Крейсера превращаются в "карманные линкоры"

[Curioz]

Большой крейсер эффективнее, если у противника много тяжелых крейсеров, а у вас дефицит быстроходных линкоров и авиации, но при этом обычных линкоров все же хватает. Малый линкор эффективнее как эрзац последних. Как-то так.

[ALL]

Большой крейсер эффективнее, если у противника много тяжелых крейсеров, а у вас дефицит быстроходных линкоров и авиации, но при этом обычных линкоров все же хватает. Малый линкор эффективнее как эрзац последних. Как-то так.

Уже говорил - определяющи, скорее финансы.  Много денег - выдумывают большой крейсер.  Мало - ограничиваются эрзацем.  Кроме того вопрос в характеристиках КМУ.  Как отмечали выше коллеги, чем выше эти характеристики, тем вероятней появление быстроходных линкоров и меньше желания строить суперкрейсера.

[ALL]

А что лучше-эффективнее - и для каких надобностей (при примерно одинаковых водоизмещении - скорости - бронировании) : - "малый линкор" с с 2*4 или 3*3 = 320...354 мм - "большой крейсер" с 3*3 = 283...305 мм

То есть всё различие в возможности пробивать более толстую броню?  При такой дилемме будут строить малый линкор.  Крейсерский уклон, это убавить защиты и увеличить скорость (кошки-бумм! выводятся за скобки).  Но если МЛК развивает тридцать узлов, то и увеличения не больно то нужно.  И вообще, если мы имеем корабли для разных надобностей по 30кт. (2х2), то лучше построить 3х40.  Или 35.  А вот, если мы не можем строить ничего круче 23-25, а орудия при этом не лимитируются, то вот тут распад на крейсера и линкоры вполне возможен.     

Изменено 17 Sep 2017 пользователем ALL

[wps]

В примерно сходных корпусах 

(водоизмещение - скорость - бронирование) -

 а то и просто в одних и тех же -

возможно создать :

- "большой крейсер" с 3*3 = 283...305 мм

- "малый линкор" с 2*4...3*3 = 320...356 мм

- "линейный крейсер" с 3*2 = 381...406 мм

 

Но почему-то в Реал Ист - 

заказчик выбирал (и колебался в выборе) - "Шарнхорсты", "Кронштадты", "Сталинграды" -

между "большим крейсером" - и "линейным крейсером" -

игнорируя возможность создания "малого линкора".

 

Конечно - в этом решающую роль сыграло наличие готовых орудий -

калибра 381 мм ("Шарнхорсты" унд "Кронштадты")   или 406 мм ("Сталинграды") -

но - может быть - именно "промежуточный тип" - "малый линкор" - похожий на "Страсбург" -

был бы наиболее оправдан с точки зрения тактики ? !

 

Например -

представим корабль - чуть больше "Страбурга" - но меньше "Ришельё" -

с 2*4 = 356 мм ? !

 

Изменено 18 Sep 2017 пользователем wps

[Curioz]

игнорируя возможность создания "малого линкора"

Потому что экономия на постройке малого линкора не окупает падения его боевых возможностей, эскадренных сражений не предвиделось (за всю войну разве что в заливе Лейте было что-то типа таковых), а контроль океана державы-гранды уже вполне осуществляли и без линкоров. 

 

В расчете же на килотонну водоизмещения малый линкор намного слабее большого, а большой - очень большого. Проектирование английских суперлинкоров пост-ПМВ (в ответ на закладку 16-дюймовых монстров США и Японии) началось с тупого масштабирования "Худа" под 18-дюймовый главный калибр и лучшую в мире бронезащиту. Корабль вырос всего менее чем на четверть (с 41 до 52 килотонн стандартного ВИ), при этом был одновременно самым сильным, самым защищенным и самым быстрым в мире, почти не уступая будущему "Ямато" (а в скорости и превосходя его).

 

Линкор в 2х4х14" реально втиснуть в 25-27 и даже 23 килотонны, но он будет непропорционально дороже в расчете на тонну залпа и в особенности на килограмм ВВ, внесенного за вражескую броню.

