"Север"- плодотворную для АИ тему на форуме "НК" подняли

25 сообщений в этой теме

Опубликовано: (изменено)

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/...asc&start=0

Знаменательно, в 1960ом РИ, массу "Севера" в 9тонн,- значимо за пределами возможностей Р-7 считали приемлимой.

Сам снова её изучаю

Изменено пользователем MGouchkov

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Собственно все больше убеждаешся что Королев может и тактик, но совершенно не стратег...

В принципе нам еще повезло - при его руководстве мы и много меньшего могли достичь...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

У СПК жизнь не располагала к стратеги. В один период настроения политкуроводства одни, завтра от их изменения- на Колыме гондурасить.

Стратег- Янгель (кстати сразу предложил разделить ПНщиков и РНщиков что важнее всего для АИ в его плане).

На НК ещё подняли и создававшуюся там когда-то мной (достаннным стонами по Н-1 бОльшими чем о промежуточном танке) АИ тему "Альтернативы Энергии-Бурану".

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/...opic.php?t=8816

Гурколёт оттуда ждёт вашего пера

http://www.buran.ru/images/jpg/mg19-4.jpg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

У СПК жизнь не располагала к стратеги. В один период настроения политкуроводства одни, завтра от их изменения- на Колыме гондурасить.

Стратег- Янгель (кстати сразу предложил разделить ПНщиков и РНщиков что важнее всего для АИ в его плане).

На НК ещё подняли и создававшуюся там когда-то мной (достаннным стонами по Н-1 бОльшими чем о промежуточном танке) АИ тему "Альтернативы Энергии-Бурану".

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/...opic.php?t=8816

Гурколёт оттуда ждёт вашего пера

http://www.buran.ru/images/jpg/mg19-4.jpg

Все равно - перебор.

Выходит что многие альтернативы обсуждаемые нами - Королевым действительно осуществлялись. Но - все сразу!

Темы легко открывались, и не менее легко закрывались. А потом опять воскрешались - в угоду сиюминутным интересам.

СПК даже на год вперед ничего спланировать не мог.

Ощущение что у него градаций времени было всего две - здесь и сейчас, и когда нибудь, но не скоро...

Восток - чисто случайно такой, возможно что многоместный полетел бы и 62 и в 66.

При такой методе на достижение результата уходило раз в 10 больше сил и ресурсов чем надо :(

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

ВВВ писал:

Выходит что многие альтернативы обсуждаемые нами - Королевым действительно осуществлялись

Блин, выясняется что "Супервосход-недоДжемини" в РИ был в идее и с той же программой, с которой я его включал в TL как последнее использование РН Р- 7.

"Восток-Ж"

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/...643&start=0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Блин, выясняется что "Супервосход-недоДжемини" в РИ был в идее и с той же программой, с которой я его включал в TL как последнее использование РН Р- 7.

"Восток-Ж"

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/...643&start=0

В принципе да. На основе Р-7 и Востока можно было бы выполнить практически все что Джемини делал но быстрее. А новый корабль сразу на пост Р-7 делать. Не было бы паузы середины 60 х.

Но

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

9тонн,- значимо за пределами возможностей Р-7 считали приемлимой.

<{POST_SNAPBACK}>

По расчетам коллеги хамелиона и меня вполне получается если на верхнюю ступень поставить движок с УИ порядка 350 сек. Точно так же могли посчитать и тогда.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

ВВВ писал:

На основе Р-7 и Востока можно было бы выполнить практически все что Джемини делал но быстрее

От первоначального пилотируемого "Востока", в ПКК с программой даже "Востока Ж" остаться мог разве СА идентичный РИ "Востоку"/"Восходу".

Эволюцию предложений от "Востока Ж" к "Северу" я отчасти понимаю. А вот про возникновение сначала 7К "Союза", а потом ещё загадочнее 7К ОК попробую может быть разобраться перечитав соотвтствующее из "Лунной гонки". ...Хотя этот период как бы "меж двумя книгами" Бориса Есвеевича.

