"), либо "M-16-17" ПФЗубца,

Что за Бур то? И ПФЗубец тож не понятен.

"Летающую ПУ", барражирующую с высоким АК, на 1ой дозаправке примерно 7000км, но "медленно", не нуждающуюся в ВПХ РИ Ан-22 (на элементе "ядерной тетрады" АИ аналог Р-36, ПЛАРБ, БЖдРК, и эти летающие ПУ не экономим), но с большим толстым фюзеляжем..

Дык тогда и дирижабль можно использовать для этого. Та же ПЛАРБ, только в воздухе.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Авиаконструктор Б.С. Блинов еще в ХАИ предлагал аэробус по схеме "летающее крыло" с аэродинамическими карманами, размах крыльев 134 метра, вместимость 2000 (!) пассажиров.

А мы тут спорим...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кину свои 5 копеек в тему о поездах. Заметил, что в плацкартных на боковых местах реально меньше укачивает...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Авиаконструктор Б.С. Блинов еще в ХАИ предлагал аэробус по схеме "летающее крыло" с аэродинамическими карманами, размах крыльев 134 метра, вместимость 2000 (!) пассажиров.

А мы тут спорим...

Да они там в Харькове вообще придумщики... Вона и К-7 пассажирский рисовали - ну хоть слава богу не сделали...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Известный факт, летающее крыло становится выгоднее,когда в него помещаются пассажиры, отсюда выходит граница где-то 1500-2000 человек.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Лучший убийца Плацкартных вагонов-Синкасэн.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Mamay писал:

Дык я про это и писал, 16 2хместных купе. Вы же утверждали что в нем должно быть 44-48 мест. Зачем?

Я упоминал, что компоновочный принцип у 2ух этажного вагона сообразного РИ ex.сссровским габаритам и ограничениям- другой. 16 2ух местных купе (32места),- в надтележечных частях. Там где в привычном варианте тамбуры и техпомещения от которых в 2ух этажнике осталось от торцов вагона по полуметру с каждой стороны "торцевых техотсеков".

Ещё 12-15 мест в бОльших- на 3места салонах в центральной межтележечной части, пониженной, с бОльшей высотой подволоков (2.15м), там же и входная площадка.

Только вот высоту такого 2хместного миниСВ я бы ниже 2,1 метра не опускал, клаустрофобно будет.

ЧтО в самих минисалонах в вертикальный габарит над тележками входит- 1.95м, то есть основа предполагать (столько требуют в частности нормы и ДойчеБанна). В коридорах как и в центральной части можно 2.15м, причём коридор 1ого этажа на 2ом под кожухом под столиком, а коридор 2ого - на 1ом (увы) "нависает" кожухом над окном. Желательно "не так клаустрофобично"- в бОльших салонах в центральной части просторнее, но салоны на 3 спальных места 2ого класса а не на 2.

Модификации и варианты планировок могут быть разными (давно эти прикидки делал) но 44 спальных места с классностью 2 (независимость спать/cидеть) обеспечивается точно. Примечательно, если даже половина вагона продана по принципу "салон"- коллективные билеты в изолированное помещение с доп спутниками, для которых доп спальные места, то проезжают в одном таком 2ух этажнике практически столько же людей (чуть более 50ти), что и в РИ плацкарте (56мест).

Это сугубо

от человека зависит. ... Да и и с попутчиками на остановках пообщаться можно.

Да нет, не "сугубо". Ещё и от желающих/не общаться / пить / наблюдать воспитательный процесс над детьми, "попутчиков".

А "романтики" (свободы B) ) больше в АИ- в том, что бы за те же 36часов, за цену "плацки в Сибирь" долететь из Москвы или Питера до Байкала "протусовавшись" по нескольку часов по промежуточным аэропортам (и возможно воспользовавшись "капсульным отелем" при а/п. (я про "романтично-бюджетный вариант в АИ доступный "молодому специалисту", напомню :rolleyes: )

На вашем фото видна характерная для Икарусов самоподруливающая 1оскатная тележка в прицепе, соответственно двигатель должен быть под полом тягача, в Каросе (которая в нашем городе лет 10-15 была основой муниципального парка) двигатель расположен в прицепе

Со спальными капсулами в прицепе точно была "Кароса"

http://gortransport.kharkov.ua/routes/ps.php?ps_id=34

На базе пригородной сочлененной модели Karosa-C744 по спецзаказу одной из чешских турфирм в 1992 году был создан уникальный автобус-гостиница. У этой машины крыша приподнята на 40 сантиметров в передней части и на 60 сантиметров - в прицепе. В передней части автобуса расположены обычные кресла, а в задней - спальный отсек с тремя рядами полок. В передней части, перед узлом сочленения, находятся кухня, туалет и холодильник. Поменяв нескольких владельцев, автобус попал в Украину, где некоторое время работал на маршруте Киев - Николаев.

