Сражение у Лиссы, альтернативы морской войны

[чукча]

Но по первому стреляла артиллерия британская , по второму русская (крупповская).

По второму стреляла мортирная береговая батарея. С нулевой бронепробиваемостью, так что дело не в этом.

Да попасть мортирой сложно. Но ведь и ракеты додумались в станки объеденять. И падает разом не одна, а десять. а то и двадцать. Можно и каждой мортире придать определенный угол, и корректировать стрельбу

Мортира она сволочь тяжелая, в отличие от ракетного станка, да и ставить ее нужно на верхней палубе. А большая мортира - очень тяжелая. Вам нужно в любом случае укладываться в допустимый вес артиллерии, пушки или там мортиры.

А так - их ставили. "Веста" например несла парочку в своем бое с турецким корветом. От корвета она удрала, но судя по всему за 5 часов стрельбы из этих мортир она ни разу не попала.

(дистанция 5-10 кабельтовых)

Реально 2-3 км (10-16 кабельтов). С залпа третьего (учитывая что стреляем 10-20 мортирами) попасть можно.

Сходились в то время скорее на 1-5 кабельтовых. 10-15 это уже дальняя дистанция, на таких стали биться только к концу века.

Снайперское орудие.

Корабль качает а орудия не стабилизированны. Прицелы еще в зачаточном состоянии - в 1850ых ЕМНИП наводчик просто смотрел вдоль орудия, только чуть позже начали это дело совершенствовать. Любое попадание - чисто вероятностное. При Лиссе итальянцы умудрялись промахиваться и с 50-100 метров, но и австрийцы добивались только 25% попаданий в корабли на дистанциях до 1-5 кабельтовых. А площадь портов мала - хотя именно таким попаданием в порт был уничтожен "Палестро"(Хотя при не итальянском экипаже он бы уцелел).

А может вместо тарана - абордаж?

См. войну Чили против Перу с Боливией. Ну и Парагвайскую войну. хотя там не совсем броненосцы.

Ну и классика - Редьярд Киплинг, "Громобой":

Эта баллада написана для «Сент-Джеймс Газетт»

как развернутый пародийный отклик на статью

одного корреспондента, который, судя по всему,

считал, что морские сражения и в следующем веке

будут напоми­нать классические баталии адмирала

Нельсона — с таранами, абордажами и т. п.

По какой-то случайности балладу с самого начала

восприняли как вполне серьезное сочинение и,

если мне не изменяет память, даже положили

на музыку.

До сих пор я печатал ее без предисловий.

Р.К.

Наш броненосец «Громобой»,

Он охранял Пролив.

Он шел, взрезая буруны,

Задраив люки от волны,

Орудья расчехлив

Их было два: сто тонн в носу

И столько же в корме.

Ныряли в море их стволы.

Вздымались к небу их стволы

В бурлящей кутерьме.

Наш броненосец «Громобой»,

Он встретил крейсер «Грот»:

Две пушки дьявольских при нем,

Что точным славятся огнем;

И очень быстрый ход.

Он начал бить за восемь миль

Как будто мы — буек:

Прицельный залп, потом другой.

Ствол нашей пушки носовой

Поник, как василек.

«Он бьет, как дьявол, капитан,

На палубе беда!

Нам выйти бы из-под огня,

Пока еще цела броня».

И кэп сказал: «О да».

Он нас догнал и с мили бил —

Как будто утку влет.

Мы били с башни кормовой,

Но в страшной качке штормовой

Все время перелет.

«Пробита башня, капитан,

В машинном — сущий ад:

Из труб горячий хлещет пар,

А это хлеще, чем пожар!»

И кэп сказал: «Назад».

Наш броненосец «Громобой»

Вернулся на убой:

Он шел на крейсерский бушприт

Так на акулу белый кит

Идет в последний бой.

«На ладан дышим, капитан,

И мочи нет терпеть!

Ну как так можно воевать:

Нельзя врага за горло взять

И к стенке припереть!

Мы беззащитны, капитан.

По нам, как в тире, бьют.

И остается лишь одно:

Безропотно идти на дно

Под вражеский салют».