Че Бурашка писал:

..движок с УИ порядка 350 сек. Точно так же могли посчитать и тогда.

Тогда, судя по треду вообще,- водородную ступень на Р7 предположили. Но вообще, переход от "Востока Ж", который вполне мог выводиться уже тогда реальным "комплектом блоков" в дальнейшем,- "Союз", сначала к переразмеренному "Северу", потом обратно,- упихивание "Севера" в реальные возможности РН "Союз" (а время это вместе с СА "фара", заняло..) это конечно иллюстрация к тому о чём коллега ВВВ написал.

Изменено пользователем MGouchkov

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Тогда, судя по треду вообще,- водородную ступень на Р7 предположили.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну такое и сейчас предлагают. Водородная верхняя ступень и НК-33 на центральном блоке - в итоге аж 15 тонн ПН на НОО.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

От первоначального пилотируемого "Востока", в ПКК с программой даже "Востока Ж" остаться мог разве СА идентичный РИ "Востоку"/"Восходу".

Эволюцию предложений от "Востока Ж" к "Северу" я отчасти понимаю. А вот про возникновение сначала 7К "Союза", а потом ещё загадочнее 7К ОК попробую может быть разобраться перечитав соотвтствующее из "Лунной гонки". ...Хотя этот период как бы "меж двумя книгами" Бориса Есвеевича.

Как я понимаю - реальный Север, это именно многоместный Восток. Скорее всего - 2х местный. Именно о нем Каманин упоминает. Соственно Восход довольно быстро сделали потому как задел был. Север - Фара, это скорее всего только прикидки.

А вот развитие Востока - тут интереснее выходит.

Скажем сам Восток. Потом Восток многоместный - если как обещал Королев в 62. Это очень не плохо и тут можно и выход сделать.

А на даваемых вами ссылках была интересная мысль - Маневрирующий Восток - вовсе не обязательно ПАО новое. Тормозную систему оставляем, а сзади пристыковываем блок для маневров. Переход на РН Союз дают 2 тонны - вполне хватит. Это уже реальная стыковка.

Потом можно и новое ПАО, на основе этого блока. То бишь - вся программа Джемени и ранних Союзов - отрабатывается на ура и пораньше.

А вот далее - уже от новой РН зависит.

Реальный Союз как я понял получился из за того, что Королев вдруг понял что Н-1 это прекрасное далеко, а вот прямо сейчас - летать то не на чем. Восход казался неперспективным, а более ничего кроме Союза под Семерку не было...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Че Бурашка писал:

Ну такое и сейчас предлагают.

Такая РН "Сова и Глобус" уж лет 15как "перспективной" презентируется

ВВВ

Как я понимаю - реальный Север, это именно многоместный Восток.

Блин, в большинстве известных ещё раньше рисунков, "Север" это "СуперСоюз" с бОльшим РИ цилиндрическим орбитальным отсеком.

Будущий тогда РИ "Восход" это похоже даунгрейт "Восток'а Ж".

Фиг восстановишь последовательность при том что некоторые участники событий и такой из руководителей как БЕЧерток в РИ здравствуют поныне.

Нестроста, вероятно, так запутанно..

Маневрирующий Восток - вовсе не обязательно ПАО новое. Тормозную систему оставляем, а сзади пристыковываем блок для маневров. Переход на РН Союз дают 2 тонны - вполне хватит

Без очковтирательства, традиционного для ОКБ-1, нет, имхо. ПН РН "Союз" действительно хватает, но нужно место для нескольких сот кг электроники (гермообъёма) и приличный запас ХС.

Но приняв делать такое в 61ом, по соотношению ПН РН/сроки, в 65ом (синхронно с "Джемини") вполне возможно (и так что б работало).

У меня в TL принятие такой работы ОКБ-1 обосновывается тем что под новую РН не ОКБ-1 в большой части делать "самолётики". Никакой "фары" нет; в которой в РИ позднее сам КПФеоктистов раскаивался. "Более разумным решением был неосесимметричный СА" (выделенное- дословная формулировка самого КПФеоктистова, позднее в РИ).