Статьи "Авторевю" с репортажем в I-нете нет похоже, вернусь из Мвы в Питер- отсканирую возможно.

Вот фото ещё нашёл где читается название фирмы

http://forum.esmasoft.com/files/ni09500a_206.jpg

Насколько знаю, и у "Икаруса" и у "Каросы" в разных семействах- разные принципы. Не 9хх ли семейство "Каросы" у вас было, у него может как и у "Икарусов" 4хх в отличии от 2хх действительно- толкающий прицеп?

Edited by MGouchkov

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Дык если бы он еще военные классные делал, а то ведь весьма хреновенько получалось.

Имхо, последний великий аэроплан Туполева- Ту-114 (в отличии от прототипа- Ту-95).

Симптоматично неполучившаяся машина Ту-22 ("Блиндер"). При этом, не встречал в отличии от истории Ту-16, у которого был конкурент от Ильюшина, упоминаний о таковом советском- Ту22ому.

Затенение фюзеляжем фактически статическое, т.е. почти не изменяемое во времени, его достаточно легко парировать изменением настроек топливной автоматики, оно выльется в потерю мощности этим двигателем или увеличением расхода топлива.

И это всё достаточно напряжно (и даёт понять почему DC-10 сделали как сделали). Но такой момент: Отказ одного из крайних двигателей - резкое увеличение угла тангажа срыв вверху фюзеляжа - помпаж верхнего.. ..Был некий "опыт" B) отчего упорно вспоминается этот сценарий.

Затенение рулями - динамическое, двигатель не способен так быстро реагировать на изменение расхода воздуха.

Ну если бы обосновывалась трипланная компоновка для subj'а, то с СУ- как на рисунке коллеги ВВВ или Ан'а 180, с тем что воздухозаборники НК-12х значимо выше ПГО и далеко к хвосту.

Выбор схемы находится в сфере компоновочных решений.

...

К аэродинамике это слабо относиться.

Если так, то как оказалось что из 2ух 100местных авиалайнеров- оба- c 4мя АИ-20, Ил-18- рекордсмен по транспортной эффективности, а у Ан-10 были лучшие ВПХ?

Да на разрезе (на бумажных носителях) он вообще ни как не прорисован. Палуба тоже имеет приличную толщину, в целом соизмеримую с коробами центроплана.

Блин, как-то странно, ещё же центроплан надо связать со структурой приёма нагрузки от шасси..

На размере строго subj'а 2ух палубный среднеплан ну никак представимо не завязывается по нижней палубе. "Две с половиной" компоновки думаю: 1- Триплан с СУ как нарисовал коллега ВВВ 2- "Классическая DC-3 подобная". (Тогда получается АИ 7ые, 3новых авиалайнера с такой компоновкой,- 28ми 128ми и 240ка местные.) Шасси subj'а тогда аналогичны РИ Ту-114 (чуть легче 130т макс.взлётной vs 170 Ту-114ого) 3- "в стиле дизельпанк"- двигатели над крылом, на Л-образных пилонах (шасси, как п1/РИ Ил-86).

При этом, блин, для стратракетоносца/Gromokriak'а больше чем на 600мест, видится вариант сочетания п1 (2 НК-12 на Vпилонах перед хвостом) и п3 (ещё 2- на Л пилонах над крылом). С макс. взлётной такого- больше чем и у РИ Ан-22 (тонн 280) шасси точно должно быть непосредственно под центропланом и без длиных стоек. ...Если ракетоносец,- триплан, но 2 хвостовых двигла разнесены по концам хвостового крыла, и тогда ещё 2- над основным на пилонах под 45град от корней крыла в центроплане (ракетам-то шум пофиг, в отличии от пассажиров).

Но скорее, страт.ракетоносец это модификация всё того же РИ Ан-22 (как и разрабатывывшаяся в РИ до довольно продвинутой стадии 609ти местная пассажирская- Gromokriak).

