Белые военлёты

[Крысолов]

На старом форуме коллега Андреев уже открывал эту тему http://alternativa.borda.ru/?1-1-0-0000494...-0-0-1213796827

Из книги М.Хайрулина и В.Кондратьева "Военлеты погибшей Империи. Авиация в Гражданской Войне", "Яуза", М., 2008.

Стр. 157-159.

"...В ответ колчаковские аэролпланы забросали бомбами и обстреляли из пулеметов части 25-й дивизии, скопившиеся в ожидании переправы на западном берегу. При этом им едва не удалось уничтожить обоих советских военачальников, В.И.Чапаева и М.В.Фрунзе, непосредственно руководивших операцией.

...

Чапаев был вскользь ранен в голову пулей, выпущенной с "Рьюпора". Фрунзе же досталось сильне: пудовая авиабомба, сброшенная с "Фармана", взорвалась прямо возле него. Лошадь под командармом была убита, а сам он получил тяжелую контузию взрывной волной."

Развилка: 8 июня 1919 года от взрыва бомбы гибнет два крупных военначальника РККА. 9 июня контратака колчаковцев отбрасывает 25ю дивизию за реку Белую и спасает Уфу. РККА "спотыкается" и не происходит обвала фронта белых.

3 июля Деникин издает "Московскую директиву". Практически сразу ВФ РККА перестает получать пополнение, резервы и снабжение.

До Урала оставалось еще немного....

Тогда все скатилось в банальнейший флейм.

Сейчас я хочу возродить тему и попытаться обсудить последствия гибели двух выдающихся красных полководев под Уфой.

Любой флейм на тему "белые хорошие, красные плохие" и наоборот будет жестко пресекатся, а виновные будут наказаны. Обсуждаем ближайшие военно-политические последствия развилки.

Изменено 16 Oct 2008 пользователем Крысолов

[sas]

Сейчас я хочу возродить тему и попытаться обсудить последствия гибели двух выдающихся красных полководев под Уфой.

<{POST_SNAPBACK}>

Колчака добивали без Чапаева и Фрунзе, Деникина с Юденичем разбили и вовсе без них.

[Крысолов]

Колчака добивали без Чапаева и Фрунзе

Это потом. А что делать если в начале июня Фрунзе с Чапаевым того? И штурм Уфы переносится на более поздний срок?

Как бы идеи вредителя Вацетиса об остановке наступления на Вост.Фронте не возобладали :rolleyes:

[sas]

А что делать если в начале июня Фрунзе с Чапаевым того?

<{POST_SNAPBACK}>

Уфу штурмовать.

И штурм Уфы переносится на более поздний срок?

<{POST_SNAPBACK}>

Ну расстреляют Колчака немного позже.

Как бы идеи вредителя Вацетиса об остановке наступления на Вост.Фронте не возобладали

<{POST_SNAPBACK}>

А с чего им возобладать-то? Чай не Вацетисом единым...

А вот с чем к этому времени уже ничего не сделаешь, так это с сибирскими партизанами у Колчака в тылу.

Я уже молчу про то,что:

9 июня контратака колчаковцев отбрасывает 25ю дивизию за реку Белую и спасает Уфу.

<{POST_SNAPBACK}>

совсем не факт.

[Крысолов]

Уфу штурмовать.

Угу. А кто командовать будет? Ваши кандидаты?

Ну расстреляют Колчака немного позже.

Насколько позже? И расстреляют ли вообще? Тут надо смотреть ход дальнейших боевых действий.

А с чего им возобладать-то? Чай не Вацетисом единым...

Гы! В общем, ИМХО, к этому времени песенка Вацетиса уже была спета, но кто знает, может торможение на Белой заставит пересмотреть кое-какие воззрения. А может и нет.

совсем не факт.

Как сказать. Андреев правильно заметил о роли Чапаева в устойчивости 25-ой дивизии. Где-то я вообще читал что после Уфы 25-я чуть было не взбунтовалась и потребовала снять ее с наступления и перевести назад на Урал. А гибель Чапая в разгар боев может вызвать в дивизии сильное замешательство.

Кстати, где-то есть приличное описание Уфимской операции? А то я все свои старые записи посеял неведомо где :rolleyes:

[Andreev]

Спасибо за возрождение .

Я исходил из того, что РККА попытается конечно взять Уфу еще раз. И неоднократно. Но у Колчака появляется шанс задержать противника. Т.е. пауза, случившаяся между Тоболом и Ишимом происходит раньше.

Вопросы:

1. Произойдет/не произойдет? Я за.

2. Повлияет ли на поход Деникина? Я считаю что нет. Большевики все стянут против ВСЮР, оставив ВФ на голодном пайке. В этих условиях у Колчака есть шанс на опрокидывание ВФ РККА, но даже в этом случае это не решит исход Орловско-Кромской операции и боев под Касторной.

