"Финляндизация" Восточной Европы по итогам ВМВ

[литовец]

надо только захотеть...

[moscow_guest]

надо только захотеть...

<{POST_SNAPBACK}>

В Румынии не пройдёт. Коммунисты без советской поддержки быстро потеряют влияние.

[mactuca]

В Румынии не пройдёт. Коммунисты без советской поддержки быстро потеряют влияние.

Совершено верно, даже ниже плинтуса. Даже с помощь махинаций поддержка была никакая, поэтому партию лепили из всех сил которые готовы сотрудничать , вне зависимости от их идеологии, что потом очень сильно повлияет на характер идей местных коммунистов. А Секуритате укомплектовали из русских Бессарабии знавших румынский, из румын не набирали потому что не было достаточно людей с партийной убежденностью, а молдаван и не доверяли и нужных кадров не подготовили.

[MGouchkov]

digger писал:

Но местные коммунисты были отмороженные,они требовали всего и сейчас и поддержки СССР.В других странах как Венгрия - угроза что фашисты всех перережут.

Кто "отмороженный", и кого "резали"?

Надь, Имре

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%...%BC%D1%80%D0%B5

в 1925 году, ... вступил в марксистскую Венгерскую социалистическую рабочую партию

Сланский, Рудольф

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BB%...%BB%D1%8C%D1%84

Член Коммунистической партии Чехословакии с 1921 года

moscow_guest писал:

Любимая тема АИ - Берия во главе Советского Союза.

Честно говоря, коллега, даже психохимикам "Штази" думаю не создать такого наполнения для персиков. Только постсоветские демократы могли "АИ запроектировать" такое.

Максимум АИ позитива, который для ЛПБерии может быть обосновываем, так это что при более раннем- развилочном осиротении трубки, против большей vs к этому моменту в РИ влиятельности Молотова, ГММаленков не сдаст Берию как в РИ. (Такие шесты в их стриптиз-баре- тн "сдержки-противовесы" 1.)

И тогда Берия- ПредСовМин (должность при партократии не самая большая).

При этом до конца января 49ого ИВДжугашвилли- здравствующим необходим равно РИ и альтпозитиве.

Потому как оставление им трубки ранее приводит ко варианту, бывшему на старом форуме от коллеги Бивера,- "Сталинские менеджеры, к власти приходят питерские".

"Ядро" сталинского ПБ сложившееся перед ВМВ состоит из принципиально психологически ведОмых, а вот выдвиженец ВОВ, Алексей Александрович Кузнецов

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%...%B2%D0%B8%D1%87

не таков вовсе.

Национал-сталинист-технократ.

При этом, среди ленинградцев старшего поколения оставил после Блокады о себе в основе добрую память, в отличии от Жданова.

Вроде как "мечта" г-н определённой политической ориентации, и то что о нём не было создано ими АИ- показатель знания РИ матчасти этой публикой.

И сделал бы он не только с Лаврентием Павловичем, но и с Георгием Максимилиановичем ровно то же самое, что сделали в РИ с ним.

Именно потому, что от таких "традиций блатного мира" среди потому и урководства, фигово увы увы увы не только им самим, максимум позитивы от этого поколения,- пат наверху в их "играх". То есть такое отстутствие резких движений в политике (как то- отстутствие сталинизации восточной Европы ), пат, при котором следующее поколение "выдвиженцев ВОВ" может работать неангажированно спокойно.

Для этого ИВДжугашвилли сообразно покинуть этот мир, сразу после первого "перевода" ААКузнецова из 2ых секов ЦК на ДВ, то есть, в конце января 49ого.

После развилки, Молотов, нуждаясь в поддержке в свою очередь против группы Берии/Маленкова частично восстановил бы Кузнецова ("ПерЗамом" в СовМин к Берии; стрипшест "сдержки-противовеса" 2)

Что нетривиально, что обе "реформистских группы", смертельно друг другу противостоящие,- "уклонисты" в болезненном национальном вопросе внутри ссср, при этом и та и другая- ко стретегии тн "коренефикации". Отличие в том, что "питерские" желали коренефикации для русских (создание КПРФ, Ленинград- столица РСФСР). Из противоположной группы- Маленков,- "почвенник" это в принципе так же мог бы поддержать.