Наш броненосец «Громобой»,

Он потерял броню.

Он шел, едва топя котел,

И как свиное брюхо гол,

Подставив нос огню.

«Корабль, как сито, капитан,

За нами черный шлейф.

Весь уголь наш на дне лежит,

По бункерам шрапнель визжит».

И кэп сказал: «Лечь в дрейф».

Наш броненосец«Громобой»

Прилив вперед понес.

Орудья мертвые торчат.

Клубится пар. И все молчат..

Уткнулся в крейсер нос.

Сдавайте шпагу, капитан,

Корабль сдавайте ваш.

И кэп сказал: «Идет война.

Хотите шпагу — вот она!

Вперед! На абордаж!»

Наш броненосец «Громобой»,

Четыреста мужчин

Матросы, боцман, старшина —

Плечо к плечу, к спине спина –

Все бились как один.

Мы взяли крейсер, крейсер — наш.

Кровавый этот бал

По пояс голые бойцы

Справляли так, как их отцы,

Как Нельсон завещал.

Наш броненосец «Громобой»

Тонул, как дань морям:

Труд миллионов умных рук,

А человечий мертвый тук —

На дно, на корм угрям.

Матросы «Громобоя» в ряд

На крейсере стоят.

Врага заклятого сразив,

Очистили родной Пролив,

Как долг и честь велят.

скрыть

Изменено 2 Jun 2011 пользователем чукча

[СЕЖ]

Снайперское орудие.

Я имел, что снайперское орудие, это своего рода гиганская винтовка, а в качестве оптического прицела - подзорная труба.

А в остальном... разибили на всех направлениях.

В сражении пушки и броня, т.е. щит и меч. У одних хорошие пушки, но они не пробивают отличную броню, у других отличная броня, но слабые пушки. Т.е. преимущества нет.

АИ австрийцы (могу ошибаться) смогли приобрести парочку или одно (на корабль) крупных и мощных орудий. На ближней дистанции. т.е. около 100 метров, такие орудия пробии броню итальянских броненосцев.

[Vova7]

Я имел, что снайперское орудие, это своего рода гиганская винтовка, а в качестве оптического прицела - подзорная труба.

уже спрашивал, но спрошу еще раз - вы себе морской бой как представляете?

[чукча]

В сражении пушки и броня, т.е. щит и меч. У одних хорошие пушки, но они не пробивают отличную броню, у других отличная броня, но слабые пушки. Т.е. преимущества нет.

Конкретно при Лиссе у итальянцев была хорошая броня(их броненосцы были в полтора раза сильнее защищены чем лучшие броненосцы австрийцев, а у австрийцев учавствовали в бою и небронированные корабли, а некоторые австрийские броненосцы были не достроенны и частично их броневой пояс состоял из досок, так как Тегетгоф приказал их ввести в строй любой ценой) Пушки итальянцев тоже были лучше австрийских, у них были сверхтяжелые орудия армстронга.

Изменено 5 Jun 2011 пользователем чукча

[Иван Ермаков]

А чем вам таранная носовая оконечность корабля? Почему никто про появившийся впоследствии Бульб не вспоминает? Таранная оконечность, это этакий счасливый, неосознанно созданный эрзац-бульб.

[Vova7]

А чем вам таранная носовая оконечность корабля? Почему никто про появившийся впоследствии Бульб не вспоминает? Таранная оконечность, это этакий счасливый, неосознанно созданный эрзац-бульб.

вроде как бульб только после определенных скоростей начинает работать, да он и по конструкции сильно от тарана отличается

[sanitareugen]

Некоторые сведения.

1. Про "батарею мортир".

Ракеты, при всей их неточности, имеют одно преимущество. На всякий случай напомню, что откат - это не только то, что бизнесмен заносит чиновнику, а чиновник передаёт выше по инстанции. Закон сохранения импульса никто не отменял. Можно прикинуть, что, скажем, 6" мортира, стреляющая 50кг бомбой с начальной скоростью 200 м/с при длине ствола 1 метр подействует на палубу с силой 100 тонн, и не проломит её лишь потому, что подкрепления распределяют нагрузку равномерно, но вот 10-20 мортир просто вдавят палубу внутрь, а можно проще - вспомнить, что импульс, переданный мортирой снаряду, в точности равен импульсу, переданному мортирой палубе. То есть такой выстрел примерно равен попаданию небронебойного снаряда в палубу.

