Sign in to follow this  
Followers 0

Сражение у Лиссы, альтернативы морской войны

215 posts in this topic

Posted

Генеральное сражение на море произошло 20 июля 1866 года неподалеку от острова Лисса (ныне югославского Виса) и стало эпохальным событием для военно-морского искусства и кораблестроения на несколько последующих десятилетий. Первый после Трафальгара бой в открытом море, как оказалось, перечеркнул веками сложившиеся каноны тактики флотов. Вместо строгих кильватерных линий эскадры противников свалились в кучу, где каждый из командиров сам выбирал себе цель. Все это очень напоминало античные времена - золотой век абордажных схваток. Несмотря на частую канонаду с предельно малых дистанций, устаревшие дульнозарядные пушки австрийцев не пробивали относительно слабую броневую защиту неприятеля, а современная итальянская артиллерия оставляла лишь вмятины на отличной броне кораблей Тегетгофа. И тогда, опять-таки следуя традициям древних флотоводцев, австрийцы первыми применили свое главное оружие - таран. Флагманский броненосец Тегетгофа "Эрцгерцог Фердинанд-Макс" на скорости 11,5 узла врезался в деревянный борт "Ре д'Италия". Через три минуты итальянский броненосец скрылся под водой.

Пожалуй, главным выводом, который сделали морские стратеги, исходя из анализа сражения у Лиссы, стало возвеличивание роли таранного удара. А это означало: основная мощь корабля должна быть направлена не на борт, как это считалось до сих пор, а вперед. Таким образом, получила всеобщее признание концепция броненосца-тарана с сильным продольным огнем, уже вынашиваемая на основе опыта гражданской войны в США.

Так было. "Первая заповедь юного флотофила - переиграй Мидуэй"! (Магнум) А если переиграть Лиссу? Австрийские пушкари нащупали таки слабое место , пусть и по воле случая. И "Ре д Италия" и "Палестро" и “Аффондаторе”, погибли от артиллерийского огня. К тарану прибегать не пришлось. В этом случае стратеги сделают другие выводы. Как плюс - отказ от таранов , которые принесли больше вреда своим кораблям , чем вражеским. Возможно , казематные броненосцы умрут , толком не родившись. Остаются батарейные , башенные и барбетные. Классический тип броненосца сформируется раньше. Главная артиллерия в башнях (барбетах) , средняя на батарейной палубе , в казематах. Без прыжков в сторону и экспериментов. Броня и снаряд. У кого больше , кто дальше , кто крепче...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну возможен вариант, когда альтернативные итальянцы смело шли в бой, используя линейную тактику, и победили. Последствия те же. Собственно лет 10-15 надо было прокантоваться до появления торпед и можно забыть о таранах.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну вот если вы дальше почитаете Морскую Коллекцию в Моделисте, то в районе 3-4 номера за 92й год вы найдете большую историю кораблей-таранов.. И без Лиссы бы развитие броненосцев(в т.ч. и таранов) вряд ли бы сильно отличалось от реала...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

если вы дальше почитаете Морскую Коллекцию в Моделисте, то в районе 3-4 номера за 92й год вы найдете большую историю кораблей-таранов

<{POST_SNAPBACK}>

"Оружие против своих"

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вопрос №0. Как?!

Как можно было бы пробить броню тогдашними пушками?

Снаряд большого калибра (=большая площадь соприкосновения=малая плотность энергии) при малой скорости - это крайне низкая бронепробиваемость. Взрывчатые вещества опять же хилые.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Нет здесь алтернативы. Нормальный поиск путей развития. И без тарана не обойдуится. Только если резко прогрессировать артилерию.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну, был бы отважный Персано. Таран, между прочим - его флагманский корабль, "Аффондаторе". Добился бы тараном успеха он, а не Тегетгоф. Последствия для Италии и Австрии есть, для развития техники и тактики - нету.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну вот если вы дальше почитаете Морскую Коллекцию в Моделисте, то в районе 3-4 номера за 92й год вы найдете большую историю кораблей-таранов.. И без Лиссы бы развитие броненосцев(в т.ч. и таранов) вряд ли бы сильно отличалось от реала...

