Крейсера превращаются в "карманные линкоры"

[zxcpoi]

И когда началась ВМВ, за несколько месяц во всех флотах мира появились много, много "карманных линкоров", каждый из которых носил 4 пушки линкорного класса.

точнее встали на переоборудование, которое затянулось и вывело из активной службы корабли в тот момент когда в них нуждались больше всего

[sanitareugen]

"На кота широко, на собаку узко".

1. Борьба с крейсерами. 

 Можно потопить одним попаданием 340-356мм, только попасть сложно. И в реальном бою крейсер равного водоизмещения, имея существенно больше стволов 203мм или близкого калибра, у которых и скорострельность выше, потопит "борца" первым.

2. Борьба с лёгкими силами.

То есть миноносец просто испаряется, если в него попасть. Проблема лишь в последнем...

3. Поддержка своих лёгких сил.

Примерно смесь (1) и (2).

4. Поддержка десанта.

"Малый Большой Лёгкий Крейсер". Если у противника нет береговой артиллерии - 6" куда полезнее. Если есть - лезть на лёгком крейсере с крейсерской бронёй более отважно, чем интеллектуально валидно.

5. Помогать в бою линейным силам.

"А я сегодня маме помогал, папа! - Молодец, сынок, а как именно? - Не мешал!"

[Mamay]

Получаем "Могами" не с 10 203-мм, а с 6 254-мм.  Не просто "антивашингтонец", а еще и соперник линкоров!

Могами не для этого создавались (как и все японские ТКр). Это суперлидер японских эсминцев вооруженных Лонг Лэнсами. Т.е. в его задачи входит подавление легких крейсеров противника для обеспечения развертывания своих эсминцев.

10 203-мм лучше 6 254-мм (скорострельность и в минут выбрасывают больше металла)

Ну это смотря какие стволы. Скажем 24см - 10" см уже имеет снаряд в 2 раза более тяжелый чем 8", ну скорострельность где то в 2 раза ниже, в общем то на то и выходит.

Изменено 28 Jul 2015 пользователем Mamay

[СЕЖ]

Понятно. Спасибо за ответы

[Mamay]

Броненосцы типа «Ройял Соверен» имели 4 х 343-мм орудия, Инфлексибл – 4 х 406 мм. Итальянские типа «Италия» и «Руджеро ди Лаурия» - 4 х 431 мм. Броненосцы типа «Дулио» держали рекорд – 4 х 450 мм при водоизмещения в 12 260 т.

Тут дело в ширине судна. Был бы рядом коллега Леопард он бы все грамотно изложил. В общем барбет здоровой башни не впишется в узкий корпус крейсера. 2х3х28см - предел для ширины в 21 метр. Заменить с укрупнением ГК их можно где то на 2х2х33см. Как раз половина Дюнкерка.

Впрочем с учетом того, что американцы начали бронировать свои ТКр от 8" артиллерии, пожалуй японцам нужно было предусмотреть возможность замены своих 8" скажем на 10" для уверенного их поражения.

Изменено 28 Jul 2015 пользователем Mamay

[sanitareugen]

Сам термин "карманные линкоры" а считаю неправильным, потому что броня у этих кораблей была на уровне крейсеров. Так, что, скорее – «карманные линейные крейсера».

Самый точный термин немецкий - "линкор-обрез". Причём во всех смыслах слова "обрез"...

[sanitareugen]

В общем, вероятность попадания приблизительно пропорциональна числу стволов и их скорострельности. То есть резко ниже, чем у обычного крейсера по этому (хотя попадание фатальнее, но пока попадёт первым 356мм, по нему придётся с десяток попаданий 203мм, и, скорее всего, уже стрелять на суперкрейсере будет нечем). Такой бой - рулетка со ставкой на зеро.

По мелким целям ещё печальнее (ну, конечно, можно придумать нечто вроде японского зенитного 406мм, со множеством мелких снарядиков, но эффективность, боюсь, будет как у этого японского чуда в реале).

По береговым целям - десант на неукреплённую территорию лучше поддерживать средним калибром, по береговым укреплениями мощный снаряд может быть полезен, но только лучше такое орудие поставить на монитор, он и дешевле, и ближе к берегу подойдёт, и размеры поменьше, чтобы попасть труднее. Единственная задача, когда пригодится такой калибр при скромной броне и большой скорости - беспокоящие обстрелы, скажем, портов или прибрежных железнодорожных узлов - подскочил, попугал и убежал. Но самолётами с авианосца то же самое дешевле выйдет.

А поддержка линкоров...

Ну, то есть теоретики очень любили "подвижное крыло"  и чтобы cross-t ставить. На практике как-то не очень. А учитывая меньшую массу (=хуже устойчивость) и меньшую высоту мачт (=хуже возможности управления огнём), они будут помощи изображать.

Можно, конечно, придумать мир, в котором ЭТО заиграет. Ну, вот чилийско-перуанская война, скажем. И хитроумный перуан заменяет тайным образом башни на флагманском КрЛ, получая ЛК, способный потопить неприятельский ТКр, пока те не поняли, насколько у Перу  галифе ширше. Но если это заранее вскроется - чилийцы просто учтут это в тактике.

Изменено 29 Jul 2015 пользователем sanitareugen

[СЕЖ]

Можно, конечно, придумать мир, в котором ЭТО заиграет. Ну, вот чилийско-перуанская война, скажем. И хитроумный перуан заменяет тайным образом башни на флагманском КрЛ, получая ЛК, способный потопить неприятельский ТКр, пока те не поняли, насколько у Перу  галифе ширше. Но если это заранее вскроется - чилийцы просто учтут это в тактике.

А британцы случайно не пытались уменьшить Вашингтонское соглашение (или потом) до 20 т.т. на линкоры?

И возвращаясь к японскому карманнику.

Японцы закладывают тяжелый крейсер (ТТХ в 15 т.т. и 9 254-мм). Но поскольку это запрещено, ставят 3-4 152-мм или 3-4 127-мм (главное что бы погон под башню сделать подходящим). А сам крейсер начинают облегчать, надеясь на то что когда прибудет время крейсер до этого не утонет (водонепроницаемые двери пока сняли). 

[komo]

Хм, а в общем 10кт крейсера с 6" калибром выросли в общем по причине обширности ТО и колониальных владений великобритании + задел по вашингтонцам. А потом выяснилось что есть куда зенитки и радары втыкать в эти "большие-легкие" крейсера. По идее"Киров" и иже с ним (вероятней всего с калибром в 3*2 190-210мм) в 8-9кт + фишка в виде или защиты (немцы), или скорости (италы\советы), или зенитки (янки), или много ТА (японцы),вероятней всего, после появления\наличия массовых крл в 6кт с 6" калибром. думаю пост-ПМВ как раз в 20-е подобные появились, а на рубеже 20-30х ТКР в 15-20кт с 9,2-12" калибром , как замена устаревших иблов и их аналогов в других странах.

[Пал Барисч]

10кт крейсера с 6" калибром выросли в общем по причине обширности ТО и колониальных владений великобритании + задел по вашингтонцам

Разве, не из-за дороговизны от ТКРов, отказались?

[Mihael]

Разве, не из-за дороговизны от ТКРов, отказались?

Насколько я себе представляю, у японцев кончился лимит на тяжелые крейсера, тогда они построили "лёгкие" "Могами" с 5х3х6", американцы с британцами захотели не хуже и понеслось...

[СЕЖ]

Тяжелый крейсер / карманный линкор для защиты колоний.

Подойдет Голландии, Испании, может странам Латинской Америки.

Да дороже чем обычный крейсер (легкий, не говоря уже о тяжелом), но зато и эффективность должна быть в 3-4 раза больше. В смысле что на данный корабль, японцы (или иное государство) должно выделить 3-4 тяжелых крейсера (или 1 линкор)

 

Изменено 13 Jul 2017 пользователем СЕЖ

[sanitareugen]

Тяжелый крейсер / карманный линкор для защиты колоний. Подойдет Голландии

https://ru.wikipedia.org/wiki/Линейные_крейсера_проекта_1047

[komo]

Классический вариант модернизации-развития карманников разработанный в реале, увеличивается размер корпуса (из за чего возрастают мореходность, обитаемость и даже скорость 1,5 узла при тех же машинах ).  Вооружение ГК без изменений вместо смеси 15см и 10%-мм 7*2 128-мм\54 универсальные + много-много автоматов зенитных которые благодоря большей длине и ширине палубы и надстроек имеют лучше обзор-углы, да и лишние автоматы влезают по сравнению с реалом . Еще чуток доработать, , когда наконец до ума доведут высого давления котлы и следущее поколение турбо-электрическая ЭУ  МВт эдак на сто + водоизмещение полное до 20 кт выросло и влезли радары побольше, боекомплект и все это на скорости 30+ узлов и усиленной по сравнению с дойчландами и модифицированными дойчландами броней  которая уже от 8" спасти может жизнено важные места (погреба и ЭУ ) 

[Андрей Каммерер]

Да все это реал. Без ограничений Вашингтонского договора нормально развивается линия больших крейсеров. Тот же самый "Дойчланд" это нормальный большой крейсер с калибром достаточным для уверенного подавления средних крейсеров калибра 6-8 дюймов. Машины и дальность хода крейсерские. Бронирование крейсерское. Задачи чисто крейсерские. 

 В реале развитие крейсеров привело к "Кронштадту" и "Аляске". Тоже корабли с крейсерской броней и крейсерскими задачами, но вооруженные 3х3 - 305мм. 

 

[ALL]

Не просто "антивашингтонец", а еще и соперник линкоров!

Фугасными снарядами?  Опытным порядком доказано, что для поражения линкоров подходят 356мм.  Но втиснуть такое в 10кт. или даже 15 вряд ли получится.  

[ALL]

Немного продолжу.  Уже было сказано о том, что "Дойчланды" появились в специфических условиях Версаля и Вашингтонского договора, затормозившего развитие линкоров.  Построй англичане новые "Инвисиблы" и скорость 27 узлов при 6х280 в целом теряют смысл.  Но можно попытаться представить крейсер, вредный для ЛК, хотя бы теоретически.  Во-первых 6х356 с соответствующими, как указывалось выше мачтами.  Корабли с шестью орудиями ГК у англичан были и активно использовались. значит особых проблем с пристрелкой они не видели. При том, что "Дюк оф Уэлс" с тремя двухорудийными башнями был бы, наверное, производительнее своего реального десятиорудийного варианта.  Второй вариант рассматривался здесь: http://alternathistory.com/nesostoyavsheesya-proshloe-linkorov-ili-boi-makhairod-protiv-yamato  Много фугасных снарядов. Значит, как минимум, 3 по 4х254, а лучше четыре таких башни, ибо лучше играть на острых курсовых углах. При том, что непонятно, какая была бы надёжность у таких башен.  

Но, все варианты сразу упираются в водоизмещение, которое меньше 20кт. не получится.  Особенно при попытке создать приемлемую защиту.  Но и бронирование в пределах 76 мм не слишком поправит ситуацию, поскольку действительно нужен корпус шириной, как уже говорилось, ок. 25 метров.   Тогда можно вернуться к предложенному варианту не строить ничего между ЛК и скаутами/эсминцами.  Но и они (особенно скауты) будут расти в водоизмещении от серии к серии, особенно по логике "разогнать завесу противника".  Так что ничего кроме унылого реала не вижу - на любой суперкрейсер противник ответит постройкой быстроходного линкора.   

 

[ALL]

По идее"Киров" и иже с ним (вероятней всего с калибром в 3*2 190-210мм) в 8-9кт + фишка в виде или защиты (немцы), или скорости (италы\советы), или зенитки (янки), или много ТА (японцы),вероятней всего, после появления\наличия массовых крл в 6кт с 6" калибром.

Янки и японцы предполагали 8дм. скауты.  То есть первое поколение "безвашингтонских" крейсеров будет почти соответствовать первому поколению "вашингтонских".  А вот дальше - да, неизбежен рост водоизмещения/стоимости.  И тут уже можно только фантазировать, попытаются ли конструкторы втиснуть в крейсер антилинкорную артиллерию или остановятся на задаче подавления предшественников.

Изменено 17 Jul 2017 пользователем ALL

[ALL]

Тяжелый крейсер / карманный линкор для защиты колоний. Подойдет Голландии, Испании, может странам Латинской Америки.

И для Англии тоже подойдёт.  Нечто вроде линкора второго ранга по типу "Центуриона".  Но опять же цена и количество оных станут играть определяющую роль.  А вот ЛК + эсминцы/скауты + некие полуавизо, полумониторы (в реальности старые броненосные крейсера) оптимальны для Италии.  Но вашингтонские крейсера предполагались у Муссолини как бы дополнением/заменой линкоров в условиях нехватки средств, плюс, заметьте, "Кондотьери А" и "Гарибальди" - совершенно разные корабли.  Растут, ничего не сделаешь.  И вот уже на горизонте странный (якобы) крейсер с орудиями 152мм и водоизмещением более 10кт.  Здравствуй "англичанин". который и в колонии уже можно послать.

Американцы считали "идеальным скаутом" свои непостроенные "Лексигтоны".  Вот уж истинно корабли с противолинкорной артиллерией!  В то время как "Омаха" - типичный малый скаут, хотя и служил на Тихом океане.  Можно и не задирать планку настолько, но всё же постараться поставить орудия с дальностью приближённой к ЛК, защитой от 190мм (если ориентироваться на "Рейли") и КДП на достаточной высоте.  Вот такое, наверное, да. 

Изменено 17 Jul 2017 пользователем ALL

[Curioz]

Янки и японцы предполагали 8дм. скауты

И у них и у англичан были проекты больших крейсеров с артиллерией 9 дм и выше. Проблему стоимости-эффективности никто не отменял, в реале большой крейсер получался по цене как 2/3 линкора, но с весьма скромными боевыми возможностями на фоне последнего.

[СЕЖ]

Фугасными снарядами?  Опытным порядком доказано, что для поражения линкоров подходят 356мм.  Но втиснуть такое в 10кт. или даже 15 вряд ли получится. 

Если линкор уже ведет бой с другим линкором, то помощь тяжеловооруженного крейсера будет кстати. Немцы на карманник 4 381-мм впихнуть хотели

И для Англии тоже подойдёт.  Нечто вроде линкора второго ранга по типу "Центуриона".  Но опять же цена и количество оных станут играть определяющую роль.  ......

Если только в варианте 305-мм линкоров. Скорее тут "прародитель" не "Центруон", а "Гарибальди" (не линкоры а броненосцы). Иметь для бедных стран Вашингтонский линкор - дорого, использовать сложно (над одним будут трястись), два не потянет бюджет. А вот КРЛ / ТКР оптимален. Все-таки крейсер а не линкор, не дорого стоит (по сравнению с линкором классическим), эффективность против обычных крейсеров - велика. Плюс политический аспект - ТКР с 250-305-мм артиллерией строят только бедные страны, а не первая пятерка. т.е. 1-4 КРЛ Бразилии, Голландии, Эфиопии, Португалии.... не угрожают Англии / Италии / Франции, т.к. те имеют классически линкоры. Но вместе с тем, КРЛ позволяют показывать силу в дальних водах и против крейсеров.

т.е. получаем "Гарибальди-2.0 + политика канонерок 2.0".

 

[ALL]

И у них и у англичан были проекты больших крейсеров с артиллерией 9 дм и выше. Проблему стоимости-эффективности никто не отменял, в реале большой крейсер получался по цене как 2/3 линкора, но с весьма скромными боевыми возможностями на фоне последнего.

Ну и всё упирается в реал.  Адмиралы, министры, конструкторы и в 1920-м были не глупее нас.  Но почему-то заключили Вашингтонский договор, ограничив крейсера 10кт. и 8дм.  Не спроста, однако.

[ALL]

1-4 КРЛ Бразилии, Голландии, Эфиопии, Португалии....

Это, уважаемый СЕЖ, альтернативная география, и не только экономическая.  Эфиопия вообще выхода к морю не имела....  Впрочем для Голландии это действительно актуально (если позабыть о финансах).  Соответствующий корабль вы наверху изобразили.  Правда я подумал и вспомнил, что у "Гарибальди" 152 мм. пушки по дальнобойности старались приблизить к 203 мм.  Тогда 16дм при том же соотношении можно уменьшить до 12-ти.  И, по-моему, ГК лучше расположить в 2-х орудийных башнях - это углубит ПТЗ в районе погребов.    

[Кот]

В общем, вероятность попадания приблизительно пропорциональна числу стволов и их скорострельности. То есть резко ниже, чем у обычного крейсера по этому (хотя попадание фатальнее, но пока попадёт первым 356мм, по нему придётся с десяток попаданий 203мм, и, скорее всего, уже стрелять на суперкрейсере будет нечем). Такой бой - рулетка со ставкой на зеро.

В смысле что на данный корабль, японцы (или иное государство) должно выделить 3-4 тяжелых крейсера (или 1 линкор)

Заметил, что в данной теме, несостоятельность прожекта доказывается оппонентами ТС  на основе  рассмотрения именно "дуэльной ситуации".

Но ведь любой военный корабльт - это элемент СИСТЕМЫ различного замысла и построения.

Мне например,  сфера применения видится главным образом там, где  остро необходимо  дополнить уже имеющееся многостволие меньшего калибра на иных кораблях эскадры хоть каким-то "противолинкорным калибром", но настоящий линкор для этой цели  выделять... эээ  - ссыкотно (уж больно он ценный, угроза его потери   слишком часто  кажется  нецелесообразной).

 

Ну например старенькая Слава  в ПМВ конечно-же  не могла в одиночку тягаться с новейшими дредноутами Кайзермарине, но зато её было "не жалко" терять в бою, - вот и послали в морские силы Рижского залива,   и там (с учетом характера ТВД и взаимодействия с иными силами и средствами обороны) присутствие  всего 4-х стволов "линкорного" ГК старого броненосца  вполне сыграло положительную роль- ни одного вражеского дредноута  не потопила, - но осторожничать и держать дистанцию кратно превосходящие  силы противника она  долго вынуждала,   и уже одним-этим вполне оправдала своё существование!

А вот более "ценные" балтийские линкоры РИФ - из опасения их утраты,  бездеятельно почти всю войну проболтались, т.е. деньги на их постройку вообще  были  попросту выброшены  на ветер.

 

Самым воюющим (т.е. самым полезным на практике)  "батлшипом", Австро-Венгрии тоже оказались не наиболее совершенные образцы этого флота... - а безнадёжно устаревшие  броненосцы береговой обороны, и  тоже со всего четырьмя  несчастными стволами ГК.

И т.д.

Изменено 17 Jul 2017 пользователем Кот

[Андрей Каммерер]

Опытным порядком доказано, что для поражения линкоров подходят 356мм.  Но втиснуть такое в 10кт. или даже 15 вряд ли получится.  

А зачем спихувать невпихуемое? в реале приличный крейсер получился в 30 ктн.

Адмиралы, министры, конструкторы и в 1920-м были не глупее нас.  Но почему-то заключили Вашингтонский договор, ограничив крейсера 10кт. и 8дм.  Не спроста, однако.

Гуглим "Хаукинс". Все становится ясно.

Впрочем для Голландии это действительно актуально (если позабыть о финансах).

И в Голландии проектировали тяжелый крейсер с 280 мм калибром.