2. Про РСЗО.

Точность их такова, что при применении по кораблям вероятность попадания составит порядка одной тысячной для единичной ракеты и порядка 2% для хотя бы одного попадания в залпе из 20 ракет. При этом по бронированному кораблю попадание РС произведёт в лучшем случае моральное действие.

Стабилизация вращением - решение работающее. Только позволю себе напомнить, что известный советский математик Гантмахер в 1943 получил Сталинскую Премию I степени за "теорию движения вращающегося тела переменной массы", и только тогда РС-132УК стали точнее обычных РС-132.

3. Про пики и прочую прелесть.

Никуда они не девались.

Пуки абордажных сабель.

Алебарда у часового.

Это броненосец Hoche, введённый в строй в 1890м.

В общем, я ещё раз убедился. Альтернативные идеи подразделяются на два класса - нереализуемые в принципе (в той эпохе, разумеется) и реализованные, но не оправдавшиеся. Придумать что-то полезное тогда покамест ни одному альтернативщику не удалось.

Изменено 5 Jun 2011 пользователем sanitareugen

[sanitareugen]

Бульб есть средство для снижения волнового сопротивления. Таран этого не делает, а сопротивление воды увеличивает (во всяком случае, такой таран, как у "Дюпюи де Лома"), так что на скоростях тогдашних броненосцев скорее тормозит корабль.

[ВВВ]

Некоторые сведения.

Стабилизация вращением - решение работающее. Только позволю себе напомнить, что известный советский математик Гантмахер в 1943 получил Сталинскую Премию I степени за "теорию движения вращающегося тела переменной массы", и только тогда РС-132УК стали точнее обычных РС-132.

Коллега, я ничего не имею против Гантмахеров всяких, но тоже позволю себе напомнить, что к моменту получения им Сталинской премии немцы уже имели турбреативные ракетные снаряды ( турбо - в смысле вращались они, а не то что некоторые могут подумать) и оные снаряды даже копировали в блокадном Ленинграде.

А смысл наших УК - был несколько в ином. Там не было стабилизации вращением. Там вращением компенсировали дефекты при изготовлении двигателя, а потому стабилизаторы не снимали.

[sanitareugen]

Так у немцев, подозреваю, свой Гантмахер был (ну, видимо, с точностью до национальности...) и соответственную теорию создал. Она крайне нетривиальна. Мемуар Софьи Ковалевской это подход к проблеме, но уж очень отдалённый...

[sergey289121]

Коллега sanitareugen может у вас есть полезные идеи? Насчет того что "Придумать что-то полезное тогда покамест ни одному альтернативщику не удалось" это из-за незнаний того как ведется война, что это не сидение за компом и нажимание Enter когда програма спрашивает атаковать или нет, а нечто требующее сосредоточения моральных и физических сил.

[galapagos]

Коллеги,заколебали! Ракеты Гейла УЖЕ стабилизировались вращением,хреново правда :drinks:

[Lestarh]

Коллега sanitareugen может у вас есть полезные идеи? Насчет того что "Придумать что-то полезное тогда покамест ни одному альтернативщику не удалось" это из-за незнаний того как ведется война, что это не сидение за компом и нажимание Enter когда програма спрашивает атаковать или нет, а нечто требующее сосредоточения моральных и физических сил.

Коллеги, этих идей уже тогда было море. Не стоит полагать себя принципиально умнее инженеров прошлого. Нет, это, конечно, весьма приятно, но увы, неверно.

Все очевидные идеи были высказаны, обдуманы и опробованы. Причём не умственными спекуляциями за клавиатурой, а практическими испытаниями и моделями "в металле".

В основе альтернативной техники должнs лежать не новые идеи - "надо же а вот до этого, они наверное не додумались", а конфликты между потребностью и возможностью - "очень надо, но теоретической базы пока нет, поэтому будем не мыть, а катать".

