Большая Ось

[kinhito]

В (+) возврат Гибралтара, возможная дележка каких то колоний, месть "древнему врагу" (Англии), возврат долга Гитлеру (за помощь в гражданской).

В (-) возможность огрести по крупному.

Испания имеет кой-какие свои колонии. Которые не в силах защитить. Зато потерять - имеет возможность вполне гарантированную. Кроме того - почти гарантирована морская блокада. Для страны, в которой только что закончилась гражданская война, это конец. Стоит того Гибралтар, Гасконь или Марокко?

[Lestarh]

Почти вся континентальная Европа в ее распоряжении. Да, людей из завоеванных стран под ружье не поставишь, а промышленность в полный рост пахала.

И при этом даже СССР по количеству танков делал эту "континентальноевропейскую" промышленность как бык овцу. Про американцев в полуконвеерном режиме авианосцы собиравших я даже упоминать не буду...

1) Германские ВВС

Тема обсасывалась уже сто раз. Немцам Ближний Восток не даёт ничего, кроме колоссальных затрат. Франко продолжает держать нейтралитет. "Ты с нами или проитв"? - "Ок, я против." Дальше что?

И плевал он на близость режимов. Собственное выживание оно как-то ещё ближе.

2) Германия не начинает войны с СССР 22/06/1941, а продолжает мочить англичан в сортире Средиземноморье.

Англичане и американцы безумно рады... А уж как СССР доволен.

Опять делается предложение от которого нельзя отказаться. Думаю турки обречены вступить в Ось.

Зря.

Ибо Ирак со Средиземного моря завоёвывается крайне проблематично (чисто по соображениям коммуникаций). А в Иране точно будут англичане. А на кавказе ни с кем не воюющий СССР (мечты которого о Проливых никуда не делись, ага).

Поэтому откажутся они или наоборот переметнутся к англичанам (а британские дипломаты умеют быть убедительными) ещё вопрос.

Вот такой сценарий предусматривает победоносную войну с СССР, т.к. грозит мгновенным захватом Кавказа, а с ним большинства нефтепромыслов.

Только вот, при таком раскладе СССР сам начнет войну с Германией в августе 1941 (если верить НТВышникам, Резун был отчасти прав).

Как минимум сближение с Британией и активное давление на Турцию с целью недопущения её вступления в Ось.

Может под это дело новую тему открыть?

Вы в курсе сколько их таких было?

Какие плюсы и минусы имеет Каудильо от вступления в Ось?

Плюсов - явно не вижу.

Минусы - страна еле выползла из граждансокой, разруха, истощение сил и проблемы с лояльностью сторонников проигравшей стороны. И в случае войны получает морскую блокаду (собственного флота практически нет) и блокаду единственной сухопутной границы - Франция. Фактически воевать ей придётся в жёстком окружении.

Единственный способ её втягивания в войну - затягивание гражданской. Тогда учитывая прямую военную поддержку Франко, у него есть шанс оказаться воюющей стороной даже без явного собственного согласия.

Стоит того Гибралтар, Гасконь или Марокко?

А Гасконь то каким боком? Какое она к Испании отношение имеет.

Изменено 22 Jun 2011 пользователем Lestarh

[Тень Дуба]

Увлекательная, однако, игра - поддавки...

[Лин]

Почти вся континентальная Европа в ее распоряжении. Да, людей из завоеванных стран под ружье не поставишь, а промышленность в полный рост пахала.

<{POST_SNAPBACK}>

Вот только из этой всей промышленности немцы нормально использовали только чешскую. Странно, правда?

[Петруха]

вфгн и его штаб считали, что Союз развалится и особого сопротивления не будет. А будут местные "чего изволите-с"

<{POST_SNAPBACK}>

Или всерьез рассчитывали на невозможность союза между СССР и т.н. "западными демократиями". Планировали, что биться придется только сам-на-сам. Правда и в этом варианте максимально возможный успех описан коллегой Leatarch-ом. Не понимать этого Гитлер не мог. И, значит, в дело вступают клинические теориии и конспирология

Франция прсоеденяется к Оси в 193Х году.

<{POST_SNAPBACK}>

Тогда уж Англия. И США. В самом деле, на конец 30-х у нас три основных силы: СССР, Германия, англосаксы. Остальные - объекты, цели, еда (относительно Франции это, конечно, послезнание). Соединение "демократов" с любой из двух других сил делает поражение третьей стороны в раскладе практически неизбежным. Переманивайте англосаксов на сторону Оси, чего уж там.