Читал. Всю. "Палестро" погиб не от тарана. Он взорвался. Корабли деревянные , обшиты железом. Чисто случайно можно было попасть в уязвимое место. Была бы на тот момент у Тегетгофа Крупповская казнозарядная артиллерия , раздолбали бы итальянцев и без тарана. Таран он не от хорошей жизни , оружие последнего шанса. Они могли вообще пострелять и разойтись , потом каждый себе приписал бы победу. Стратеги сделали не самые умные выводы. А в случае чистой артиллерийской победы (или ничьей) , сделали бы упор на артиллерию и защиту от нее.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А в случае чистой артиллерийской победы (или ничьей) , сделали бы упор на артиллерию и защиту от нее.

это невозможно в принципе... вам же всё написали.. да и если бы не АВ таранили, то итальянцы бы пытались...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ну вспомните американские разборки

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Тоже самое бой на Гемптонском рейде.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ну вспомните американские разборки

Тоже самое бой на Гемптонском рейде.

Так оттуда идея и вынашивалась. Таран Тегетгофа только подтвердил её "правильность". А фактическая польза от кораблей-таранов , это потопление своих собственных кораблей.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Тараны ставили не потому, что они столь хороши. А потому, что всё остальное было ещё хуже. Тараны хотя бы гарантировали потопление.

В январе 1859 г. были проведены эксперименты по обстрелу плавучей батареи «Трасти» (толщина бортовой брони 102 мм) из первого казнозарядного орудия Армстронга для проверки его бронепробивной силы, что имело далеко идущие последствия. От этого нового типа орудий ожидали многого, и кэптен Хьюлетт писал военному министру, что «мистер Армстронг желал бы понять, какой тип пустотелого снаряда следует избрать для пробития железных плит, поскольку в случае их пробития сплошным снарядом следующим важным шагом станет определение конструкции пустотелого снаряда». Ожидалось, что бронебойный снаряд пробьет плиту и потопит корабль-мишень, так что в готовности были всякие затычки и прочий инструментарий.

Результаты оказались, мягко говоря, разочаровывающими. Было выпущено 14 снарядов из мягкого (ковкого) железа, литого железа и стали при заряде 2,7 кг в диапазоне дистанций от 400 до 35 м, но ни один из них не пробил плит и не оказал сколько-нибудь серьезного на них воздействия.

...

В последнюю неделю сентября были проведены долгожданные испытания казнозарядного орудия Армстронга второго типа - «специального орудия большого калибра», созданного именно как бронепробивающее оружие - по железному борту «Трасти». На этот раз все ожидали победы орудия над броней -настолько, что даже изменили порядок, и дистанция была увеличена с 350 до 900 м! При весе около 3 тонн новое орудие имело калибр 6" и стреляло 5,5-кг зарядом пороха. Всего было выпущено 22 сплошных бронебойных снаряда из литого железа и стали, которые имели вес от 35 до 45 кг и специально для экспериментов имели конические или плоские головные части. Однако при увеличении дистанции свыше 350 м попадания не давали эффективных результатов. Дистанцию уменьшили сначала до 200, затем вообще до 50 м - но орудие оставалось беспомощным против брони! В итоге запасённые пустотелые снаряды с разрывным зарядом вовсе не понадобились.

...

Через 16 дней Военное министерство заказало 7" пушку в 3,7 т, стреляющую 50-кг ядром при заряде пороха 6 кг, и сохранялась надежда, что она будет хорошо пробивать броню. Довольно странно, но в июле 1864 г. помощник военного министра, ответственный за выпуск 110-фунтового орудия, сказал: «Парламент должен помнить, что это орудие заказывалось не для использования против броневых плит», что заранее оправдывало бессилие орудия, уже однажды громко разрекламированного, и означало, что флот был намеренно снабжен негодным оружием.

...

Во время бомбардировки на кораблях, вооруженных казнозарядными орудиями Армстронга, произошло 28 разрывов, отказов и т.п. на 21 орудие, которое выпустили 365 снарядов с пяти кораблей, т.е. в среднем один случай на 13 выстрелов:

К тому же стрельба из казнозарядных орудий была неравномерной, с частными задержками; снаряды летели «куда угодно, но только не прямо, а отклонялись влево до 600 ярдов , многие из них не взрывались».

...