3. "Независимая Сибирь". Интересно, но малореально.

[sas]

Угу. А кто командовать будет? Ваши кандидаты?

<{POST_SNAPBACK}>

25-й-Кутяков, всей Южной группой-Новицкий.

Насколько позже?

<{POST_SNAPBACK}>

А настолько, насколько под Уфой задержатся. Учитывая,что плацдарм на Белой был на самом деле не один, то не думаю.что это надолго.

А гибель Чапая в разгар боев может вызвать в дивизии сильное замешательство.

<{POST_SNAPBACK}>

Или наоброт зверскую злость на белых.

Кстати, где-то есть приличное описание Уфимской операции? А то я все свои старые записи посеял неведомо где

<{POST_SNAPBACK}>

Если что-то современное, то не встречал.

[Артем]

Действительно, с сибирскими партизанами ничего уже не сделаешь. А с партизанами в тылу много не навоюешь. "Партизанские отряды занимали города" - так оно и было, и из песни слов не выкинешь. Так что не о каком обракидывании Восточного фронта речи идти не может.<BR>Теперь о Вацетисе. Не играет.Ленин гнал Восточный фронт в Сибирь, чтобы взять там продовольствие и уголь. В этих условиях пришлют других командиров на место Фрунзе и Чапаева. Или тухачевского с пятой армии сразу поставят на фронт.<BR>

[sas]

В этих условиях пришлют других командиров на место Фрунзе и Чапаева.

<{POST_SNAPBACK}>

Даже слать не надо-они уже на месте. Фамилии см. выше.

Или тухачевского с пятой армии сразу поставят на фронт

<{POST_SNAPBACK}>

С чего вдруг?

1.Михаил Николаевич пока еще комфронта бытьне заслужил

2.С командующим ВФ все полном порядке. Вот только непонятно, его все-таки в Москву заберут в случае гибели Фрунзе или еще немного поруководить оставят...

[alymal]

Колчака добивали без Чапаева и Фрунзе, Деникина с Юденичем разбили и вовсе без них.

<{POST_SNAPBACK}>

Угу.

Да еще к тому - ну кто такой Колчак? Никакой четкой программы действий у него вообще нету. Поддерживают его забугорники тоже - пока не начнет побеждать. Великобритании не нужна единая и сильная Россия... Как только адмиралЪ что-то выиграет, ему урежут снабжение, и придется остановить наступление. Потом, когда красные пойдут в наступление - адмиралу подбросят барахлишка, и снова... Так и будут тянуть веревочку, пока в России не вырастет поколение, основанное на войне. А там уж и от страны ничего не останется.

[Че Бурашка]

Как сказать. Андреев правильно заметил о роли Чапаева в устойчивости 25-ой дивизии. Где-то я вообще читал что после Уфы 25-я чуть было не взбунтовалась и потребовала снять ее с наступления и перевести назад на Урал. А гибель Чапая в разгар боев может вызвать в дивизии сильное замешательство.

<{POST_SNAPBACK}>

В РИ после гибели Чапаева его дивизия была вырезана уральскими казаками?

Одно последствие - фильм "Чапаев" если и снимут, выглядеть он будет сильно иначе.

[Крысолов]

В РИ после гибели Чапаева его дивизия была вырезана уральскими казаками?

Дивизия Чапаева насколько мне не изменяет склероз формировалась как раз для борьбы с уральскими казаками из местных крестьян. Они хотели воевать именно против казаков, а на другие фронты воевать особого желания не изъявляли. Впрочем это надо перепроверить.

всей Южной группой-Новицкий.

http://www.grwar.ru/persons/persons.html?id=70

Надо думать.

Если что-то современное, то не встречал.

Любое.

С командующим ВФ все полном порядке. Вот только непонятно, его все-таки в Москву заберут в случае гибели Фрунзе или еще немного поруководить оставят...

Занятно, в этом случае кто Вацетиса сменит?

Артем, alymal, не о том говороите. Мы тут глобальные вопросы не решаем, а пытаемся спрогнозировать дальнейший ход событий.

[sas]

Дивизия Чапаева насколько мне не изменяет склероз формировалась как раз для борьбы с уральскими казаками из местных крестьян.

Они хотели воевать именно против казаков, а на другие фронты воевать особого желания не изъявляли.

<{POST_SNAPBACK}>

Она формировалась в городе Николаевск.

Надо думать.

<{POST_SNAPBACK}>

А чего думать? Он Ю. группой и в РИ командовал...

Любое.

<{POST_SNAPBACK}>

Например советская "Энциклопедия" 87-го года. Несмотря на все ее недостатки,

в ближайшее время врядли нечто подобное появится.Заодно там список хотя бы советских трудов можно найти.

Там только "общих работ" штук десять, не считая сборников документов и т.п. Как там с зарубежной литературой на этот счет, увы, не представляю

Занятно, в этом случае кто Вацетиса сменит?