[kinhito]

Всех англосаксов - не получится. Допустима версия более осторожного Хитлера - без занятия Чехии (идиотская акция - чехи итак были под), становится возможен 2-ой "Мюнхен". Главное - не торопиться: разногласия между Британией и Францией с США (неизбежны, если удастся взять Данциг) - уже полдела. Следующий шаг - не дать переизбраться ФДР. Вот если это удастся - можно приступать к дальнейшему окучиванию Миттьойропы. Гарантии лимитрофам - кто на Западе будет против? ...тот агент Коминтерна.

[Lestarh]

Ну тут весь вопрос сколько в гитлеровском форсировании ситуации в 38-39 его личных заскоков, а сколько объективной реальности. Финансы страны в довольно печальном положении. За подъём Германии в середине тридцатых было заплачено практически всем золотым запасом. Вопрос - не нарвался ли бы более осторожный Гитлер на серьёзный финансовый кризис к началу сороковых.

[kinhito]

Да уж - требовалась искусство дипломатии и финансовый гений. Дипломаты были - до нацификации МИДа, а с финансами мог разобраться Шахт. Проблема в самом Хитлере - в его обостряющейся мегаломании. Идеальный выход - убить его в 1938. Насморк у Чемберлена итд - см. выше...

А в общем - неплохая развилка. Не скомпрометированные Умиротворители с удовольствием поддержали бы путчистов.

[kinhito]

"Союз Четырёх" - Великобритания, Великогермания, Франция и Италия - вот европейская Ось. СССР и Япония теряют шансы на какую либо поддержку. А вот США...

А что США?

[Бродяга-2]

В случае разгрома Финляндии в Зимней Войне. Гитлер вряд-ли что-то существенно поменял бы.

Поменялась бы сама война. Нет блокады Ленинграда Балтийский Флот имеет возможность свободно выходить в море.

Промышленность Ленинграда работает на полную мощность, и самое главное в городе нет голода.

Про город Таллин если северный берег Финского залива советский то Таллин и Моонзундскае острова немцам не взять.

Вполне вероятно к Московской наступательной операции зимой 1941-1942 добавится и более успешное наступление под Ленинградом.

[Mamay]

Имела ли советско-финская какое-то решающее значение?

Говорят, что планы нападения на СССР у Гитлера появились после финского фиаско РККА. Так что тут или вообще без войны (финны согласились на размен территорий и дальше по пунктам) или мочить быстро и сильно.

Испания имеет кой-какие свои колонии. Которые не в силах защитить. Зато потерять - имеет возможность вполне гарантированную.

Дык вроде после испано-американской у них один Танжер остался, если и могут захватить то как раз немцы со стороны Африки.

Кроме того - почти гарантирована морская блокада.

В случае успешного захвата Гибралтара блокада будет только со стороны Атлантики. Собственно, поэтому я воздерживался от сиюминутного вступления Португалии в Ось.

[СЕЖ]

Испания за Германию, все же лучше чем Испания нейтральна.

Да в Испании была гражданская война 1936-1939 г, но в новых условиях война закончилась раньше.

Германия и Италия поставляют больше техики, продукции, а так же солдат.

Англия и Франция признают Франко раньше - лучше нацистский режим, чем комунисты.

А после войны, Испния может получить кредиты о Англии и Франции на восстановление (особенно после того как Франко заявил что испытывает ненависть с СССР и собирается с ним воевать).

Испания, хотя и получает немецкую технику, специалистов, ведет подъем промышленности и экономики, но все еще слаба. Поэтому до июня 1940 г, Испания не вмешивается в Европейские дела. А в июне / мае, Франция столкнулась уже с 3-я противниками Германия Италия Испания.

Испания получает от Франции. по условиям мира, деньги, технику, и т.д.

Потугалия, учитывая что к ней вплотную подошел Рейх, может подумать о нейтралитете.

С моря британские линкоры, с суши - немецкие танки.

Но Рейх побеждает.

[Mamay]

И при этом даже СССР по количеству танков делал эту "континентальноевропейскую" промышленность как бык овцу.

Ну вы наверное в курсе, что воюя в Европе Германия даже не переводила промышленность на военный режим. Это хорошо видно по количеству выпущенных тех самых танков. А СССР только танки и выпускал, при том в военном режиме, но как выяснилось не самое главное количество танков, да и самолетов тоже.

Про американцев в полуконвеерном режиме авианосцы собиравших я даже упоминать не буду...

Ну авианосцы против Германии как то не катят, против Японии - да.

Тема обсасывалась уже сто раз.

Вы в курсе сколько их таких было?

Хотелось бы почитать. В них была идея использования люфтваффе не в попытках завоевания неба над Британией, а на СЗМ ТВД. Могу добавить к этому более жесткий Дюнкерк. 350 тыс. лишних бойцов противника в Африке нам ни к чему.

Немцам Ближний Восток не даёт ничего, кроме колоссальных затрат.

Я всегда считал, что Ближний Восток - это нефть - кровь войны.

