Большая Ось


294 posts in this topic

Posted

Так вполне себе па, если речь о нормальной и крепко сбитой альтернативе. С точкой бифуркации, анализом ситуации и разбором вариантов. Но увы по большей части получается очередной фантазм "вот если бы у немцев была бочка варенья и ящик печенья".

Я бы вообще исключил из разряда альтернатив любые пострения начинающиеся с "а вот если бы у бабушки были". Альтернативная история предполагает точку отделения от "главной исторической последовательности". И эта точно должна быть обозначена. И альтернатива начинается именно с неё, а не с отдалённых последствий неизвестно чего, непонятно каким образом получившихся.

Глас вопиющего. Sm18.gif

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Но не один американский солдат за последние семьдесят лет не ступил на руссую землю и не убил ни одного русского солдата.

<{POST_SNAPBACK}>

(из любви к точности формулировок)

Если под "русским" подразумевается советский, то это не так - Корея.

Что, впрочем, не отменяет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я бы вообще исключил из разряда альтернатив любые пострения начинающиеся с "а вот если бы у бабушки были". Альтернативная история предполагает точку отделения от "главной исторической последовательности". И эта точно должна быть обозначена. И альтернатива начинается именно с неё, а не с отдалённых последствий неизвестно чего, непонятно каким образом получившихся.

<{POST_SNAPBACK}>

Так для этого же надо что-то читать, что-то знать. А Вы посмотрите на эту школоту... Одна идеалогия и чужие штампы в головах. Да еще не понятно откуда взявшаяся "горечь поражения".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Предполагалось что 2 уничтоженых города с предъявленым ультиматумом подействуют на немцев, если нет то разбомбить все города.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А здесь надо смотреть МЦМы. Есть такой, где Россия избегает участия в Мировых войнах?

<{POST_SNAPBACK}>

В МИГе вроде так и получается.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Хочется, чтобы немцы всех побили, а мы ими командовали...

Что интересно, альтернатив, в которых бы всех побили... ну скажем, китайцы, а мы ими командовали, не наблюдается. Ну, или хотя бы японцы...

Или вот, представил мегаальтернативу. Ордынское нашествие круче, чем в РИ. Новгород взят и полностью сожжён, грамотные и пробивные новгородцы успели разбежаться, причем по большей части морем в Европу. Там они образовали диаспоры во всех населенных пунктах крупнее 1 тыс. жителей, повели торговлю через своих, прибрали к рукам всю европейскую экономику. Кадров стало не хватать, поэтому привлекли всех оставшихся русских. А в помощники и боевики - всех прочих славян. Через 500 лет Европа по сути стала единой, но еще не знала об этом. Тайное мировое правительство, именуемое "Невидимый Афон", управляло Европейской Цивилизацией, движущейся по планете семимильными шагами.

Ну и так далее :grin:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если под "русским" подразумевается советский, то это не так - Корея.

Что, впрочем, не отменяет.

Согласен.

Хотя замечу, что чисто формально СССР (в отличие от США) юридически воюющей стороной в том конфликте не был.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Хотя замечу, что чисто формально СССР (в отличие от США) юридически воюющей стороной в том конфликте не был.

<{POST_SNAPBACK}>

Если уж формально, то не факт, что и США были воюющей стороной: соглашение о перемирии заключено между командованиями ООН, КНА и китайских добровольцев.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

О да. Так каковы потери Б-29 над Кореей?

Ну вот и считайте. В тот же "черный вторник" по разным американским источникам от 3 до 12 машин. Я склоняюсь к цифре 9. Ибо из-за 3 машин запрета на дневное применение не последовало бы.

Напрасно полагаете. Особенно по части транспорта.

Вы говорите о реале, когда прибрежная инфраструктура подвергалась постоянному ударному воздействию.

Вопрос не в том, у кого какая скорость, а в том, у кого какой радиус. Какова плотность аэродромной сети,

Радиус в 550 км для перехватчика, действующего со своей территории, более чем достаточен.

сколько всего машин в наличии.

Собственно для этого я предлагаю поставить Ме262 еще 1942 году в приоритет, чтобы на выпуск 36 машин в неделю вышли в 1943 году, а не в 1945.

И теперь сравните ситуацию 44-го в Европе даже со свистками, и ситуацию в Корее в 51-м.

Как интересно можно сравнить альтернативную ситуацию 1944 года с реальной 1951?

Ну вот еще один пример повторения чужих благоглупостей.

Я так понял FuMO-51/52 никогда не существовало в нашей реальности? Есть что конкретно по предмету сказать кроме напыщенных фраз?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Радиус в 550 км для перехватчика, действующего со своей территории, более чем достаточен.

<{POST_SNAPBACK}>

При дальности в 700 км? Ню-ню..