Реальный Союз как я понял получился из за того, что Королев вдруг понял что Н-1 это прекрасное далеко, а вот прямо сейчас - летать то не на чем. Восход казался неперспективным,

Непонятно мне не то что бы ни фига, но откуда взялся РИ "Союз", честно говоря: Первоначально я думал что из аналогично-синхронного весового кризиса в Н1Л3, и у доступных вариантов Р7 клона.

В РИ выясняется, что РИ "Союз" появился, были отброшены "Восток Ж" и "Север" раньше чем принята кризисная Н1Л3,- в РИ 62ом появился.

Вероятно, как часть актуальной тогда НИР "Союз" 7К-9К-11К, как лунный ПКК в этом "семёркопанке" (позднее в РИ- "имени Че Бурашки" :rolleyes: ).

Никакого "прекрасного далёко", позднее происходит несколько метаний в которых частично возрождается "Восток Ж" в виде РИ "Восхода" и возникает 7К-ОК.

Как-то возникает, до того, в "королёвской логике", но минимально логично- "Восток Ж"- "советский Джемини", "Союз"- лунный "советский Аполло".

По распределению усилий в соответствии с реальными сроками разработки.

Даже исходя из "семёркопанка" 7К-9К-11К, когда станет нужным "Союз" и третья ступень Р7 будет другая.

А в РИ,- сначала забежать вперёд ("Север"), потом дважды возмращаться назад с двумя даунгрейтами (1-"Востока Ж" в РИ "Восход" 2-"Севера" в РИ "Союз").

Это не стратегия это провал оперативного уровня

Изменено пользователем MGouchkov

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Блин, в большинстве известных ещё раньше рисунков, "Север" это "СуперСоюз" с бОльшим РИ цилиндрическим орбитальным отсеком.

Будущий тогда РИ "Восход" это похоже даунгрейт "Восток'а Ж".

Фиг восстановишь последовательность при том что некоторые участники событий и такой из руководителей как БЕЧерток в РИ здравствуют поныне.

Нестроста, вероятно, так запутанно..

Я бы на рисунки не ориентировался. Вот взять мемуар Каманина. Он человек так сказать со стороны. Кухни Королевской шарашки не знает, а занят подготовкой пилотов. До него доходит только то что уже на выходе. Что более менее реально.

И по его словам о Севере, как многомесном корабле который полетит в 62 году, Королев говорит космонавтам после полета Гагарина. Опять же - когда идет подготовка к запуску Восхода - он пишет о том что это надо было делать пару лет раньше, как и планировалось. Т.е он явно имееет представление как многомесник 62 года должен был выглядеть и особых отличий от Восхода не видит.

Рисунок Севера Фары, как я понимаю сделан со слов , а реальных изображений или моделей нет. А теперь по РН для Севера Фары. Пакет Р-9 если я не ошибаюсь еще до полета Гагарина предлагали и похоронили. То есть для Севера Фары он по идее не может быть . И еще такое соображение - он по диаметру не мал, а пакет Р-9 (верхняя ступень) должен быть довольно тонким.

Может быть этот корабль предложение ПН для Н-11? Королев ведь там лихие маневры совершал - первоначально он был против того чтобы 11 первой изготавливать, но когда узнал о 500 решил ее все же протолкнуть. Но для обоснования была нужна ПН - вот фара и появилась.

Собственно по этому все и молчат о Севере Фаре - это такой малозначительный эпизод и этот корабль - просто прикидки....

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

BBB писал:

А теперь по РН для Севера Фары. Пакет Р-9 если я не ошибаюсь еще до полета Гагарина предлагали и похоронили.

Да.

И еще такое соображение - он по диаметру не мал, а пакет Р-9 (верхняя ступень) должен быть довольно тонким.