 

[ALL]

Линкор в 2х4х14" реально втиснуть в 25-27

Но это либо "Конго" 1912 года издания, либо "Страсбург" (стандартное вие) с меньшим калибром.  23кт. - это кто?  2х4х14" будет где-то тридцать стандартного.  Или, даже больше.

Корабль вырос всего менее чем на четверть (с 41 до 52 килотонн стандартного ВИ), при этом был одновременно самым сильным, самым защищенным и самым быстрым в мире

А как выроста его цена?  Общим местом в рассказах о ВК являются стоны о невероятной цене новых линкоров.  У меня нет соотношения цены эксплуатации и веса взрывчатки в залпе, но даже самый большой в мире линкор не может быть в нескольких местах одновременно (и об этом уже говорилось).  А одним из достоинств "Кинг Джорджей" указывалось то, что их было по крайней мере несколько (и то вводили по одному).  

[ALL]

Предложу ещё варианты 

В примерно сходных корпусах  (водоизмещение - скорость - бронирование) -  а то и просто в одних и тех же - возможно создать : - "большой крейсер" с 3*3 = 283...305 мм - "малый линкор" с 2*4...3*3 = 320...356 мм - "линейный крейсер" с 3*2 = 381...406 мм

1. Построить серию 3х3х305 с бронёй 305 (пояс) и 152 (палуба) и к ним один 3х2х381.  В одном корпусе, если получится.

2. Построить малые линкоры 2х4х356 и к ним линкор-лидер 3х4х346

3. Считать настоящими линкорами "сестёр-уродок", а "Кинги" построить в виде линейных крейсеров 3х2х406.

В общем компромисс между коллегами wps и Curioz. 

[ALL]

В своё время, на похожем форуме, предлагался "сверхвашингтонский" линкор, по одному на страну ("Лафайет" обсуждался).  Можно оставить стране вообще один линкор (много-два) с использованием его для больших оказий.  Основными же кораблями сделать именно суперкрейсера.  Правда эти крейсера меньше 30кт. явно не будут, ибо 305+152+30уз+ПТЗ, о которой я вообще ничего сказать не могу.  Но если бы удалось заставить работать 16х254 (243), то это (возможно) дало бы заметную экономию при строительстве и на учениях, ибо Шарп заметно повышает стоимость корабля при росте калибра.  

[Curioz]

2х4х14" будет где-то тридцать стандартного.  Или, даже больше.

http://fai.org.ru/forum/topic/42939-kapitalnaya-modernizatsiya-bretaney-chto-mozhno-vyizhat/?do=findComment&comment=1386449

 

"Страсбург" (стандартное вие) с меньшим калибром

Башня "Страсбурга" 4х330 всего на 50 тонн легче башни "Кинг Джорджа" 4х356. К тому же у Дюнкерков была гигантская дальность - 17 тысяч миль на 17 узлах. У Кингов всего 6800 при 15.

 

А как выроста его цена?

Не особенно (у Равен-Робертса указывается порядка 3.2 миллиона за корабль, НЯП без вооружения), т.е. даже в сборе цена не намного превзошла бы Худ и Нельсоны.

Эффект масштаба. 

Правда, здесь не учитываются единовременные затраты типа реконструкции доков и стапелей (корабли по 260 м длиной могли доковаться очень мало где) и например углубления Суэцкого канала. По опыту других стран, такая реконструкция сама стоит как 2 планируемых линкора или более. Т.е. в малой серии общие затраты возрастают очень значительно (ну, зато потом можно строить трансатлантики и суперавианосцы...)

 

даже самый большой в мире линкор не может быть в нескольких местах одновременно (и об этом уже говорилось).  А одним из достоинств "Кинг Джорджей" указывалось то, что их было по крайней мере несколько

 

У японцев с "самыми большими и бесполезными вещами" было то же самое, за все приходилось отдуваться ЛК времен первой мировой. Они были слабее, зато их было много.

 

Считать настоящими линкорами "сестёр-уродок"

Они и были "настоящими линкорами", последними в классе (все следующие корабли были уже "быстроходными линкорами").