<{POST_SNAPBACK}>

Я так думаю, что все-таки Каменев, а на ВФ скорее всего того же Ольдерогге пошлют,только немного пораньше,чем в РИ

[Крысолов]

Она формировалась в городе Николаевск.

Щас карты у меня нет, но насколько мне не изменяет склероз Николаевск это территория Уральского Войска или непосредственная к нему близость.

А чего думать? Он Ю. группой и в РИ командовал...

Дык с августа месяца. Тогда уже белые не совсем те стали.

Например советская "Энциклопедия" 87-го года

А так чтоб в интернете? Сайт Комендоровского, увы, почил в бозе...

Тут вообще что интересно. Остановится ли красное наступление под Уфой либо непосредственно после ее взятия или нет?

[MilesV]

Крысолов,17.10.2008, 14:56

Дивизия Чапаева насколько мне не изменяет склероз формировалась как раз для борьбы с уральскими казаками из местных крестьян. Они хотели воевать именно против казаков, а на другие фронты воевать особого желания не изъявляли. Впрочем это надо перепроверить.

На устойчивость в бою 25-й Чапаевской дивизии вполне мог оказать влияние входивший в её состав 220-й полк сформированный из пролетариата Иваново-Вознесенска. Хотя, по мнению комиссара этого полка Д.А.Фурманова, сам В.И.Чапаев ивановский полк не любил.

[Крысолов]

, по мнению комиссара этого полка Д.А.Фурманова, сам В.И.Чапаев ивановский полк не любил.

Чревато враждой чапаевцев и фрунзевцев :P

[MilesV]

Крысолов,17.10.2008, 19:35

Чревато враждой чапаевцев и фрунзевцев

Не побрезгуйте коммунистической агиткой :P перечитайте Д.А.Фурманова "Чапаев" - много интересного почерпнёте (с поправкой конечно на достоверность источника и личные отношения писателя с главным героем произведения) в том числе и о качестве личного состава 25-й дивизии.

[Крысолов]

перечитайте Д.А.Фурманова

Честно, перечитал бы,ь но ни времени ни сил нет...

много интересного почерпнёте

То что я помню из прочитанного не дает мне оснований для отказа о мысли о возможных брожениях после смерти командира на неказачьей территории...

[sas]

Щас карты у меня нет, но насколько мне не изменяет склероз Николаевск это территория Уральского Войска или непосредственная к нему близость.

<{POST_SNAPBACK}>

В принципе да, но Николаевск-он на правом берегу Волги, в отличие Уральского Войска.

Дык с августа месяца. Тогда уже белые не совсем те стали.

<{POST_SNAPBACK}>

Коллега, он там и так все время в помощниках командующего ходит...

А так чтоб в интернете?

<{POST_SNAPBACK}>

Увы :P Видел немного на genstab.ru , но именно,что немного...

Остановится ли красное наступление под Уфой либо непосредственно после ее взятия или нет?

<{POST_SNAPBACK}>

С чего вдруг? Еще раз повторяю-плацдарм на Белой не один.

[Bastion]

А так чтоб в интернете?

<{POST_SNAPBACK}>

зайдите на http://www.nigma.ru/

и вбейте Уфимская операция - куча ссылок, но отобрать материал не успеваю ибо рабочий день кончился. :P

[Крысолов]

он там и так все время в помощниках командующего ходит...

Помощник - не командующий :P

Еще раз повторяю-плацдарм на Белой не один.

Если один получится сбросить в реку, то можно больше сил сконцентрировать на втором...

[sas]

Помощник - не командующий

<{POST_SNAPBACK}>

Так он им все равно стал.

Если один получится сбросить в реку, то можно больше сил сконцентрировать на втором...

<{POST_SNAPBACK}>

1. Еще пока никто никого не скинул.

2. Тоже самое касается и РККА.

[Крысолов]

Так он им все равно стал.

Так в авнусте а не в июне. Белые уже бежали без оглядки. А ну как они не бегут?

1. Еще пока никто никого не скинул.

А если 25-я потеряла устойчивость и запаниковала?

2. Тоже самое касается и РККА.

Согласен. Надо думать.

[Ратибор]

много интересного почерпнёте (с поправкой конечно на достоверность источника и личные отношения писателя с главным героем произведения) в том числе и о качестве личного состава 25-й дивизии

<{POST_SNAPBACK}>

дык, во многом на авторитете Чапаева дивизия и держалась

[sas]

...

Так в авнусте а не в июне.

<{POST_SNAPBACK}>

И что?

А ну как они не бегут?

<{POST_SNAPBACK}>

Так сделает так,что побегут.

А если 25-я потеряла устойчивость и запаниковала?

<{POST_SNAPBACK}>

А если нет?

дык, во многом на авторитете Чапаева дивизия и держалась

<{POST_SNAPBACK}>

Что-то не припомню,чтобы после смерти Чапаева дивизию расформировали