В принципе наоборот: Блоки 1ой ступени Р9, диаметром 1.6м цилиндрические, включая верхний шпангоут. То есть, со 2ой ступеню пакета реализуется схема с опорой равно на центральный блок и на боковые, неприменно; схема значимо ближе к оптимуму чем с "талией" Р7. С кислород-водородной 2ой ступенью диаметром 3.9м с ЖРД Д57 "5Р9"(Р8) могла быть одной из самых эффективных РН в моей АИ "Маятник"- до конца 9х, а в РИ и по сию пору.

Может быть этот корабль предложение ПН для Н-11?

...А вполне вероятно, между прочим..

Изменено пользователем MGouchkov

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

BBB писал:

В принципе наоборот: Блоки 1ой ступени Р9, диаметром 1.6м цилиндрические, включая верхний шпангоут. То есть, со 2ой ступеню пакета реализуется схема с опорой равно на центральный блок и на боковые, неприменно; схема значимо ближе к оптимуму чем с "талией" Р7. С кислород-водородной 2ой срупенью диаметром 3.9м с ЖРД Д57 "5Р9"(Р8) могла быть одной из самых эффективных РН в моей АИ "Маятник"- до конца 9х, а в РИ и по сию пору.

...А вполне вероятно, между прочим..

Варианты реализации пакета Р-9 могут быть разными. Опять же - в эффективности такого носителя я не сомневаюсь. Но. Явно в его прикидках о водороде всерьез не думали. А верхние ступени - перешли бы в наследство от семерки.

И по любому - с Севером Фарой этот носитель не пересекается просто по срокам. А после пакета Р-9 , кроме Н-11 ничего подходящего не просматривается. Предложение по Н-11 предусматривало переделку строящегося старта для семерки. И ПН для 11 должны были быть хотя бы в качестве предложения. Если одной из ПН был Север Фара - то все встает на свои места. Это не недостающее звено между Востоком и Союзом :rolleyes: Это боковая тупиковая ветвь - на базе того что уже прорабатывалось.

Нет жесткой зажатости по массе - корабль компонуется по оптимуму - спускаемый и агрегатный. Опять же для Н-11 нет такого ограничения по диаметру...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

ВВВ писал:

Явно в его прикидках о водороде всерьез не думали. А верхние ступени - перешли бы в наследство от семерки.

А вот это не факт и для РИ и для АИ тем более:

В РИ о кислород-водородной ступени думали и для Р-7. РИ "ракетный блок "Союз"" имел тот же ЖРД что и 2ая ступень Р-9, но был сделан на "семёрочный" диаметр 2.6м.

Какие в АИ с развитием "5Р9"(Р-8) могли бы быть верхние ступени зависит от того, чтО полагалось бы ПН для неё. От этого при конструкционной основе пакета 1ой ступени Р-8 зависил бы и диаметр (думаю обосновать применение D-2.9m для более ранней в АИ неводородной- кислород-гептиловой 2ой ступени).

Предложение по Н-11 предусматривало переделку строящегося старта для семерки. И ПН для 11 должны были быть хотя бы в качестве предложения.

Я и написал что да, вероятно.

Нет жесткой зажатости по массе - корабль компонуется по оптимуму - спускаемый и агрегатный.

Часть рисунков "Севера" с формума НК- такие, часть с меньшим СА (но несколько больше РИ "Союза") и с цилиндрическим БО.

..Этот второй вариант "Севера" в РИ тоже после РИ "Союза" полетел- "Шеньчжоу".

Изменено пользователем MGouchkov

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А вот это не факт и для РИ и для АИ тем более:

В РИ о кислород-водородной ступени думали и для Р-7. РИ "ракетный блок "Союз"" имел тот же ЖРД что и 2ая ступень Р-9, но был сделан на "семёрочный" диаметр 2.6м.

Какие в АИ с развитием "5Р9"(Р-8) могли бы быть верхние ступени зависит от того, чтО полагалось бы ПН для неё. От этого при конструкционной основе пакета 1ой ступени Р-8 зависил бы и диаметр (думаю обосновать применение D-2.9m для более ранней в АИ неводородной- кислород-гептиловой 2ой ступени).