В тот же "черный вторник" по разным американским источникам от 3 до 12 машин

<{POST_SNAPBACK}>

Предлагаете сравнивать Миг-15 с 262-м... ;)

Собственно для этого я предлагаю поставить Ме262 еще 1942 году в приоритет

<{POST_SNAPBACK}>

Можно например вспомнить "грязные подробности" про МК-108 ;) Или не менее "грязные" подробности про движки. ;) Edited by Лин

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну вот и считайте. В тот же "черный вторник" по разным американским источникам от 3 до 12 машин. Я склоняюсь к цифре 9. Ибо из-за 3 машин запрета на дневное применение не последовало бы.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну так сколько потери-то, по Вашей версии? Потому что, вылеты были вплоть до самого окончания войны. Причем не только в ночное время (кстати, интересно откуда эта часть мифа родилась?).

Вы говорите о реале, когда прибрежная инфраструктура подвергалась постоянному ударному воздействию.

<{POST_SNAPBACK}>

А что этому помешает в Вашей реальности? И, к слову - не только прибрежная инфраструктура.

Радиус в 550 км для перехватчика, действующего со своей территории, более чем достаточен.

<{POST_SNAPBACK}>

Блин, хватит тащить Вики! 550 км боевой радиус при дальности полета до 1050 (перегоночная)!!! Сколько можно?

Реально - 350 км. Теперь берем карту. И смотрим на линию Афины - Рим - Бордо - Амстердам - Остенде - Нарвик и доооолго думаем, сколько же кружочков с радиусом в 350 км здесь поместится. А в каждом кружочке надо держать минимум 200 полностью снаряженных Ме 262 (это чтобы обеспечить соотношение хотя бы 1 к 5 с вероятным соединением бомберов). А еще и ведь и ключевые объекты в тылу надо прикрыть. И все это снабжать. Теперь понятно?

Собственно для этого я предлагаю поставить Ме262 еще 1942 году в приоритет, чтобы на выпуск 36 машин в неделю вышли в 1943 году, а не в 1945.

<{POST_SNAPBACK}>

Угу. Понятно. Коль уж вы Корею привели в пример, то потрудитесь посмотреть сравнение сил авиации ООН и авиации советского корпуса ПВО, КНА и КНД (про них тоже не забудьте). Увидите занятные соотношения. При этом ТВД - на порядок меньше по размерам, а инфраструктура авиации за Ялу - ни разу не подвергалась ударам.

Как интересно можно сравнить альтернативную ситуацию 1944 года с реальной 1951?

<{POST_SNAPBACK}>

Ну Вы же примеры некорректные начали приводить... А как я Вам чуть выше сказал.

Я так понял FuMO-51/52 никогда не существовало в нашей реальности? Есть что конкретно по предмету сказать кроме напыщенных фраз?

<{POST_SNAPBACK}>

Мамонт существовал, но это ни разу не РЛС с ФАР. Почему - уже объяснял выше. Принципы - другие. Общее - только использование разных фаз при создании электромагнитного луча. Хотите разобраться в вопросе - читайте больше.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Сравнивать Ме262 с МиГ15 не корреткно, это разные поколения машин. У Ме262 тяговооруженность низкая (двигатель тащит сам себя и немножко - самолет) и как следствие - проблемы с набором скорости и высоты, проблемы в маневренном бою. Учитываем и низкий (из-за новизны и говенных матреиалов в конструкции) ресурс двигателя Jumo004. Как следствие - машина для профессионалов вроде "команды Новотны" которые не делают ошибок. А столкнуться МЕ262 при их массовом применении придется уже не с Б17 а с теми же Б29, что к Корее уже подустарели.

Edited by Doctor Haider

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Я бы вообще исключил из разряда альтернатив любые пострения начинающиеся с "а вот если бы у бабушки были". Альтернативная история предполагает точку отделения от "главной исторической последовательности". И эта точно должна быть обозначена. И альтернатива начинается именно с неё, а не с отдалённых последствий неизвестно чего, непонятно каким образом получившихся.

+1

Но увы по большей части получается очередной фантазм "вот если бы у немцев была бочка варенья и ящик печенья".

Особенно раздражает, когда сам пытаешся создать такую АИ. Вместо полезной информации, которую хочется найти в таких темах - по большей части - лишь шум от столкновения личных амбиций.

Edited by kinhito

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вариант "США против всех" означает, помимо прочего, что американская экономика вынуждена будет работать в уловиях тотальной блокады

<{POST_SNAPBACK}>

Учитывая, что США являются промышленной державой мира №1, причём в их руках где-то 40% мирового промпроизводства как такового и больше половины - по множеству ключевых показателей, от автомобилей до нефти - это скорее означает, что в условиях тотальной блокады будет работать весь остальной мир :)

Откуда та же Англия будет нефть получать? Да что там, даже немцы ухитрялись закупать её именно у Штатов, через пятые руки.

как-то странно видеть "Лейбштандарт" и "дас Райх" в качестве "только что созданных" и "не имеющих боевого опыта" формирований...

<{POST_SNAPBACK}>

Первое верно, второе нет :D Обе дивизии погибли в Фалезском мешке, бросив всю боевую технику, личный состав большей частью вышел, но формировать их пришлось именно заново. Но опыт-то никуда не делся.

меди не хватало...