Франко продолжает держать нейтралитет. "Ты с нами или проитв"? - "Ок, я против." Дальше что? И плевал он на близость режимов. Собственное выживание оно как-то ещё ближе.

Вы рассуждаете с позиции знаний 44-45 годов. В 1941 все было иначе. Англия потеряло все на Дальнем Востоке и почти все в Северной Африке. Гитлер самый главный мальчик в Европе. Кто поможет Франко? Англичане на суше, против немцев - никто. Американцы - тоже, да и заняты войной с Японией.

Англичане и американцы безумно рады...

Потери Северной Африки и Ближнего Востока?

А уж как СССР доволен.

Не долго.

Зря. Ибо Ирак со Средиземного моря завоёвывается крайне проблематично (чисто по соображениям коммуникаций).

Ну да, со стороны Индии и Ирана англичанам снабжать свою группировку куда как удобнее, чем немцам со стороны Греции и Сирии.

А в Иране точно будут англичане. А на кавказе ни с кем не воюющий СССР (мечты которого о Проливых никуда не делись, ага).

Пока Союз мечтает в одиночестве.

Поэтому откажутся они или наоборот переметнутся к англичанам (а британские дипломаты умеют быть убедительными) ещё вопрос.

Ну дык, дипломаты они куда как убедительнее, чем танковые дивизии у твоих границ.

Как минимум сближение с Британией и активное давление на Турцию с целью недопущения её вступления в Ось.

С кем там сближаться в 1941 году то?

И в случае войны получает морскую блокаду (собственного флота практически нет) и блокаду единственной сухопутной границы - Франция. Фактически воевать ей придётся в жёстком окружении.

Ну ладно, с морской понятно, хотя хватит ли сил, с учетом полного фиаско на Дальнем Востоке. А с чего это вишистская Франция заблокирует границы с Испанией?

С моей точки зрения это справедливая война. Так как англичане будут впервые за свою историю воевать своими руками и против достойного противника.

Изменено 23 Jun 2011 пользователем Mamay

[Mamay]

Вот только из этой всей промышленности немцы нормально использовали только чешскую. Странно, правда?

А вы какую еще предлагаете? Французскую? Ну там брать то особо было не чего. А что нужно было и так забирали: тягачи, зенитки, минометы. Авиамоторы дерьмовые, только для исчадия паровозников и годились.

Изменено 23 Jun 2011 пользователем Mamay

[Лин]

А вы какую еще предлагаете? Французскую?

<{POST_SNAPBACK}>

А то. С немецкой вполне сопоставима. Но не шмогли.

Ну там брать то особо было не чего.

<{POST_SNAPBACK}>

Свое производить на местных заводах карма не велела?

Ну вы наверное в курсе, что воюя в Европе Германия даже не переводила промышленность на военный режим.

<{POST_SNAPBACK}>

При чем здесь война в Европе? Союз и в ВОВ крыл по количеству танков все европейское производство

А СССР только танки и выпускал, при том в военном режиме,

<{POST_SNAPBACK}>

Ага, ага. А потом увеличил производство на порядок, всего навсего.

но как выяснилось не самое главное количество танков, да и самолетов тоже.

<{POST_SNAPBACK}>

Скажите это немцам в Нормандии :unsure:

[Magnum]

Испания за Германию, все же лучше чем Испания нейтральна.

Да в Испании была гражданская война 1936-1939 г, но в новых условиях война закончилась раньше.

Германия и Италия поставляют больше техики, продукции, а так же солдат.

Англия и Франция признают Франко раньше - лучше нацистский режим, чем комунисты.

Вам когда-нибудь бывает стыдно?

[Mamay]

А то. С немецкой вполне сопоставима. Но не шмогли.

Свое производить на местных заводах карма не велела?

Ресурсов в Европе не так много зачем распыляться?

При чем здесь война в Европе? Союз и в ВОВ крыл по количеству танков все европейское производство

И что? Если бы Германия произвела по одному танку на душу населения, она бы войну выиграла?

Скажите это немцам в Нормандии

Что сказать то? Что нет топлива для их танков и самолетов? Немцам проиграли не от того, что у них танков не хватало, а от того что не кого была в них садить. И так всех от 16 до 60 лет вымели. Нехватка людских ресурсов и топлива вот основная проблема Германии. В этих условиях ставка на качественное превосходство в технике себя оправдывала.

Собственно предложенная альтернатива и призвана несколько снять напряженность именно в этих аспектах.

Дополнительная опция - отсутствие войны на 2 фронта. Т.е. СССР в войне не участвует (во всяком случае против своей воли).

Изменено 23 Jun 2011 пользователем Mamay

[Граф Цеппелин]

А после войны, Испния может получить кредиты о Англии и Франции на восстановление (особенно после того как Франко заявил что испытывает ненависть с СССР и собирается с ним воевать).