Про водород для семерки я знаю, но маловероятно чтобы эта ступень появилась быстро. А потому и в РИ и в АИ под нее пилотируемый корабль делать бы не начинали ( в начале 60-х). И в РИ ( и в возможно АИ) - если бы пошел пакет - то при его разработке продолжалось бы параллельная эксплуатация семерки и выжимание из нее последних крох ПН. Переход верхних ступеней с нее на 9 при таком раскладе весьма вероятен. Потом - да , диаметр мог быть и увеличен. Но первые варианты скорее всего от семерки.

Часть рисунков "Севера" с формума НК- такие, часть с меньшим СА (но несколько больше РИ "Союза") и с цилиндрическим агрегатным.

..Этот второй вариант "Севера" в РИ тоже после РИ "Союза" полетел- "Шеньчжоу".

Рисунки - это хорошо. Но до сих пор не всплыло ни одного чертежика или модельки ( а ведь вычерпали почти все - вплоть до экзотики с Марсианским проектом) . Это как бы намекает...

Реально , как мне кажется логика развития была такая :

Королев году так в 61 явно настроен был все выжать из Востока - тут и многоместный Восток (Север) и Восток-7 для облета Луны. О спецкорабле для околоземной он явно не думал.

НО. Как только стало ясно, что на шарике тормозить со второй космической - это кранты, для него Восток потерял все очарование, и он его прикрыл. Вообще.

Тут то Союз и родился. Восток выплыл в виде Восхода когда надо было - срочно.

64 год. Сокращение и от танкеров и разгонников для Союза отказываются. Но не от него самого. Явно Королев считал, что он пойдет в качестве элемента Л-3. Это не вышло, и корабль остался для ОЗ - хотя как таковой никогда не планировался.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

ВВВ писал:

Про водород для семерки я знаю, но маловероятно чтобы эта ступень появилась быстро. А потому и в РИ и в АИ под нее пилотируемый корабль делать бы не начинали ( в начале 60-х). И в РИ ( и в возможно АИ) - если бы пошел пакет - то при его разработке продолжалось бы параллельная эксплуатация семерки и выжимание из нее последних крох ПН. Переход верхних ступеней с нее на 9 при таком раскладе весьма вероятен. Потом - да , диаметр мог быть и увеличен.

Первую ступень из пакета таковых Р-9 возможно допустить до пилотируемого запуска самое ранее- в 67ом.

И если такую РН что бы в 67ом - полететь, начали делать тогда, когда надо начинать что бы полететь в 67ом (пилотируемо), а начинать делать для этого надо в 1960ом, то в таком АИ 60ом должно быть понятно для чего такой ПКК, для которого нужна РН с 1ой ступенью из 5ти блоков 1ой ступени Р-9 (В моей АИ это "минишатл" для КЛЛ).

Из этого уже понятны в 60ом- ориентировочно, далее - уточняется какова 2ая ступень.

Ракетный блок РИ "Союз", с ЖРД аналогичный 2ой ступени Р-9 (но с диаметром 2.6м) в эксплуатации няп с того же 1960ого (в составе РН "Молния".. ..8К78(?))

Cкорее предварительные испытательные запуски в компектации 3Р9 ("малая камбала") с блоком "Союз".

А полнокомплектные 5Р9 уже с другой 2ой ступенью получаются..

Королев году так в 61 явно настроен был все выжать из Востока - тут и многоместный Восток (Север) и Восток-7 для облета Луны. О спецкорабле для околоземной он явно не думал.

НО. Как только стало ясно, что на шарике тормозить со второй космической - это кранты, для него Восток потерял все очарование, и он его прикрыл. Вообще.

Не сходится с известным: "Фара" возникает в 60ом, как в 60ом уже понятно что "шарик не с НЗО- кранты". Из воспоминаний КПФеоктистова.

Дело няп в одновременно,- в 1960ом- принципиальной недооценке сложности (сроков) создания принципиально нового ПКК, и значения для него ПН РН.