Американцы же разрабатывали свои новые системы крупнокалиберных орудий , предпочитая иметь тяжёлый снаряд большого диаметра при относительно невысокой скорости его полёта,, который бы при ударе не пробивал, а ломал броню. Так, 15" пушки Дальгрена, устанавливаемые на мониторах, были гладкоствольными, отливались из железа и стреляли 205-кг литыми железными ядрами при заряде пороха 27 кг (что примерно соответствовало 25 кг британского пороха). В своём рапорте "О пробивании железных плит ятальными ядрами" кэптен Нобл показывал, что это орудие не пробило бы броню "Уорриора" с дистанции более 450 м при стальном ядре, не говоря уже о железном, поскольку скорость снаряда быстро падала с увеличением дальности

...

Когда на вооружение приняли 100-фунтовые «сомерсеты», дальнейшее развитие гладкоствольных орудий продолжалось, и в 1865 г. завод Армстронга изготовил четыре «исключительных монстра» калибром 13", стреляющих 272кг бронебойными снарядами. Первоначально предполагалось, что они будут нарезными, но поскольку не знали, как это сделать при таком калибре, орудия остались гладкоствольными. Кольз предлагал вооружить ими спроектированный им однобашенный корабль, и в процессе обсуждения этого проекта комиссией это орудие фигурировало под названием «Большой Уилл». Секретарь Адмиралтейства приписывал ему необычайно сильную бронепробиваемость на больших дистанциях, однако подобные качества основывались на основании теоретических расчетов, проведенных по результатам испытаний на коротких дистанциях и с уменьшенным зарядом.

Точность стрельбы из этих орудий была настолько низкой, что рассчитывать на попадание с большого расстояния не приходилось.

(Это всё Паркс, на всякий случай уточню).

То есть либо одна из сторон победила бы тараном, либо постреляли бы и разошлись, сохранив уверенность в том, что таран оружие, а артиллерия - средство для создания шума.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вообще, идея тарана - это 1840й, первые таранные броненосцы это "Маджента" и "Сольферино", задолго до Лиссы, опыт успешных таранов - Гражданская в США. И ещё цитаты:

В то время, когда производители орудий, а с ними и другие, позволяют себе самоуверенно полагать, что применение брони напрасно, и что орудие - это всё, я обязан придерживаться совершенно противоположной позиции, и я утверждаю с уверенностью, что как "Геркулес" является в настоящее время неуязвимым по ватерлинии от огня любых из существующих на каком-либо корабле орудий, так и будущие корабли также будут неуязвимы от будущих орудий; и по моему убеждению, ещё до того, как броня будет вытеснена в качестве защиты от артиллерийского огня, сами орудия, как средство атаки, будут вытеснены, а сам корабль, как паровой снаряд, обладающий силой самого мощного удара, соединённой с его способностью бить в любом направлении, станет самым грозным оружием атаки, какое только может создать человеческий разум.

(Рид)

К вопросу тарана я подхожу с большой осторожностью. Он скорее существует принципиально в области теории. Я не из тех, кто полагает, что в будущей морской войне таранный удар перевесит ценность артиллерии, как способа атаки; но я твёрдо убежден, что он будет играть очень важную и заметную роль во всех морских боях будущего.

Возможно, что исход некоторых сражений решат независимые и активные действия отдельных командиров кораблей, использовавших удачный момент и выгодную ситуацию для того, чтобы нанести противнику роковой удар с большой скорости.

Ясно как день, что пока корабль на ходу, пока он всецело контролируется командиром и может в любой момент увеличить скорость, его нельзя принудить к тому, что мы называем словом "протаранить"; по нему нельзя даже толком нанести удар, пока он обладает пространством для манёвра и надёжно управляется.

Использование тарана, как мне кажется, может быть призвано только уже в ходе сражения, когда корабли в силу необходимости снизили скорость до самой малой. Поэтому я полагаю, что было бы всегда тактически целесообразным при завязке боя выделять в качестве резерва часть эскадры или флота для действий в качестве таранов; и когда сражение уже начнётся, а шум, дым и огонь будут делать своё дело, этот резерв будет введён в бой, действуя независимо, как того потребуют сложившиеся обстоятельства.

Я считаю также, что в этом вопросе, как и во множестве других, касающихся способов войны на море, первая же большая битва, которая только произойдёт между броненосными эскадрами, рассеет и пустит по ветру немало наших уже выработанных взглядов и теорий, разрушит много предубеждений и покажет всё дело в совершенно новом

(Коломб)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Бой происходит на все уменьшающейся дистанции боя. И наконец снаяды просто начинают попадать в порты

На «Анконе» также был сильный пожар, а на батарейной палубе взорвалась бомба, прилетевшая через открытый орудийный порт.
- Вики.