Так что, возвращаясь строго к топику, альтернативить ситуацию в восточной Европе получается обоснованно к позитиве по внутрисссровским делам, с начала 49ого.

То есть,- снимаются проблемы в Венгрии и Чехословакии, смягчается- в ГДР.

По мне, даже при остроте проблемы в будущем в Польше, позитива всё равно очень значимая.

Рюрик писал:

денежная реформа была в 1948-м

Да, справедливо, у меня с годом образования ФРГ проаберрировалось.

Lestarh писал:

В Венгрии сами в определённой степени себе жизнь усложнили. Её совершенно спокойно можно было считать оккупированной страной, поскольку в отличие от прочих она добровольно из Оси не выходила и на сторону противников Германии не перешла.

Насколько я помню, с Гитлером порвал Хорти, в Венгрии занятой гитлеровцами, за что был немедленно "заменён" ими на Салаши.

krolik писал:

тому що реал не то Бутан, не кто другой - правящей партией были марксисты, правда недолго

При этом коммунисты- отмороженные маоисты (на такой высоте и духовность- высокая). Насколько видел в СМИ они свергли монархию (но после того как один из ВК бОльшую часть Семейства расстрелял на каком-то торжестве).

moscow_guest писал:

"Финляндизация" подразумевает, что коммунисты сами разбираются со своими внутренними делами.

Строго финляндизация необосновывается одновременно по внутрисссровским политраскладам, и по внешнеполитическим.

А вот ситуацию "первой советизации",- объединения в одну левую партию или их якобы союз (аналоги "Народных фронтов" перед ВМВ), чтО так, что иначе чётко политически контролируемый Москвой, национализации крупной промышленой и аргарной собственности, с созданием многоукладной экономики, но без сталинизации,- тотального огосударствления, сплошной коллективизации, насаждения атмосферы "духовности"- паранойи осаждённого "соц.лагеря", представить себе вполне возможно.

Значимых антисоветских настроений можно ожидать в таком варианте только после времён западного "экономического чуда",- только в начале 196х; не раньше.

Но главный вопрос в Восточной Европе - что с планом Маршалла?

Интересный вопрос, коллега. Поробую покопать.

Изменено 25 Jun 2011 пользователем MGouchkov

[Lestarh]

Насколько я помню, с Гитлером порвал Хорти

Не успел. Скорцени со товарищи "сделал ему предложение от которого тот не смог отказаться" несколько раньше. Точнее перемерие он вроде даже провозгласил, но был моментально сменён на Салаши, который воевал до последнего.

[Fenix]

не то Бутан, не кто другой - правящей партией были марксисты, правда недолго

Непал

[Серж]

Коллеги, прежде всего просьба как автора темы не обсуждать внутриполитические изменения в СССР. Сталин разлучается с трубкой в этой альтернативе так же 5 марта 1953, все остальные события внутри СССР такие же (кроме тех, которые напрямую вызваны курсом в Восточной Европе).

С планом Маршалла - наверное, придется огорчить финляндизированных восточноевропейцев, как в реале огорчили ещё не советизированных чехов и финнов (по поводу последних не знаю - им не дали или они сами не захотели, но точно не участвовали) и вынудит их гордо отказаться. Это всё же внешняя политика, а в ней надо слушаться СССР. Иначе действительно страны могут попасть под влияние США и такая перспектива ясна с самого начала. Популярности как СССР, так и восточноевропейским правительствам это, конечно, не прибавит, но куда деваться - броня крепка и танки наши быстры, а главное, - рядом. Разве что более гибкая политика в Восточной Европе приводит к столь серьёзному улучшению (в сравнении с реалом) отношений с Западом, что СССР сам созревает для плана Маршалла, но это уже более радикальная альтернатива.

Про Румынию и Болгарию спасибо за уточнения, значит, там может быть отлично от реала - коммунисты там утвердились действительно позже, хотя вероятность их победы всё же не исключена.

Sergio писал:

"Идея хорошая но тут, увы, нужен альтернативный Сталин".