Я в моей АИ, тем что в АИ 60ом-61ом твердо известно что принципиально новые ПКК- "прекрасное делёко" (вторая половина наступавшего десятилетия) и основной из них делает не ОКБ-1 (ОКБ 23 или КБ ПЦибина), обосновываю работу над "Востоком Ж", над тем что бы в 1ой половине 6х выжать из "Востока" (на Р-7-"Союз") максимум возможного на НЗО.

для Союза отказываются. Но не от него самого. Явно Королев считал, что он пойдет в качестве элемента Л-3. Это не вышло, и корабль остался для ОЗ - хотя как таковой никогда не планировался.

Ну формально от "Союза" как от элемента Л3 отказались в 74ом вместе с Л-3 как таковой. Хотя имхо, что 7К для Луны негоден показали испытания по программе Л1 (ломающаяся СУС 22g)

Изменено пользователем MGouchkov

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Общие соображения - вы по моему уклоняетесь в сторону увеличения сроков создания РН и КК. Необоснованного. В РИ у нас это произошло на мой взгляд от того, что то же ОКБ-1 (да и другие) само себе задания выдумывало и обосновывало. Фронт работ рос, как и затрачиваемые средства. Но на каждую конкретную тему - финансирование даже уменьшалось.

Но такая ситуация невозможна если задания КБ будет получать со стороны, и за них будут жестко спрашивать. Не будет повторения печальной истории КБ Поликарпова и Королева :(

Тем будет меньше, но средств на каждую больше. Меньше рисования - больше и быстрей выход железа.

Первую ступень из пакета таковых Р-9 возможно допустить до пилотируемого запуска самое ранее- в 67ом.

И если такую РН что бы в 67ом - полететь, начали делать тогда, когда надо начинать что бы полететь в 67ом (пилотируемо), а начинать делать для этого надо в 1960ом, то в таком АИ 60ом должно быть понятно для чего такой ПКК, для которого нужна РН с 1ой ступенью из 5ти блоков 1ой ступени Р-9 (В моей АИ это "минишатл" для КЛЛ).

Из этого уже понятны в 60ом- ориентировочно, далее - уточняется какова 2ая ступень.

Ракетный блок РИ "Союз", с ЖРД аналогичный 2ой ступени Р-9 (но с диаметром 2.6м) в эксплуатации няп с того же 1960ого (в составе РН "Молния".. ..8К78(?))

Cкорее предварительные испытательные запуски в компектации 3Р9 ("малая камбала") с блоком "Союз".

А полнокомплектные 5Р9 уже с другой 2ой ступенью получаются..

Мне представлялся пятиблок первой генерации как полутораступенчатая машина типа семерки. Более логичный путь - при жестком спросе - логичнее развивать уже отработанную схему. Но конечно возможны варианты.

Не сходится с известным: "Фара" возникает в 60ом, как в 60ом уже понятно что "шарик не с НЗО- кранты". Из воспоминаний КПФеоктистова.

Дело няп в одновременно,- в 1960ом- принципиальной недооценке сложности (сроков) создания принципиально нового ПКК, и значения для него ПН РН.

Я в моей АИ, тем что в АИ 60ом-61ом твердо известно что принципиально новые ПКК- "прекрасное делёко" (вторая половина наступавшего десятилетия) и основной из них делает не ОКБ-1 (ОКБ 23 или КБ ПЦибина), обосновываю работу над "Востоком Ж", над тем что бы в 1ой половине 6х выжать из "Востока" (на Р-7-"Союз") максимум возможного на НЗО.

В принципе да. Не сходиться. Но это попытка хоть какую то логику найти :( А ее скорее всего и и не было.

Вообщем то системные провалы в СССР ( да и до и после тоже) - учет недостаточного количества факторов. Скажем надо было 20, а учитывали 10. Разбив в очередной раз лоб, задумывались о еще 6, а надо уже 25...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

ВВВ писал:

Общие соображения - вы по моему уклоняетесь в сторону увеличения сроков создания РН и КК.