 

В своё время, на похожем форуме, предлагался "сверхвашингтонский" линкор

"Террор" \ "Тиллман"?

 

Основными же кораблями сделать именно суперкрейсера

Суперкрейсер и даже просто тяжелый крейсер стоит как 2/3 нормального быстроходного линкора. А в эксплуатации может и дороже.

Так что большой вопрос, в каких случаях полезней иметь третий корабль ценой двукратного падения защиты и массы залпа остальных двух.

 

[Curioz]

а "Кинги" построить в виде линейных крейсеров 3х2х406

Договорные ограничения и самоограничения мешают. Тем более превосходство 6х406 над предлагавшимися 10-12х356 весьма неочевидно. Американцы на "Норт Кэролайнах" тоже 9-12х356 рассматривали.

Ну а линейных крейсеров  у Англии и так - можно сказать - больше и лучше, чем у всех остальных стран (у США ноль, у Италии ноль, у Франции и Германии по два недомерка, у японцев четыре, но тоже более старых, слабых и слабо защищенных). У нас Худ есть, вот вам! 

[Curioz]

Правда эти крейсера меньше 30кт. явно не будут, ибо 305+152+30уз+ПТЗ

Дюнкерки же. 27,5 кт.

Или итальянские модернизированные "Кавуры" - 26,5 кт (280+150+27 узлов), так на них все-таки 4 башни. 

[ALL]

 

Договорные ограничения и самоограничения мешают. Тем более превосходство 6х406 над предлагавшимися 10-12х356 весьма неочевидно. Американцы на "Норт Кэролайнах" тоже 9-12х356 рассматривали. Ну а линейных крейсеров  у Англии и так - можно сказать - больше и лучше, чем у всех остальных стран

Я тут не англичанам советую, а коллеге wpc "подбрасываю".  Ну, и Вам, конечно.  Сам я, как вы могли заметить, сторонник большего числа орудий в залпе.  Кроме того пушки от "Нельсонов" чем-то англичанам, вроде бы не нравились (чем не помню).  А Нельсоновский калибр я предлагал для унификации.

"Террор" \ "Тиллман"?  

http://alternathistory.com/frantsuzskie-superlinkory-tipa-lafaiet

[ALL]

  11 час назад, ALL сказал: 2х4х14" будет где-то тридцать стандартного.  Или, даже больше. http://fai.org.ru/forum/topic/42939-kapitalnaya-modernizatsiya-bretaney-chto-mozhno-vyizhat/?do=findComment&comment=1386449

Интересно.  Я пытался играться с Шарпом, ставя на Кинг 3Х2 356.  Так у меня ВИЕ выскочило на 10кт. больше.

[ALL]

Не особенно (у Равен-Робертса указывается порядка 3.2 миллиона за корабль, НЯП без вооружения), т.е. даже в сборе цена не намного превзошла бы Худ и Нельсоны.

Вот, чисто в плане альтернативности, а не отправили бы англичане все свои линейные крейсера под нож, имея четыре такие конфетищи.

[Curioz]

а не отправили бы англичане все свои линейные крейсера под нож, имея четыре такие конфетищи

Они и так почти всех отправили под нож, даже не имея G-3. Только Худ и остался и Переделка с Перестройкой. Из остальных ЛКР какую-то ценность к ВМВ представлял бы разве что Тайгер.

[Muller]

 2х4х14" будет где-то тридцать стандартного.  Или, даже больше.

Я думал над кучей вариантов линкоров предельно малого водоизмещения и считал их в шарпе, такой тоже есть. В 29 килотонн можно ужать, при сохранении приличной скорости и отличного бронирования. В том же корпусе можно сделать и 2х3 16".
 

 

Изменено 23 Sep 2017 пользователем Muller

[wps]

В том же корпусе можно сделать и 2х3 16".

...

Пр 82 "Сталинград" :

в варианте "большой крейсер" - это 3*3=305 мм,

а в варианте "линейный крейсер" - это 3*2=406 мм.