А что до 1965 капиталисты не летали? Кроме Бреге могу привести почти аналогичный Боинг 377.

Насколько я знаю, для линий внутри США/Зап Европы капиталисты использовали авиалайнеры близкие Илу-18 (100+ мест) достаточно долгое время, пока в "Дугласе" не сформулировали в ответ Боингу 747- "Та же идеология, но меньше ("на мотор" :rolleyes: ), спокойно работающий по а/п по стране." (и в "модификациях "Д""- на дальних линиях с меньшим пасс.потоком чем окупает В747)

Простите звездец в чью пользу?

Не в советскую как я уяснил. Эпоха- "предМБРовая", но ещё доМБРовая. Оказывается Миг21 и F-104 создавались по очень близком тз "малого (евроТВД) перехватчика сверхзвуковых целей". Никогда б о Миг21 такого не подумал, и акому ТЗ F-104 cоответствовал, а Миг21- нет.

Другое дело, что в дальнейшем в РИ Миг21 показал себя лучше, в одной из "прокси-войн" на вооружении одной из 2ух равных и продвинутых по меркам "3его мира" сторон. Но блин, индо-пакистанская- РИ 71ый, а 72ой это уже F-5ETigerII (о котором в англоязычных источниках встречал,- "имитация советского подхода", и который трофейный, прочитал,- навёл восторг и стрём в Липецке).

Да, Миг 21 можно было бы производить в экспортных комплектациях до 71ого, но в 59ом Миг21- не соответствующий тому, для чего его делали- в наличии, а славная история его в другом амплуа, тогда- в будущем.

Я так и не понял какие модели вы собираетесь оставить в вашей реальности?

Понятно, что требуются: 1- Средний евроТВД перехватчик сверхзвуковых целей (против "европровокаций") 2- Тяжёлый, для Арктики/северного ДВ, перехватчик дозвуковых В52 (и "лоцман на свой а/п" заблудившимся гражданским авиалайнерам)- "сильный" радиусом работы. Он же,- прикрывать возможные рубежи пуска КРБД со страт.ракетоносцев.

3- ИБов,- немного, достаточно универсальных по ТВД (в Европе- "против провокаций", непосредственно вокруг южных границ ссср, меньше (почти нет)- на экспорт. Способных со значимым радиусом и ко всем видам воздушного боя, и к работе по земле. Да- тяжёлых - дорогих - сложных (немного надо таких, потому как немного совсем таким работы при мире, и немного успело бы повоевать перед фоллаутом).

4- Дальний бомбер для спецопераций

5- Стат.носитель КРБД

Это- глядя глазами "технически" вменяемого руководства из АИ 59ого!

Позднее- в середине АИ 196х добавляются: 6- Замена Мигу21- "советский F-5" (лёгкий ИБ на экспорт/ вероятно, как и в США- учебный сверхзвуковик себе в ВВС) 7- Всё же- дозвуковой средне-тяжёлый штурмовик/лёгкий бомбер для "прокси-войн"/ на экспорт.

....

А эти то уродцы вам зачем?

Мы- в 59ом/начале-середине 6х. Предложения в нишах "советского дельта-дарта"

http://en.wikipedia.org/wiki/Convair_F-106_Delta_Dart

(а вообще-то, ссср, широтно протяжённому близко к северу нужен аналог

http://en.wikipedia.org/wiki/CF-105_Arrow канадского, чей американский в свою очередь, аналог

http://en.wikipedia.org/wiki/North_American_XF-108_Rapier

превратили в очень опасный бомбардировщик "Виджилант")

и в нише тяжёлого многофункционального ИБа, есть!?!

Думаю, что году в 69ом Су-17 в гипотетической в РИ модификации "для воздушного боя" может противостоять "Фантому II" конечно тоже очень значимо уступая, но всё ж не так как тогдашние же- "ранние" модификации Миг23 ("гордюси Мигом23" всё время в I-нете ссылаются на ТХ модификации МЛД- 78ого, у американ синхронной уже "Томкэту" с "Иглом"!

Вот что такое "звездец"!

Советую украсть Вигген.