Ну к примеру:

Германия объединяется где-нибудь в XVI...XVIII веках и к началу XIX имеем две жёстко конкурирующие промышленно-революционные державы в состоянии "холодной войны".

Налицо появление потребности в броненосцах, механическом транспорте и надёжной быстрой связи ещё в 20...30-е годы XIX века, а не в 50...60-е как в реале. Но при этом Карно и Фарадей только-только начинают разрабатывать теоретические основы электротехники и термодинамики, а добывать нефть даже в голову никому не пришло (да и нефтяные поля Пенсильвании ещё глушь несусветная). И что мы имеем на выходе? Кто сказал "стимпанк"?!!

Мы имеем массовую оптическую телеграфную связь (отдельная благодарность Терри Пратчетту, который про это уже написал), весьма экзотичные броненосцы и безрельсовый паровой транспорт (причём с возможностью промышленного и массового внедрения двигателя Стирлинга) как минимум. Вот это альттехника. А не "что было бы, если вдруг при Лиссе пушки волшебным образом начали пробивать броню"

Ничего личного - just business...

Изменено 5 Jun 2011 пользователем Lestarh

[ВВВ]

Коллеги, этих идей уже тогда было море.

В принципе все верно, но есть небольшой допуск. Скажем идея чего то может появится ( есть для этого возможности) в каком то промежутке - ну скажем 30 лет. И часто бывает что появись она в начале этого промежутка - она бы выстрелила. А в конце - так.. один из мелькнувших вариантов. Не то чтобы она хуже, но какой то конкурирующий вариант уже лет 10 доводится и переключаться на что то новое смысла нет...

[СЕЖ]

но спрошу еще раз - вы себе морской бой как представляете?

Оставлю снайперов в покое, скорее всего это персик.

Орентировался на. Морские сражения парусников, и на кораблях (мачтах) сидят стрелки / снайперы. Да их ущерб минимальный - там офицера убъют, там адмирала, там ядро всех сшибет.

А про гаубицы разговор был?

Пушки броню пробить не могут, но в цель попадают.

Мортиры пробить броню могут, но не поподают в цель.

Кто-то сообразит что вместо 20 мортир которые одним-двумя залпами отправят корабль н дно (свой или чужой), лучше 2-4 гаубицы.

И другой вариант, "неправильный урок".

Сражение идет долго, снаряды отскакивают от брони, дистанция уменьшается. И вдруг...

Двойная удача австрийцев, два самых близких итальянски корабля взрываются, как считается от огня австрийской артиллерии

Итальянский флот в панике бежит, австрийцы празднуют победу.

Пишутся рапорты и научные труды, как австрийские пушки пробили итальянскую броню и что-то в этом роде. "Может для пробитя брони требуется нескольких попаданий в плиту?"

Несмотря на то, что на учениях (позднее в Италии, Австрии, Германии, России, Англии) снаряды так и не пробили плиты брони, особых вопросов не возникло. "Раз в сражении пробили, значит в сражении и пробъют" - официальная отговорка или торжество бюрократии.

Наконец новое сражение, и повторяется картина Лиссы - снаряды не могут пробить броню, а "золотых выстрелов" нет. Наконец у одного из адмиралов заканчивается терпение, а так же снаряды, и он

а) идет на таран,

б) идет в торпедную атаку.

[Lestarh]

В принципе все верно, но есть небольшой допуск. Скажем идея чего то может появится ( есть для этого возможности) в каком то промежутке - ну скажем 30 лет. И часто бывает что появись она в начале этого промежутка - она бы выстрелила. А в конце - так.. один из мелькнувших вариантов. Не то чтобы она хуже, но какой то конкурирующий вариант уже лет 10 доводится и переключаться на что то новое смысла нет...

Как правило идеи опережают потребность. Другое дело, что часто бывает выбор из нескольких примерно равноценных идей. Но и тут как правило решает не столько случай, сколько конкуренция.