 

Так же - как у "вашингтонских крейсеров" :

4...5*3=152 мм - эквивалентно 4...5*2=203 мм.

 

Соответственно :

если башню 3=283 мм - можно заменить на 2=381 мм,

а башню 3=305 мм - на башню 2=406мм -

то башню 4=352 мм - можно заменить на 3=406 мм

 

[Muller]

Башня 3х356 спокойно меняется на 2х406, а 4х356 - на 3х406.Еще можно заменить 4х356 на 4х380 ценой относительно небольшого роста водоизмещения.

Изменено 23 Sep 2017 пользователем Muller

[Curioz]

http://alternathistory.com/frantsuzskie-superlinkory-tipa-lafaiet

А, суперлинкор Цеппелина по схеме Де Фео

Хороший пример, как растут боевые возможности при росте размеров и сравнительно небольшом увеличении цены (всего процентов на 5 дороже Эльзаса, при заметном росте защищенности и скорости).

[ALL]

Хороший пример, как растут боевые возможности при росте размеров и сравнительно небольшом увеличении цены

Вообще-то проектное ВИЕ "Решелье" превосходило "Страсбург" в 1,3 раза, а цена, по прикидкам 1935 года, в 1,4.  Но, может быть инфляция?

Так какой же крейсер представляется оптимальным без ВК?  "Ла Галиссоньер"?  Или "Аритьюза"?  Или у каждого флота свой?

И ещё - "Китайская станция".  Не нужны ли тут особые крейсера, в отрыве от основных сил и вблизи от сильного противника? 

[ALL]

Башня 3х356 спокойно меняется на 2х406, а 4х356 - на 3х406.Еще можно заменить 4х356 на 4х380 ценой относительно небольшого роста водоизмещения.

Для девятиорудийных крейсеров вариант явный вариант 6х234/254 (уже говорили).  Но возникают вопросы к скорострельности и вместимости погребов.

[Curioz]

Вообще-то проектное ВИЕ "Решелье" превосходило "Страсбург" в 1,3 раза, а цена, по прикидкам 1935 года, в 1,4.  Но, может быть инфляция?

Скорее всего. Плюс, возможно, всякие НИОКРы, все-таки головной корабль (для них +30% от цены в серии это в общем минимальная наценка).

 

"Китайская станция".  Не нужны ли тут особые крейсера

Те же Дюнкерки или непостроенные голландцы. Т.е. "истребители тяжелых крейсеров" (в которые японцы могут и умеют), если уж на свой Восточный флот денег нет.

 

Для девятиорудийных крейсеров вариант явный вариант 6х234/254 (уже говорили).

ШТО?

[sigulin.maxim]

Те же Дюнкерки

Которые ни чем не лучше старых Конго (модернизированных конечно), а их у японцев 4 штуки

[ALL]

ШТО?

А что "ШТО"?  Я лишь повторяю за коллегами.  А между знатоками должна последовать дискуссия о том, насколько хорош был "Шпее" при Ла-Плате.  О планах его улучшить (удлинение, универсалки) уже говорилось.  Не есть ли это новая генерация крейсеров?  

Мои же мысли закончились на чудище с бронированием линкора и количеством 10дм. стволов достаточным чтобы выбрасывать столько же снарядов сколько бросал типичный вашингтонский крейсер. 

[Curioz]

Которые ни чем не лучше старых Конго (модернизированных конечно), а их у японцев 4 штуки

Ну вообще-то 13" Дюнкерков намного мощней 14" Конго (пробивают 300 мм брони с 27 километров, а не с 16), по защите же у японцев совсем все грустно - 8" пояс и траверзы прозрачны для "французов" вообще на любой дистанции боя, да и барбеты с башнями. Сами же они пробить 225-283-мм наклонный пояс могут лишь со сравнительно небольших 15-18 км, + еще предстоит пробить 50-мм скос.

А во-2-х на Дюнкерки никогда и не возлагалась задача в одиночку низводить Императорский флот.

 

А что "ШТО"?  Я лишь повторяю за коллегами.

Нет, мне просто интересна идея шестиорудийных башен на девятиорудийном крейсере.