Спасибо, посмотрел. По РИ времени разработки- "между контрольными точками" 59 и 67, и очень специфичен. Из разумных советских реалий в ИБах мне видится для того времени логичной система и единственной другой из тн "сверхдержав"- США: Тяжёлый дорогой многофункциональный F-4 ФантомII и легкий экспортный-для-догфайта/учебный F-5E. Отличие структур отражая разность ситуаций не в ИБах, но в том, что США перехватчики нужны- авианосные, а ссср- сухопутные- "евро" и тяжёлые арктические. Кстати, интересно, а "кто" в США работал в НОРАД до "Игла"? .."Дельта Дарт"?

..закопать линейку МиГ-23/27..

Да уж.. ..В оправдание "фирмы" надо сказать что ТЗ на будущий тогда Миг23 формировалось буквально на гребне первой волны ".неядерной, высокой интенсивности.." гречковщины "..в Европе.": "Что б почти как Фантом, но меньше,- дешевле, что б сделать- как таблеток от штифигительно-резунительной жадности- мно-ого".. .."Универсальных" (бли-ин).. Не будь такого (а АИ про то, что такого нет) аэроплан и от Микояна мог бы другим.

По мне так все понятно - рано родился.

Д-20- современник "Роллс-ройса Спей" и JE'шного ТВРД для Боинга 707.

Никто же не поносит Соловьева за то что ПС-90 заменил Д-30 почти на всех самолетах.

"ПС"- "Павел Соловьёв"

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%A1-90%D0%90

Кстати, в газоперекачках, где требуется большие надежность и ресурс применяют в основном двигатели НК.

Газопаровая (не путать с парогазовой) многовальная турбина для жд техники может быть создавалась бы в этом КБ

..заняться копированием, взяв за основу Вулкан.

Машина красивая. Не уверен в способности преодолеть ту ПВО, которая (не очень то и развитая, не НОРАД, но быть может) может встретиться при выполнении спецоперации.

Дык зачем Ту-22 то? Су-24 довести по уровню комфорта до Су-34 и дело с концом. "Скрипач не нужен" (с).

Очень не уверен (не говоря о наличии Су-24, который в 6х тоже нужно разработать).

О Кузнецове и вопросе бомбера для спецопераций (по крайней мере задача- ясна) думаю несколько позднее подпробнее написать.

Только вот концепция летающей ПУ не прижилась почему то.

У остальных ядерных тогда стран (западных) неназемные носители защищены лучше, чем могут быть у ссср. Выход такого стратега на рубеж пуска,- ещё и действенный жест оставляющий ещё время политике.

Что за Бур то?

"Бур"- не знаю. КРБД- "Буря" Лавочкина

http://www.testpilot.ru/russia/lavochkin/la/350/burya_1.htm

И ПФЗубец тож не понятен.

Имидж Прокопия Филиповича Зубца на фото,- действительно очень хитрый

http://www.airwar.ru/other/shawrov/htmls/glava16.html

.. в середине 1960-х гг. П.Ф. Зубец сконструировал совершенно новые двигатели "16-15" (РД-ЗП) и "16-17". Двигатель "16-17" создавался для сверхзвукового стратегического бомбардировщика Мясищева. Он имел максимальную тягу 18 500 кгс, но до закрытия темы по самолету двигатель не успели довести и его постигла та же учесть, что и самолет Мясищева.

http://u.foto.radikal.ru/0703/7789ad1f4b79.jpg

Ну и всё тема

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/...226b3a9992b3d75

Интрига в том, что на стенде "16хх" экономичнее ТРД "Конкорда".

....

Дополнительно, и другим принявшим участие в обсуждении коллегам отвечу, sorry, несколько позднее.

Edited by MGouchkov

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Какой аэроплан, здесь околотопичный, "социалистический", - "призрачный"!

9c1946e952caea2115fb608d8fd.jpg

http://yosikava.live...tml?thread=7782

http://www.airwar.ru...ner/veb152.html

Бригада социалистических конструкторов от "Юнкерса 287" :to_keep_order:

http://nnm.ru/blogs/...zhenno_zabytyy/

Бааде 152

Пока лайнер проходил испытания в ГДР произошли события, в буквальном смысле похоронившие перспективный проект. После того, как в сентябре 1960 года умер президент страны Вильгельм Пик, руководство ГДР перешло к председателю ЦК СЕПГ Вальтеру Ульбрихту. Под давлением партийных “аппаратчиков” программа развития ВВ-152 была переоценена. И сделали это не в лучшую сторону. По примеркам правительства гораздо проще, а главное – экономически выгоднее, было ремонтировать и строить самолёты по советской лицензии.