И да, её там нет

<{POST_SNAPBACK}>

Есть, читайте того же Йокипии: в 1942 доля финляндской меди составляла 13% всего импорта в Германию - 12 000 тонн (чуть выше приведённой Вами цитаты)

Представил налёт сотни "крепостей" на конвой

<{POST_SNAPBACK}>

В-17 вполне использовались против конвоев. Это вообще-то изначально противокорабельный самолёт, не самый удачный, но тем не менее - в корабли они вполне попадали. Встречал где-то описание, как японский морской офицер презрительно отзывался о стратегах, и как потом он извинялся, когда его после налёта на конвой доставали из воды (одного из немногих выживших)...

Вроде и Шпеер после войны писал о возможности создания атомной бомбы к 1947 году

<{POST_SNAPBACK}>

При условии напряжений всех сил и послезнания насчёт правильного пути работ...

Турция- существенное приращение в плане запасов хрома

<{POST_SNAPBACK}>

Едва ли. До ЕМНИП 1944 Турция и так поставляла Рейху хром.

её территория использовалась для переброски дополнительных сил в Норвегию и снабжения норвежской группировки

<{POST_SNAPBACK}>

ПОСЛЕ Везерюбунга. Снабжение в процессе шло морем, причём не только из Германии, но и из СССР, с "Базы Норд". Полагаться на финнов (на тот момент прочно привязанных военными поставками к англо-французам) в ОКВ дураков не нашлось. Были определённые надежды на шведов, но те разрешили транзит только весьма ограниченно - во время операции, по сути, только в рамках Красного Креста.

других путей снабжения группировки у немцев не было

<{POST_SNAPBACK}>

По морю. А вообще Нарвикский кризис был для них внезапным и они вообще хотели этот Нарвик бросить. Спасло Дитля только то, что он физически не мог оттуда выбраться :)

Если повар не врет, союзники даже при очень большом желании (которого никогда не было) элементарно не успевали ударить по СССР. И никак не могли успеть

<{POST_SNAPBACK}>

Ну почему ж - могли, если бы начали планирование пораньше и вели его побыстрее. Вся матчасть у них была. Вопрос был только в штабах. Это года 4 назад детально обсуждали (на раскольничьем ЕМНИП).

Оч хреновая стояла

<{POST_SNAPBACK}>

Специально такую поставили - Джамбо не ПТ САУ, а штурмовой танк наподобие нашего ИС-2.

Против танков у них "Арчеры" были и ещё целый зоопарк моделей (на одну принятую в производство - десяток отклонённых с визой "хватит телеге и 4 колёс").

Ваши батлбоксы рвали обычные поршневики, если те были без истребительного прикрытия. Посмотрите корейский опыт

<{POST_SNAPBACK}>

Корейский опыт говорит нам, что на 800 тысяч самолётовылетов авиация ООН потеряла 1 тысячу самолётов (причём в основном от реактивов) по боевым и 2 по условно небоевым причинам, а КНДР превратилась в лунный пейзаж и восстанавливалась до 1960-х годов.

10 килобомберов - это совершенно не управляемое стадо

<{POST_SNAPBACK}>

Ну собственно в Японии союзники намеревались при высадке заюзать как раз 10 килобомберов (естественно не одним стадом - даже 1000 самолётов летали длинной вереницей коробок из нескольких десятков машин каждая, и растягивалась эта колбаса на десятки километров).

Ядреных бомб кстати больше пары заюзать не получится ни у кого - это штучный продукт до 50-х гг.

<{POST_SNAPBACK}>

Число бомб (на конец года) у США:

1945 6

1946 11

1947 32

1948 110

1949 235

1950 369

Не такой уж и штучный, учитывая эффект. Хотя действительно, до 1950-х они не рассматривались как основной мегатоннаж.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

в корабли они вполне попадали. Встречал где-то описание, как японский морской офицер презрительно отзывался о стратегах, и как потом он извинялся, когда его после налёта на конвой доставали из воды

<{POST_SNAPBACK}>

ЕМНИП, едва ли не единственный случай успешного высотного бомбометания Б-17 по японским кораблям.

Число бомб (на конец года) у США

<{POST_SNAPBACK}>

http://www.nrdc.org/nuclear/nudb/datab9.asp

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ЕМНИП, едва ли не единственный случай успешного высотного бомбометания Б-17 по японским кораблям.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну так их не сотни было, как предлагается. И необязательно бросать именно бомбы и именно с высоты. Воюющие страны вовсю использовали тяжёлые бомберы для ударов по морским целям - и весьма успешно. Одни "Кондоры" с Хе-111 сколько накрошили.

Я в курсе. А вот ссылку на японца потерял ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

После приведенных ссылок мне становится жалко остальной мир, а если у США еще и хорошие торпеды - пенные следы единственное что будет видеть экипаж корабля входя в зону действия В-17

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Что интересно, альтернатив, в которых бы всех побили... ну скажем, китайцы, а мы ими командовали, не наблюдается. Ну, или хотя бы японцы...

Германия и Китай союзники.

против

Россия (СССР) и Япония - так у них в обще одна мать!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now