Суть в том, что для внедрения важна не идея - их, в большинстве случаев, скорее избыток, чем недостаток. Важна - потребность и необходимость. Если в обществе нет потребности в дальней и быстрой связи, то можно сколько угодно "леонардодавинчествовать" изобретая гелиографы и азбуку Морзе - результат всё равно окажется нулевой. Мир делают не изобретения, а потребность в них.

Второй момент - техническая реализуемость. Нарезное казнозарядное оружие было изобретено в XVI веке, а на общество начало влиять только в середине XIX. Хотя все эти четыреста лет о том какие перспективы сулит нарезной ствол и затвор было прекрасно известно.

Теоретически можно заметить, правда, одну особенность - иногда идея может создать потребность в себе. Пример - персональный компьютер и интернет. Вычилитель для технических задач был востребован давно и появление ЭВМ вполне закономерно. Идея связать удалённые машины в сеть - тоже вполне закономерный шаг. А вот идея сделать ЭВМ персональной и дать её домохозяйкам - строго говоря не являлась остро востребованной и стала продуктом не потребности домохозяек в социальных сетях, а чисто коммерческих задач получения прибыли тех или иных лиц. Хотя с другой стороны потребность домохозяек в общении существовала всегда, и налицо лишь появление нового способа её удовлетворения...

Изменено 5 Jun 2011 пользователем Lestarh

[ВВВ]

Суть в том, что для внедрения важна не идея - их, в большинстве случаев, скорее избыток, чем недостаток. Важна - потребность и необходимость.

Это да. Но дело в том что разные идеи могут эту потребность немного по разному удовлетворить - и будет расхождение в дальнейшем.

То есть избыток идей подразумевает что многое не будет осуществлено. То есть имеется вариант когда это будет сделано по другому.

И все же бывают варианты когда очень неплохая идея появляется поздно.

[Lestarh]

Но дело в том что разные идеи могут эту потребность немного по разному удовлетворить - и будет расхождение в дальнейшем.

Именно.

Просто зачастую технические альтернативы страдают "инвентозависимостью" - "вдруг придумали нечто; что будет дальше?". Но это я отвлёкся...

Применительно к данной теме - сначала нужно придумать пушку, гарантированно пробивающую броню. Вот это будет основой альтернативы, а в условиях реальной Лиссы потопить кого-либо артиллерийским огнём можно только в результате уникальной случайности, и эта уникальность будет достаточно очевидной, чтобы никому не пришло в голову строить концепцию развития флота на её основе.

Изменено 5 Jun 2011 пользователем Lestarh

[sergey289121]

Спасибо за разъяснения коллеги, но все же можно что-нибудь придумать?

[Олег]

Мы имеем массовую оптическую телеграфную связь (отдельная благодарность Терри Пратчетту, который про это уже написал), весьма экзотичные броненосцы и безрельсовый паровой транспорт (причём с возможностью промышленного и массового внедрения двигателя Стирлинга) как минимум.

<{POST_SNAPBACK}>

Не выходит. Лет 5-6 назад я поднимал тему про парусные броненосцы, с помощью Вандала и Джона Смита пришли к выводу, что без того толчка, который дала тяжелой металлургии потребность ЖД в рельсах промышленное производство брони не наладить.

[Lestarh]

Не выходит. Лет 5-6 назад я поднимал тему про парусные броненосцы, с помощью Вандала и Джона Смита пришли к выводу, что без того толчка, который дала тяжелой металлургии потребность ЖД в рельсах промышленное производство брони не наладить.

Так я же и говорю "весьма экзотичные броненосцы"

Суть в том, что в РИ англичане абсолютные законодатели на море и реальные конкуренты им не предвидятся. А если таковой конкурент будет? И никаких Two-Power Standard и в помине...

Хотя тут сразу встаёт вопрос о тех самых бомбических орудиях, которые одни считают причиной, другие - нет.

В принципе возможна, кстати, и "безбронная" эволюция флота, но рано или поздно тот самый "металлургический толчок" случится - железные дороги слишком выгодны, чтобы их не изобрели.

Кстати раз уж оффтопить - промышленная Германия с её исключительно значимыми речными путями позволяет предположить очень раннее и бурное развитие парового привода на флоте. И как результат - паровые безбронные флоты.

[Vova7]

В принципе возможна, кстати, и "безбронная" эволюция флота, но рано или поздно тот самый "металлургический толчок" случится - железные дороги слишком выгодны, чтобы их не изобрели.

а мне все-таки кажется что дело именно в изделии Пакенхема - и развитие металлургии пойдет тем же путем.

[Олег]

Колега Лестарх - все что вы написали голая РИ.

Никакого двухдержавного стандарта у Британии в 1850х-60х не было, стояла другая задача - создать флот, гарантированно не допускающий переправу французов через Канал. В некоторый период Средиземное море в принципе не собирались удерживать - сил нет.

Безбронная гонка вооружений в винтовых ЛК и Фр тоже РИ, все 1850е. ПИ напряженность этой гонки вполне сравнима с дредноутной.

Там чуть раньше произошлда еще одна революция - All big Guns. Все более менее крупные боевые корабли начали перевооружать на единый калибр (при этом было несколько пушек одного калибра с разными длинами ствола). Например "классические" 42 пушечны фрегатые с 18 фунтовками англичане перевооружили на 22-32 фунтовки. Вот тут Пексан испортил тенденцию - снова (впервые века с 16) начался рост калибров.

[Lestarh]

Никакого двухдержавного стандарта у Британии в 1850х-60х не было

Я имел в виду более раннюю ситуацию. 1820...1830-е

Если говорить о моей гипотетической версии единой Германо-Голландии (да-да, это я реанимирую свою старую версию ) - у Британии вообще нет морского преимущества. Даже в 1800-е. У неё есть постоянно существующий равноценный противник. И приходящая в себя Франция, способная стать ещё одним.

создать флот, гарантированно не допускающий переправу французов через Канал

А теперь преставьте наличие ситуации когда речь идёт о недопущении создания противником флота способного вообще элиминировать британское господство на морях? И как де Рюйтер - придти на Темзу жечь верфи...

Безбронная гонка вооружений в винтовых ЛК и Фр тоже РИ, все 1850е. ПИ напряженность этой гонки вполне сравнима с дредноутной.

А в обоих этих случаях имело место стремление англичан удержать существующее первенство а второго участника (французов и немцев, соответственно) создать конкурентоспособный флот.

Я же говорил о ситуации когда конкурентоспособный флот уже есть и задача не удержать первенство, а хотя бы не проиграть вчистую. То есть что-то куда близкое англо-американскому соотношению Вашингтонской эпохи (и даже ещё худшему для Англии) но без возможности заключить договор об ограничении строительства кораблей.

Собственно эволюция флотов с конца XVIII века происходит в РИ в ситуации наличия явного и заметного фаворита, каковой в зависимости от ситуации либо почивает на лаврах, либо борется с возможными поягательствами на гегемонию.

А что было бы в ситуации наличия нескольких примерно равноценных флотов? Когда угроза была бы не в форсировании Канала а именно в возможности вообще выставить Британию из Мирового Океана?

Изменено 5 Jun 2011 пользователем Lestarh

[Олег]

А теперь преставьте наличие ситуации когда речь идёт о недопущении создания противником флота способного вообще элиминировать британское господство на морях?

<{POST_SNAPBACK}>

Вообще-то высадка франузов как раз элиминирует господство на морях.

И как де Рюйтер - придти на Темзу жечь верфи...

<{POST_SNAPBACK}>

Тогда у англичан банально кончились деньги. Отберите у US Navy 95% бюджета - он окажется в схожей ситуации.

Я же говорил о ситуации когда конкурентоспособный флот уже есть и задача не удержать первенство, а хотя бы не проиграть вчистую. То есть что-то куда близкое англо-американскому соотношению Вашингтонской эпохи (и даже ещё худшему для Англии) но без возможности заключить договор об ограничении строительства кораблей.

<{POST_SNAPBACK}>

Такая ситуация была в 1670-1710 - 3 флота претендовали на гегемонию. Больше конкурентов - сильно вряд ли, колонии не резиновые. ИМХО такая система не очень устойчива - все равно сведется к одному гегемону и нескольким догоняющим.