Коллега ВВВ,- подыгрываю нашим на пределе достоверного!

Что в моей АИ, сначала- в начале 60ого - несколько бОльшая РИ поддержка "космолётиков"- активнее vs в РИ АИ советский аналог PRAIM'а, а потом по опыту отказов ПН в аналогичном РИ 60ом, в "орбитальном бомбардировщике" концептуально обнаруживают аналог известных в РИ авиации "летающих лабораторий" (ЛЛ; в авиации- для отработки ровно против таких отказов), и при этом из АИ бОльшего РИ опыта аналога PRAIM'а верно оценивают массу "КЛЛ" (15т примерно), это именно что "на пределе" достоверного.

А принятие разработки РН 5Р9 обосновывается в АИ именно так!

При том эпидемии ВЧ взрывов РД-111 в РИ 63ем-64ом, что бы в АИ не было - не обосновать (без попаданцев)!

И ресурсов в АИ достоверно, что бы и РД-111 стал бы ранее чем в РИ начале 65ого таким надёжным, что бы к пилотируемому использованию статистику начать набирать (к концу АИ 67ого), и ПКК 2ого этапа делать к 65ому (ещё понятно под Р7), совершенно неоткуда взять!

Необоснованного. В РИ у нас это произошло на мой взгляд от того, что то же ОКБ-1 (да и другие) само себе задания выдумывало и обосновывало. Фронт работ рос, как и затрачиваемые средства.

В моей АИ, АИ аналог РИ "плана Янгеля", в РИ предложенного в марте 63его, принимают когда в РИ он только возник (как концепция на бумаге у Глушко)- в конце февраля-начале марта АИ 60ого.

Но реализовывать его можно начать тогда - в 60ом только относительно одной части,- РН под КЛЛ и ещё более отдалённо-перспективной "очень большой РН" (в РИ - будущей тогда Н-1, в моей АИ - АИ аналога Р-56 Янгеля).

Потому как темы АМС, спутников ДЗЗ (военных фото "Зенитов"), радиоретрансляции, тогда и в течении всей 1ой половины 6х есть только в ОКБ-1 потому как в ОКБ-1 они придуманы и продвигаемы!

В РИ, все эти темы (наиболее перспективные в прикладном аспекте космонавтики) СПКоролёв начал сам "лихорадочновато" раздавать- снимать с ОКБ-1, после того как в 64ом, получил карт-бланш на Н1Л3 (в "комплексе " и ПН и РН (против подхода Янгеля/ Глушко)!

Раньше этого срока в ОКБ-1 ресурсов от этих работ не отобрать, в моей АИ где у ОКБ-1 нет "очень большой РН",- даже чуть позднее, после смерти СПКоролёва довершив АИ "Супервосход"/"Восток Ж" КБ (Бушуева вероятно) сосредотачивается на ЛЭК и АИ аналоге МКБС ("СуперАлмазе"). В конце весны АИ 66ого создан ГКРКТ (воссоздан "Госкомитет2"), "план Глушко/Янгеля" начал реализовываться в бОльшей части- практически в полном объёме.

С "АИ тогда" обосновывается достоверно оптимизация распределения ресурсов за счёт здравой локализации тем (о чём вы, коллега ВВВ). Но такое, обоснованно принимаемое с 66ого даёт результат в очень значимой АИ позитивности с середины- до конца АИ 7х, а на конец 6х - начало 7х,- "АИ Супервосход- 65ый-6ой КЛЛ-67ой ЛЭК- с68ого до 72ого (высадка на Луну), Экспериментальная ОС - АИ "СуперАлмаз" с 69ого - 71ый.

На первую половину 6х же, до 65ого - ни с чего не наальтернативить в позитив!

Мне представлялся пятиблок первой генерации как полутораступенчатая машина типа семерки.

Такое бессмысленно и сложнее чем Р-7 в разделении ступеней.