А теперь бомб было бы больше, и они летели бы во все порты.

Учитывая преимущество итальянцев в артиллерии, то победа могла достаться им. Или битва в ничью, но с потерями каждой стороны.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Как можно было бы пробить броню тогдашними пушками?

<{POST_SNAPBACK}>

Нормально можно было пробить.

16,25" английские пушки на Виктори и Бенбоу пробивали 32 дюйма брони, 13,5 (английские же и итальянские на "Умберто") - 28 дюймов. Правда, с 1000 ярдов, ну так для тарана надо, как известно, подойти на 995 ярдов поближе. ..Это, на минуточку, почти вдвое больше, чем пробивали на том же расстоянии 15" поздних британских линкоров времён мировых войн. И это как раз эпоха массового увлечения тараностроительством.

В общем, неудивительно, т.к. начальная скорость возросла не в разы, а всего на 100 м/с.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

16,25" английские пушки на Виктори и Бенбоу пробивали 32 дюйма брони

Точно? Толщина пробиваемой брони вдвое больше калибра? На дымном порохе? Источник можно?

Это, на минуточку, почти вдвое больше, чем пробивали на том же расстоянии 15" поздних британских линкоров времён мировых войн.

Это-то и подозрительно...

Edited by Lestarh

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Да? И где же они 800мм броню нашли-то? Там запятая не пропущена?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

16,25" английские пушки на Виктори и Бенбоу пробивали 32 дюйма брони, 13,5 (английские же и итальянские на "Умберто") - 28 дюймов

мне тоже интересен источник.. может все-таки у среза?

Бой происходит на все уменьшающейся дистанции боя. И наконец снаяды просто начинают попадать в порты

на таком расстоянии ЕЩЕ более эффективным становится таран.. и орудия корабельные это не пулеметы..

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

вот что есть у Паркса

http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Parks_1/10.htm

627мм мягкого железа у среза у 16" орудия...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Толщина пробиваемой брони вдвое больше калибра? На дымном порохе? Источник можно?

<{POST_SNAPBACK}>

И где же они 800мм броню нашли-то? Там запятая не пропущена?

<{POST_SNAPBACK}>

Что вижу - о том пою:

http://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_162-30_mk1.htm

http://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_135-30_mk1.htm

раздел "Armor penetration"

Это-то и подозрительно...

<{POST_SNAPBACK}>

Броня за 40 лет немного изменилась, надо полагать.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Уроков Лиссы много но главный один и он вечен:

ИТАЛЬЯНСКИЙ флот можно не учитывать.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Что вижу - о том пою:

ну вот цифры у Паркса гораздо более реальные...

Броня за 40 лет немного изменилась, надо полагать.

как правило в этих испытаниях идет речь о "мягком" железе..

ИТАЛЬЯНСКИЙ флот можно не учитывать.

тоже верно :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вместо строгих кильватерных линий эскадры противников свалились в кучу, где каждый из командиров сам выбирал себе цель.

Это не так.

а современная итальянская артиллерия оставляла лишь вмятины на отличной броне кораблей Тегетгофа.

Конечно, деревянные корабли лохматого года постройки типа "Кайзера" обладали мощнейшей броней. "Главный пояс броневой из фанеры листовой" (с) Филлологесса.

Обе стороны и стреляли, и пытались таранить. Но итальянцы не попадали в австрийцев ни снарядами ни тараном (Аффондаторе тот же выходил пару раз на таранный удар но в последний момент отворачивал, Персано после боя так и не смог внятно объяснить почему, Ре-д Италия тоже могла протаранить одного из австрийцев но дала задний ход). Ну и значительная часть их флота разбежалась еще до боя, только завидев врага. А австрийцы попадали и снарядами и тараном - 1 итальянец потоплен артиллерией, 1 тараном, еще 1 утонул из-за разгильдяйства итальянцев после боя.

Уроков Лиссы много но главный один и он вечен:

ИТАЛЬЯНСКИЙ флот можно не учитывать.

Что забавно - итальяцы там были с обеих сторон в избытке. Можно сказать что сражался флот Генуи и Неаполя против флота Венеции и Далмации.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Но одним флотом командовали немцы, что и предопределило исход боя :glare:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now
Sign in to follow this  
Followers 0