Он, по шуму и комфорту мировым стандартам соответствовал. В отличии отЪ..

Собственно, меня интересовало использование социалистических после ВОВ ресурсов создания приличных авиа ТРД ТВРД отличное от РеИ "Кузнецова".

Движки здесь именно ГДРовские..

Остальные ЛТХ - внушают, хотя конечно велосипедное шасси на "пассажире",- ну не может без чего подобного "сумрачный гений"

_________________________

Ещё - из моих изысканий в области АИ гражданской авиции для АИ "Маятник" около 1970ого года.

Искал РеИ прообразы аэроплана,- самого "младшего" в реактивном дивизионе. Для АИ замены Яка-40, но эксплуатацией в другой нише,- в авиаподразленениях при крупных богатых предприятиях "в далях" и а/к их "кооперативах" при администрации ТПК (территориально - производственных комплексов). Для полукоммерческой эксплаутации,- летит самолёт, есть места - можно купить коммерчески, командировочным и работникам конторы/контор - скидки, начальство возить - сильно дешевле чем в РеИ в этой нише тогда Ту-134 гоняли.

Аналог Яка-40 но с сильно более экономичной ДУ (2мя движками вместо 3ёх) что дальность была сильно больше.

Нашёл

http://www.airwar.ru/enc/aliner/vfw614.html

800px-VFW-614_Air_Alsace_Basle_-_15_Oct_1977.jpg

ФРГшный "Фоккер" 1971ого года,- по ТХ- ровно то, что нужно.

Компоновка - увлекательная!

450px-Vfw_614_01.jpg

Движки - наД крылом на пилонах!

Думал о таком, но об Л-образных пилонах что бы рассредоточить по крылу приложение нагрузки.

Но и так не делают, и схема которая здесь - более применений не получила.

..Як-40 - "истребитель керосина", но покрасивее всё ж получился.

Edited by MGouchkov

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Здесь строго говоря - оффтоп, но что б не множить темы

http://strangernn.livejournal.com/948172.html#cutid1

Блин, а ведь идея такого крыла

fig61_500x329.jpg

в воздухе висит

Почему не используют..(?)

И главное -

Очень близкий к строго subj'у треда Gromokriak в РеИ современности всерьёз "изобретают" студенты тех универа Мюнхена

http://aviaforum.ru/...ead.php?t=38982

33c04907-4517-4b89-93f8-96c7f161c9fa.Full.jpg

Edited by MGouchkov

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И как связано с текстом то, что выше?

Что понятие "омываемая поверхность" - империалистическое "понятно" из того, что ильюшинцы в начале "работы" над будущим Ил-86 рисовали "катамараном" из 2ух Ил-62.

Но на это в РеИ даже Брежнев намекнул что у друга Никсона пропадает много вытесненных с рынка США Локхидов L-1011.

Один из, пишут, даже успели перекрасить в "Аэрофлот"..

Товарищ Дементьев тогда отвлёкся от борьбы за мир и попросил хоть немного думать у товарища Новожилова.

Но не стоит о грустном, 2ух этажников действительно предлагалось в РеИ "в количестве"

http://en.wikipedia.org/wiki/Lockheed_R6V_Constitution

Lockheed_XR6O-1_landing_Moffett_Field.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А причём здесь "ТриСтар"?

Я имею ввиду, что можно взять два фюзеляжа от Ту-154(например), крыло от Ан-22(или типа того), движки,действительно, поставить на оперение между фюзелями(заодно -имеете прочную силовую раму).

И чего морочится?

Улыбнулся, только это чудо будет иметь лобовое сопротивление выше и весовую отдачу хуже чем широкофюзеляжник. Не говоря про то что у Ан-22 вообще прямое крыло (кто хоть в авиации разбирается знает что это такое). Законы прочности и аэродинамики отменить сложно - однако. На счет расчета - короче, любой самолет придельная конструкция, и даже небольшое изменение конструкции требует большой объем работы. Вроде чего проще перекомпоновка пассажирского салона, добавь несколько рядов бизнес класса и лепота. Но чтобы это сделать ОКБ проводит перерасчет центровки самолета, и только после разрешения КБ авиакомпания может сделать не стандартный салон.

Так что давайте возьмём фюзеляж от этого самолёта крыло от другого а мотор от третьего. Это к современному конструированию ни имеет ни какого отношения.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now