Оправдать в начале 6х создание РН, другой чем Р7, но не "сверхРН" можно только ситуацией "под конкретную ПН"; которую РН делаемая "быстро из Р9"- тянет, а Р7- нет ("у меня" это КЛЛ под которую нужно 15т без водорода)

И уже с РИ РН "Востока" проблемы запуска 2ой ступени в полёте - нет.

В принципе да. Не сходиться. Но это попытка хоть какую то логику найти sad.gif А ее скорее всего и и не было.

Понимание РИ "Восхода" как возвращения с даунгрейтом потому как параллельно 7К, неожиданно выяснив что его делать - долго, к идее "Востока Ж", вроде бы описывает чтО мы знаем об РИ в этом

Вообщем то системные провалы в СССР ( да и до и после тоже) - учет недостаточного количества факторов.

Достаточное число факторов и не учесть,- перегрузка работоспособной модели - раньше. Дело имхо вот в чём: Установка на "самое",- большое ли в размере, количестве ли, самое ли первое.. ..Идея оптимизации выглядит в контексте делавшегося в РИ ссср-России едва ли не квинтэссенцией этих самых "их"- "жыдолюторовых-велосипедисток-кальвиновых-с- ззападу-японцев"- НЕшироко-загадочно-душевных "их",- идеей вызывающей максимум отторжения (сложно типа слишком).

Изменено пользователем MGouchkov

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

  Прошли годы ;)

 Но Север - реальнее не стал. Я имею в виду то что рисовали по словам Афанасьева. В своей новой книжке он придумал уже не просто КК, а и орбитальную станцию Север в комплекте. И картинку наврисовали - жалко что безо всяких исходников.

 Учитывая его ( Афанасьева) стремление из совершенно крошечных намеков делать опупенные выводы - я как то вообще разуверился что такой корабль был. С фарой.

 Каманинский как модернизация Востока - да. А с фарой - нет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

ВВВ писал 

 В своей новой книжке он придумал уже не просто КК, а и орбитальную станцию Север в комплекте. 

 

Видал я это где-то. 

Каманинский как модернизация Востока - да. А с фарой - нет.

У Феоктистова - о том что СА РеИ "Союза" получен ДАУНгрейтом чего-то - есть, насколько помню. Из того что сейчас известно всё более вероятно что было - таки 2 линии, одна - о которой вы вслед за Каманиным (ставшая в РеИ "Восходом"), другая - та о которой вопрос.

Другое дело что вторая линия большого и бумажного развития не получила (вероятно; за отсутствием РН под неё), и не имея исторических бумаг остаётся только намекать.    

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Так дело то в том, что Каманинский Север - мы можем представить и он вполне укладывается в логику развития Востока.

 Про Север Афанасьева - нам неизвестно ничего. Намеки , индексы и тд. А уж про орбитальную станцию Север - ну вообще ничего. 

  Параллельные работы мне не кажутся вероятными , а потому я  не верю в реальность Севера с фарой.

 Компоновка Союза с Фарой и орбитальным отсеком я думаю все же слизана с проекта Аполло фирмы Дженерал электрик. 62 год как раз у нас с проектом ознакомились и ....   Если до того что то и прорабатывалось - в этом духе и переделали. 

 Потому то никаких проработок до и не сохранилось, и о них никто ничего и не помнит...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Фару еще для "Востока" планировали, но не успевали посчитать аэродинамику. Решили не выпендриваться и полетели на шарике.

Ссылки лень искать, много где встречал инфу.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

gevssoyc.thumb.jpg.38848f353623a5d11cfee

Много где - это значит нигде  ;)   А вот картинка на мысли всякие наводит....

Изменено пользователем ВВВ

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Фару насколько я знаю для Востока не планировали. Планировали полусферу и СА на ее основе.  Фара появилась в 62 для Союза.

 Но тогда начало 61 года - Королев рассказывает о Севере космонавтам, и обещает его пуск до конца года. Это может быть только вариант Востока. А 62 год - это уже проект Союза в первом приближении. 

 Собственно на какой то еще Север времени не остается - максимум прикидки и эскизы...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас