Крейсера превращаются в "карманные линкоры"

[Андрей Каммерер]

Мне-же сфера применения видится главным образом там, где таки остро необходимо  дополнить уже имеющееся многостволие меньшего калибра на иных кораблях хоть каким-то "противолинкорным калибром", но настоящий линкор для этой цели  выделять... эээ  - ссыкотно (уж больно он ценный, угроза его потери   слишком часто  кажется  нецелесообразной).

Вы приводили примеры использования старых кораблей. Строить новый корабль на роль недолинкора мишени несколько расточительно. Обычно стараются получить на выходе нормальный корабль с большим сроком службы.

Нет, большие крейсера конечно в реале участвовали в боях с линкорами. но толко как поддержка своих линкоров или в качестве лидеров эсминцев при атаке в благоприятствующих условиях (шторм, плохая видимость).

Отсюда большой крейсер без вашингтонского договора видится нормальным крейсером, с 8-12 оругиями ГК, но калибром 240-305 мм. Водоизмещение соответствующее. Задачи видятся: 

1. Сопровождение авианосцев. Стержневой корабль эскорта, способный продержаться пока "папа" поднимает авиакрыло.

2. Истребитель рейдеров, защитник торговли.

3. Рейдер. истребитель защитников. 

 

[Кот]

Вы приводили примеры использования старых кораблей. Строить новый корабль на роль недолинкора мишени несколько расточительно.

В обоих случаях предлагается:

а)  более дешевый (менее ценный) корабль, чем полноценный линкор.

б) и одновременно  - одинаково ущербный, в случае "дуэльной" встречи 1:1  с любым   настоящим линкором и даже обычным крейсером.

 

 

Так в чем принципиальная разница по "расточительству"?

 

Изменено 17 Jul 2017 пользователем Кот

[Андрей Каммерер]

В обоих случаях предлагается:

Нет. В одном случае старый корабль используют на износ, как придется. Во втором варианте строят изначально ущербный корабль второго ранга. 

Первое нормальное использование наличного ресурса. второе трата денег в никуда. 

Напоминаю, старый корабль в свое время был первоклассным боевым кораблем. 

[Curioz]

 Но почему-то заключили Вашингтонский договор, ограничив крейсера 10кт. и 8дм

Потому что лучшее, что было в классе на тот момент - это "Хаукинсы", и мало кто думал, что 10 000 не хватит. Почему-то почти двукратный рост ВИ линкоров и линейных крейсеров буквально за одну пятилетку прошел мимо внимания и про сбалансированные крейсера в 14-18 килотонн минимум особо не размышляли. 

А договора дело такое, линкоры тоже хотели до 25000 т и 12" обрезать.

 

Сопровождение авианосцев. Стержневой корабль эскорта, способный продержаться пока "папа" поднимает авиакрыло. 2. Истребитель рейдеров, защитник торговли. 3. Рейдер. истребитель защитников. 

Для корабля ценой в 2/3 линкора это все мелковато. Смотрим РИ, Шарнхорст и Гнейзенау. Вместо них можно было построить один Бисмарк и еще пяток эсминцев и на сдачу танкер.

[Кот]

Обе цитаты  читать слитно, в одно предложение.

Во втором варианте строят изначально ущербный корабль второго ранга. 

А вот более "ценные" и совершенные балтийские линкоры РИФ - из опасения их утраты,  бездеятельно почти всю войну проболтались, т.е. деньги на их постройку вообще  были  попросту выброшены  на ветер.

 

То есть второй вариант строят  как альтернативу  убер-дорогому штучному кораблю 1 ранга,  фактическая полезность которого на практике  еще меньше.

(стран,  способных нормальные линкоры как пирожки печь, это конечно не касается, а вот всех остальных...)

 

Ну и главное.

 

Отсюда большой крейсер без вашингтонского договора видится нормальным крейсером,

"Карманный линкор" - не вместо Вашего предложения, а в дополнение к нему.

Изменено 17 Jul 2017 пользователем Кот

[Андрей Каммерер]

"Карманный линкор" -

Не отражающее сути политическое название. В реальности "Дойчланды" это именно полноценные крейсера-рейдеры.

То есть второй вариант строят  как альтернативу  убер-дорогому штучному кораблю 1 ранга,  фактическая полезность которого на практике  еще меньше.(

А смысл строить заранее плохие корабли? Лично для меня суть затеи ускользает. 

Да, в ВМВ как раз корабли первого ранга гоняли на полный ресурс. Ремонтировать между походами не успевали. 

[sigulin.maxim]

Смотрим РИ, Шарнхорст и Гнейзенау. Вместо них можно было построить один Бисмарк

ну если бы они получили нормальное вооружение в виде 6-380мм, (как это и планировалось) то пожалуй вариант с 2 линкорами выглядит предпочтительнее еще одного Бисмарка

[Кот]

Не отражающее сути политическое название. В реальности "Дойчланды"

Я не про конкретные Дойчланды, я про предложение ТС в целом

А смысл строить заранее плохие корабли?

Была выше мысль, высказанная другим коллегой. Заставить противника выделить/потратить нерационально бОльшие средства.

Если в переводе на мой пример со Славой (предположим что вместо него  был построен новый недо-линкор,  но тоже всего лишь с  четырьмя стволами 305мм),   -то по сравнению с дредноутами  Нассау или Позеном, в стычке один на один, да в открытом море, он - именно что  "заранее плохой корабль", балтийские  "Севастополи" смотрятсяв этом сравнении  заведомо  лучше, - в теории. Однако...

 

 

(изложение в стиле: "Дом который построил Джек")

Мины в проливах не пускают противника в Рижский залив,

наши миноносцы и канонерки не дают их тральщикам расчищать проходы,

поэтому вражеские  крейсера и линкоры,   не дают нашим эсминцам и канонеркам не давать их тральщикам расчищать проходы,

Слава (старая или новая), как и в реале,  своим огнем заставляет осторожничать даже вражеские линкоры, - заставляет их постоянно  маневрировать отвлекаться на стрельбу по ней и т.д. - т.е. не дает вражеским линкорам и крейсерам  эффективно мешать нашим эсминцам и канонеркам мешать их тральщикам расчищать подходы.

 

И всё  это заставляет многократно превосходящие  морские силы противника  долго и бесславно топтаться перед входом, при минимальных силах со стороны обороны. Пока наконец не утопят ту Славу...

А крутые "Севастополи" тем временем болтаются в дали от активных БД, - ибо страшно их разменивать.

Изменено 17 Jul 2017 пользователем Кот

[Андрей Каммерер]

(изложение в стиле: "Дом который построил Джек")

Вы пояснили, почему для таких задач практично использовать старые корабли. 

Однако, бригада полноценых линкоров на месте "Славы" вообще не допустила бы прорыв противника в Залив. 

2. Нет смысла строить заранее слабый линкор БО, назначение которого погибнуть в одном бою. Строят корабли способные выполнить задачу и вернуться в порт. 

затраты на морально устаревший корабль не ниже затрат на 3-4 современных крейсера. Но современные крейсера выполняют куда более широкий спектр задач, в том числе обеспечивают работу современных линкоров.

4. строя современный линкор получаем полноценный корабль сейчас и устаревший корабль через 15-20 лет. Выигрыш налицо. 

[Кот]

Вы пояснили, почему для таких задач практично использовать старые корабли. 

А крутые "Севастополи" тем временем болтаются в дали от активных БД, - ибо страшно их разменивать.

строя современный линкор получаем полноценный корабль сейчас 

 

Зато новый менее-ценный уже  сейчас не страшно разменивать (т.е. реально бросать в бой)   а не через 15-20лет, - т.е. несмотря на худшие ТТХ он более практичный уже сейчас.

И будет ещё более практичный потом.

 

 

Изменено 17 Jul 2017 пользователем Кот

[Кот]

Нет смысла строить заранее слабый линкор БО, назначение которого погибнуть в одном бою

Почему это всенепременно погибнуть и почему именно в одном?

Если (по ленности своей) не менять примера и обратиться всё к той-же Славе, - несмотря на всю "ущербность" по сравнению с немецкими дредноутами, её утопили отнюдь  не в первой перестрелке, она (во взаимодействии с другими силами и средствами) так или иначе сдерживала от прорыва  столь многократно  превосходящий  вражеский флот до неприличия долго.

Изменено 17 Jul 2017 пользователем Кот

[Андрей Каммерер]

Зато новый менее-ценный уже  сейчас не страшно разменивать (т.е. реально бросать в бой)

Смотрим на историю ВМВ и понимаем, что реал писался не по Вашим предположениям.

 

[Андрей Каммерер]

тупо смотрим на боевой путь одного корабля, новейшего на момент ввода в строй.

 Спущен на воду 21 февраля 1939 года, в строй официально вступил 11 декабря 1940 года^[1]. В январе 1941 года, ещё до достижения полной боевой готовности, линкор совершил переход через Атлантику, доставив в США нового британского посла. На обратном пути «Кинг Джордж V» прикрывал конвой. В марте 1941 года участвовал в рейде на Лофотенские острова^[2].

В мае 1941 года был привлечен к операции против германского линкора «Бисмарк». 27 мая 1941 года совместно с линкором «Родней» вступил в бой с «Бисмарком» и выпустил по противнику 339 снарядов главного калибра и 660 универсального калибра.^[3] В дальнейшем действовал в районе Северной Атлантики, прикрывая операции британского флота, а также конвои с поставками в СССР. 1 мая 1942 года, в ходе одной из таких операций, протаранил свой же эсминец «Пенджаби». Эсминец затонул, от взрыва находившихся на нем глубинных бомб линкор получил серьёзные повреждения носовой части^[4].

После ремонта «Кинг Джордж V» вновь стал флагманским кораблём Флота метрополии и прикрывал арктические конвои.^[5] Летом 1943 года перешёл на Средиземное море и был включён в состав Соединения H. 10-11 июля 1943 года проводил отвлекающую артподготовку у побережья Сицилии, перед высадкой союзников на этот остров^[6]. В первой половине 1944 года прошёл ремонт и был отправлен на Тихий океан и включен в состав оперативной группы британского флота, действовавшей совместно с американскими ВМС. В июле 1945 года обстреливал главным калибром пригороды Токио.^[5] 2 сентября 1945 года участвовал в церемонии капитуляции Японии^[7].

 

Не похоже, что его боялись отправлять в бой.

Смотрим на его систершипа

Спущен на воду 3 мая 1939 года, в строй вступил 31 марта 1941 года^[1].

Уже 22 мая 1941 года «Принс оф Уэлс» вышел в море на перехват германского линкора «Бисмарк». В состав соединения также входил линейный крейсер «Худ». Утром 24 мая, следуя за «Худом» линкор вступил в бой с немецким соединением в составе линкора «Бисмарк» и тяжёлого крейсера «Принц Ойген». После быстрой гибели «Худа» «Принс оф Уэлс» вёл бой один. В линкор попали 7 вражеских снарядов — 3 калибра 380 мм и 4 калибра 203 мм^[2]. Серьёзных повреждений британский линкор не получил, 

После ремонта в мае — июле 1941 года линкор вернулся в строй и в августе 1941 года доставил британского премьер-министра У. Черчилля на Ньюфаундленд для встречи с президентом США Ф. Рузвельтом^[7]. Осенью 1941 года «Принс оф Уэлс» ненадолго был включён в состав соединения H, а затем вернулся в состав Флота метрополии.^[5] В дальнейшем «Принс оф Уэлс» был включён в состав Восточного флота и 25 октября отправился на Дальний Восток. 28 ноября линкор соединился в Коломбо с линейным крейсером «Рипалс». 2 декабря 1941 года оба корабля прибыли в Сингапур.^[5] 

 

 

И опять новейший линкор не берегли и бросали в бой при первой возможности. 

[Curioz]

Однако, бригада полноценых линкоров на месте "Славы" вообще не допустила бы прорыв противника в Залив.

Глубины несколько ограничивали действия не то что полноценного линкора, но и ЭМ типа Новик. Для действий в прибрежных водах строились специальные корабли, много кем, никто не жаловался.

[Curioz]

затраты на морально устаревший корабль не ниже затрат на 3-4 современных крейсера

Сказки. Обычные вашингтонцы стоили как 1/3 современного линкора, а предлагаемые большие крейсера с 10-12" артиллерией вылезли бы за 25 килотонн. Вместо такого монстра можно построить довольно много Терроров и Вяйнемейненов.

[Curioz]

И опять новейший линкор не берегли и бросали в бой при первой возможности

А вы не только на Роял Нэви глядите. В РККФ например с боевым применением крупных кораблей было все очень печально, у японцев тоже "три самые большие и бесполезные вещи" можно вспомнить, и даже пресловутый "Тирпиц" погиб как-то не в морском бою...

[sergey289121]

Мины в проливах не пускают противника в Рижский залив, наши миноносцы и канонерки не дают их тральщикам расчищать проходы, поэтому вражеские  крейсера и линкоры,   не дают нашим эсминцам и канонеркам не давать их тральщикам расчищать проходы, Слава (старая или новая), как и в реале,  своим огнем заставляет осторожничать даже вражеские линкоры, - заставляет их постоянно  маневрировать отвлекаться на стрельбу по ней и т.д. - т.е. не дает вражеским линкорам и крейсерам  эффективно мешать нашим эсминцам и канонеркам мешать их тральщикам расчищать подходы.

Ну и зачем новый корабль? Используем старый, а если хочется, то 20 арт катеров без риска для себя утопят тральщики, а еще 20 катеров минзагов обновят минные банки, при цене в 1/100000 от нового корабля и зачем новый корабль нужен? Ловить снаряды от ЛК?

Зато новый менее-ценный уже  сейчас не страшно разменивать (т.е. реально бросать в бой)   а не через 15-20лет, - т.е. несмотря на худшие ТТХ он более практичный уже сейчас. И будет ещё более практичный потом.

Тогда и менее ценный не бросят в бой, а то как через 15-20 лет пригодится.

 

[ALL]

и про сбалансированные крейсера в 14-18 килотонн минимум особо не размышляли. 

Сбалансированные для какого времени, какой страны и каких задач?  Характеристики неизбежно начнут плавать в зависимости от национальной "фичи".  Или, вот, например, "Каледон" - сбалансированный корабль?  Водоизмещение между четырьмя и пятью тысячами тонн.  Но для своего времени, сдаётся мне, вполне сбалансированный.

Гуглим "Хаукинс". Все становится ясно.

Всё верно, но зачем в договоре вообще ввели параграфы о крейсерах, если можно было поставить граничные условия для артиллерийских кораблей в целом?  16дм, 35кт, 20 лет, а дальше используйте тоннаж как хотите.  Но ограничили и крейсера.  Зачем?  "Так надо было".  Но зачем надо?  

[Просто Некромант]

тупо смотрим на боевой путь одного корабля, новейшего на момент ввода в строй.

Дополню: устаревшие напрочь советские линкоры в ходе войны практически не выходили в море и, если балтийские линкоры для этого имели уважительные причины (огневую поддержку сухопутных войск можно было осуществлять не выхода в море), то на Чёрном море "Парижская коммуна":

Во время Великой Отечественной войны линкор участвовал в обороне Севастополя и Керченского пролива. 1 ноября 1941, ночью, во главе отряда боевых кораблей ушёл в Поти из-за угрозы ударов авиации противника с захваченных аэродромов Крыма. 8 ноября 1941 года линкор в первый раз принял участие в боевых действиях под Севастополем. Через месяц линкор снова подошёл к Севастополю и открыл огонь по боевым порядкам врага. В этот раз было уничтожено 13 танков, 8 орудий, 4 тягача, 37 автомашин с военными грузами и до полубатальона пехоты^[1]. 5 января 1942 года линкор «Парижская коммуна» вышел из Новороссийска и в охранении эсминца «Бойкий» направился к крымскому побережью для огневой поддержки высадившейся там 44-й армии. За 27 минут было выпущено 168 снарядов главного калибра. 16 января 1942 года во главе отряда кораблей артиллерийской поддержки участвовал в высадке морского десанта в Судаке. Во второй половине марта 1942 года, зайдя в Керченский пролив в охранении лидера «Ташкент», эсминцев «Железняков» и «Бойкий», линкор в ночь на 21 и 22 марта произвёл два огневых налёта, выпустив по укреплениям противника на Керченском полуострове более 300 снарядов главного калибра. После стрельбы корабельные артиллеристы обнаружили выкрашивание нарезов в каналах стволов орудий главного калибра, что свидетельствовало о предельном их износе. Поэтому, возвратившись в Поти, линкор стал на ремонт. После ремонта корабль не покидал Поти. Лишь однажды, 12 сентября 1942 г. его перевели в Батуми, но после начала успешного наступления под Сталинградом 25 ноября вернули обратно в Поти...

... В период боевых действий на Чёрном море линкор совершил 15 боевых походов, прошёл в сложных боевых условиях около 8 тысяч миль (7700 миль); его орудия главного калибра произвели 10 стрельб (более 3 тыс. выстрелов) по позициям противника под Севастополем и на Керченском полуострове...

 

То есть, после замены стволов ГК линкор вообще больше не участвовал в боевых действиях. Причина - боязнь потери.

 

Сказки. Обычные вашингтонцы стоили как 1/3 современного линкора, а предлагаемые большие крейсера с 10-12" артиллерией вылезли бы за 25 килотонн. Вместо такого монстра можно построить довольно много Терроров и Вяйнемейненов.

Кой-кто и за 35 тысяч тонн вылез (проекты 69 и 82)...

 

Всё верно, но зачем в договоре вообще ввели параграфы о крейсерах, если можно было поставить граничные условия для артиллерийских кораблей в целом? 16дм, 35кт, 20 лет, а дальше используйте тоннаж как хотите. Но ограничили и крейсера. Зачем? "Так надо было". Но зачем надо?

Видимо, для защиты от хитрых, которые под видом строительства крейсеров нарушали бы линкорные ограничения.

 

 

 

 

 

 

 

[Кот]

Смотрим на историю ВМВ и понимаем, что реал писался не по Вашим предположениям.

Ровно наоборот! Впрочем за меня уже прокомментировали.

Осталось только дополнить, что про не касаемость этого соображения для стран,  способных и нормальные линкоры "печь как пирожки", и потому относится к ним как к вполне-себе расходному материалу,  я сразу оговаривался (хотя даже они иногда надрывались).

Ну и зачем новый корабль?

Одним странам, - затем, что уже имеющиеся старые корабли рано или поздно кончатся; а другим - затем, что   10-15 лет тому назад они  линкоров и вовсе не ещё  строили; третьим - затем, что они были  вынуждены раздать/распилить свои ранее построенные линкоры, как проигравшие в предыдущей войне и т.д. 

 

П.С.

Ах-да, иногда  возникает ещё и географический фактор: самый мощный одиночный рейдер, вдали от своей базы, опасается вступать в бой с самой захудалой "крупнокалиберной канонеркой", - ведь  даже одиночное случайное попадание из её "линкорного" ГК, независимо от последующего исхода боя, автоматически ставит под вопрос весь дальнейший рейд: ремонтироваться поблизости негде.

(характерно например для Австралии).

Изменено 18 Jul 2017 пользователем Кот

[СЕЖ]

Это, уважаемый СЕЖ, альтернативная география, и не только экономическая.  Эфиопия вообще выхода к морю не имела....  Впрочем для Голландии это действительно актуально (если позабыть о финансах).  Соответствующий корабль вы наверху изобразили.  Правда я подумал и вспомнил, что у "Гарибальди" 152 мм. пушки по дальнобойности старались приблизить к 203 мм.  Тогда 16дм при том же соотношении можно уменьшить до 12-ти.  И, по-моему, ГК лучше расположить в 2-х орудийных башнях - это углубит ПТЗ в районе погребов

Подозревал что попадусь. Надо было Парагвай и Монголию писать.

Ладно, юмор в сторону. 305-мм пушки в двухорудийных башнях - 2*2 или 2*3 (четыре или шесть стволов, на худой конец можно и 2*4)

Мне например,  сфера применения видится главным образом там, где  остро необходимо  дополнить уже имеющееся многостволие меньшего калибра на иных кораблях эскадры хоть каким-то "противолинкорным калибром", но настоящий линкор для этой цели  выделять... эээ  - ссыкотно (уж больно он ценный, угроза его потери   слишком часто  кажется  нецелесообразной).

Ну строить слабый корабль на один раз как-то не очень, но вот другой вариант возможен.

Итак, где-то в морских штабах появляется мысль, что классические линкоры - не есть гут. В смысле сила, красота, мощь (и далее великолепные эпитеты), но на что нам эта сила? Эсминцы и крейсера воюют, а линкоры дожидаются главного сражения - которое все откладывается и откладывается. Поэтому нужен корабль нового типа, гибридный (да пошли вы со своими авианосцами! - придумал же авиация корабли топить будет!) берущий самое лучшее из крейсеров и линкоров. От крейсеров - размер, скорость, задачи, количество, от линкоров - калибр (не самый мощный, но линкорный). На выходе получаем тяжеловооруженный крейсер или микролинкор. Задачи - крейсерско-линкорные борьба с крейсерами противника, действие с линкорами, действие на коммуникациях, сопровождение конвоев, поддержка десанта. В соединении с крейсерами обычными (152-203-мм) быть им опорой, центральной фигурой. Флот наших микролинкоров не сможет противостоять линкорам обычным в открытом бою (или только при соотношении сил 3:1 или 4:1), но зато будет одерживать вверх в схватках с вражескими крейсерами. Пока враг будет беречь линкоры для решающего последнего  сражения, мы будем одерживать вверх в сражениях. Ну а там - не сможет же он постоянно перебрасывать свой линкорный кулак.

 

 

[Кот]

но вот другой вариант возможен.

Внимательно прочитал Ваш вариант, но всё-равно не понял: Так и чем-же он "другой" по отношению к моему?

на один раз

Повторяю свой вопрос (ранее заданный другому коллеге): с чего вдруг всенепременно "на один раз"?

В истории вполне были примеры, когда активно воюющие "недо-бойцы"  вполне благополучно доживали до победы, равно как и    случаи гибели  в первом же бою супер-убер-кораблей. 

Изменено 18 Jul 2017 пользователем Кот

[СЕЖ]

Повторяю свой вопрос (ранее заданный другому коллеге): с чего вдруг всенепременно "на один раз"?

В истории вполне были примеры, когда активно воюющие "недо-бойцы"  вполне благополучно доживали до победы, равно как и    случаи гибели  в первом же бою супер-убер-кораблей.

Если я правильно понял спор коллег, то

1 Есть броненосец "Слава" 1905 года постройки, надо прикрыть позицию (1917 год). По идее позицию должны прикрыть ЛК (1912 год) но их жалко терять, а броненосец - свое отслужил.

2 В 1910 году, одновременно с линкорами ЛК, строим броненосец "Слава" который должен участвовать в бою, где ЛК терять жалко. Но бой станет для броненосца последним.

Решение, не говорить что "Слава-10" служил для одного боя, а говорить что это броненосец береговой обороны.

Внимательно прочитал Ваш вариант, но всё-равно не понял: Так и чем-же он "другой" по отношению к моему?

Выразил вашу мысль своими словами

[Кот]

Но бой станет для броненосца последним.

Если (по ленности своей) не менять примера и обратиться всё к той-же Славе, - несмотря на всю "ущербность" по сравнению с немецкими дредноутами, её утопили отнюдь  не в первой перестрелке, она (во взаимодействии с другими силами и средствами) так или иначе сдерживала от прорыва  столь многократно  превосходящий  вражеский флот до неприличия долго.

[Кот]

Кстати о ББО: 

Решение, не говорить что "Слава-10" служил для одного боя, а говорить что это броненосец береговой обороны.

А с другой стороны (помимо погибнувшей Славы), несмотря на  активное использование в Адриатике, практически по тому же прЫнцыпу (послать туда, -где новым дредноутом рисковать боязно), австрийские "Монархи" вполне-себе благополучно дожили до конца войны, окромя Виена, - но и тот был потоплен в результате диверсии, а не в бою с вражьим линкором  (а от диверсий  и настоящие линкоры гибли ни чуть не хуже).

 

Возможно и Слава вполне дожила-бы до  рЭвалюции, если бы не оказалась   в захлопнувшейся ловушке, единственный годный фарватер для "вовремя свалить"  перекрыли минами, - уже немецкими, а  по любому проливу ей  было не пройти - мелко.

Изменено 18 Jul 2017 пользователем Кот