Испания, хотя и получает немецкую технику, специалистов, ведет подъем промышленности и экономики, но все еще слаба. Поэтому до июня 1940 г, Испания не вмешивается в Европейские дела. А в июне / мае, Франция столкнулась уже с 3-я противниками Германия Италия Испания.

И тут Штаты перестают продавать Испании нефть. Finita la comedia!

[Green]

Бродяга-2, чукча - бан три дня - пп. III.4,5,7 и злоупотребление капслоком. Посты скрыты.

[Parafin]

Авиамоторы дерьмовые, только для исчадия паровозников и годились.

<{POST_SNAPBACK}>

Хотелось бы уточнить - на каком основании такое радикальное мнение.

[Лин]

Ресурсов в Европе не так много зачем распыляться?

<{POST_SNAPBACK}>

У немцев не было проблем с количеством перехватчиков, зенитной артиллерии, ПТО и танков, да...

Если бы Германия произвела по одному танку на душу населения, она бы войну выиграла?

<{POST_SNAPBACK}>

Бог на стороне больших батальонов <_<

В этих условиях ставка на качественное превосходство в технике себя оправдывала.

<{POST_SNAPBACK}>

Вундервафля, такая вундервафля, ага. И эта, качественное превосходство - это в разы, а не на проценты. А с этим у немцев было печально.

Немцам проиграли не от того, что у них танков не хватало, а от того что не кого была в них садить.

<{POST_SNAPBACK}>

Немцы проиграли, потому что умудрились разругаться со всеми значимыми странами.

[Lestarh]

Ну авианосцы против Германии как то не катят

А что им мешает за счёт тех же ресурсов делать танки и самолёты? Танковая промышленность США к 44-45 начинала перегонять советскую. А они ещё только раскачивались...

не самое главное количество танков, да и самолетов тоже

Самое.

Хотелось бы почитать.

Архивы наше всё <_<

Я всегда считал, что Ближний Восток - это нефть - кровь войны.

Техас, Пенсильвания... У союзников нефти много.

. Кто поможет Франко?

В 41-м немцы слили войну с Англией. Продув её в пух и прах над Ла-Маншем. И завели себе второй фронт. В этой ситуации самое разумное для Франко - сидеть и выжидать чем всё кончится.

Потери Северной Африки и Ближнего Востока?

Тому, что немцы по самые уши завязли на второстепенном театре военных действий, а не лезут на союзные коммуникации и не бомбят Англию.

Ну дык, дипломаты они куда как убедительнее, чем танковые дивизии у твоих границ.

Ага. Хотя бы потому, что Турция нужна немцам как союзник, а не как противник. Поэтому сколько бы они не грозились, ничего туркам не сделают. И турки это знают...

А с чего это вишистская Франция заблокирует границы с Испанией?

Вы Ось в каком году выстраивать собираетесь?

Ну да, со стороны Индии и Ирана англичанам снабжать свою группировку куда как удобнее, чем немцам со стороны Греции и Сирии.

Да удобнее. Потому как у них Тигр и Ефрат, с портами в Басре. А немцам каждый патрон и каждую консервную банку нужно тащить на грузовиках через пустыню и без дорог (которых там до сих пор толком нет).

Немцам проиграли не от того, что у них танков не хватало, а от того что не кого была в них садить.

Да нет. Танков у них было ещё меньше...

[Олег]

Интересно - весь мир объединялся лишь против Наполеона и Хитлера

<{POST_SNAPBACK}>

И против Англии в 1808 - однако те вывернулись.

[Mamay]

Хотелось бы уточнить - на каком основании такое радикальное мнение.

На основании сравнения с аналогичными английскими моделями.

[Mamay]

У немцев не было проблем с количеством перехватчиков, зенитной артиллерии, ПТО и танков, да...

На тот период у немцев уже была проблема с подготовкой пилотов. Из воспоминаний того же Хартманна они часто сидели на земле из-за нехватки топлива в конце войны. Были случае когда пилот пересаживался с одного самолета на другой, но так чтобы пилоты были, бензин был, а самолетов не было таких случаев не описано.

Бог на стороне больших батальонов

Не всегда. Историй не счесть.

Вундервафля, такая вундервафля, ага. И эта, качественное превосходство - это в разы, а не на проценты. А с этим у немцев было печально.

Ну они же не прогрессоры Звягинцева, все-таки в реальном мире жили. Итак вон уже до ПНВ, реактивных самолетов и всяких бесхвосток дошли.

Немцы проиграли, потому что умудрились разругаться со всеми значимыми странами.

Собственно, об этом и речь, поэтому людей и не хватала. Численность населения Германия была в разы ниже численности населения стран АГК.

Изменено 20 Feb 2012 пользователем Mamay