Да, при текущем Сталине идея, конечно, нереализуема, о чем я и написал в самом первом посте. Просто хотелось бы выяснить были ли другие варианты действий советского руководства и соответственно, можно ли считать ошибкой Сталина политику советизации ЦВЕ (если мы принимаем как аксиому необходимость сохранения их в советской сфере влияния). Пока у меня сохраняется впечатление, что были и можно. Разве что в Польше было наверное, сложно удержать со временем лояльное правительство при сохранении свободных выборов. Впрочем, я открыт к аргументам участников дискуссии и не настаиваю.

Изменено 27 Jun 2011 пользователем Серж

[литовец]

Миколайчик в Польше был бы вполне лоялен, тем более вопрос а западных границах ...

[Doctor Haider]

Выскажу мнение что без принятия плана Маршалла СССР не избежать холодной войны.

[Серж]

Миколайчик -да, а потом? К примеру, в 1949-1950 проходят новые выборы и некая партия идет под лозунгами: 1) мы добьемся от СССР правды о Катыни; 2) мы добьемся признания Польши жертвой советской агрессии в 1939; 3) Львов и Вильно - исконно польские города и т.д. Будут ли они популярны? Бесспорно. Как предотвратить ее победу или по крайней мере серьезного успеха? Разве что Миколайчик введет новую "санацию" и будет сам прессовать неумеренных патриотов во избежание большего зла? Этакий Ярузельский 40-х

Хотя ведь и в Финляндии наверняка были популярны ревашнизм и ненависть к СССР. Как тогда удавалось предотвращать их использование на выборах? Возможно ли это в Польше?

[литовец]

Западные территории более выгодны, чем кресы...Кстати Львов можно было отдать полякам, пусть они там с УПА воюют... С Вильно сложнее- отдав его, СССР теряет прямую границу с Литвой.

Изменено 27 Jun 2011 пользователем литовец

[Серж]

Территориальные изменения, отличные от реала - это уже другая альтернатива.

Что западные кресы, очищенные от немецкого населения, выгоднее, я не спорю. И вообще любое разумное польское руководство (хоть Миколайчик, хоть ещё кто) независимо от идеологии предпочтет в этой альтернативе не рыпаться и дружить с СССР. Слишком страшную цену Польша заплатила за вражду с соседями и ставку на помощь от дальних союзников, а тут возможности качать права и играть мускулами на порядок меньше, чем в 1939.

Но если в Польше устанавливается демократия, то где гарантия, что к власти не придут националистические демагоги? На одном раскручивании катынской темы можно если не выборы выиграть, то фракцию создать в парламенте. Да и тоска по великодержавности в 1945, наверное, ещё была сильна. Или я неправ и такие партии (лидеры) не имели шанса на серьезгный успех?

Все это я к тому, что выполнить пункт по недопущению к власти антисоветских сил в Польше при сохрании демократии сложнее, чем где бы то ни было - в остальных странах вполне можно полагаться на здравый смысл как элиты, так и избирателей.

[Sergio]

Думаю всё же что нет, 2ой этап советизации- сталинизация, не детерминирован вне пределов ссср.

"..Москве.."- тот же ЛПБерия, несогасие которого с этим этапом было в РИ одним из обвинений ему имел "кабинет" тоже не в Занзибаре.

Иихо, после ВМВ в её РИ обстоятельствах для ссср, самотрубкодержец впал уже в полную державную паранойю вовсе разочаровавшись в международном социализме и опасаясь аналогов югославского развития больше чем "ДропшУта".

Думаю что РИ линия более индуцирована субъективно,- Джугашвилли-Скрябиным (известным как Молотов).

<{POST_SNAPBACK}>

Так "тот конкретный режим" и подразумевает решающую роль Джугашвили.

И создано это было и не "первой советизацией" (её и в центральной Европе сразу после Войны вобщем могли понять и с ней смириться),- значимо позднее, но и не скачком жизненного уровня с западной стороны линии, он произошёл в самом конце 5х-6х. Значимо позднее ГДРовского 53его и венгерского 56ого.

Именно сталинизацией это было создано, вместе с унификаторским навязыванием да,- и так понятно что неэффективной экономической системы сталинского социализма!

<{POST_SNAPBACK}>

А вот ситуацию "первой советизации",- объединения в одну левую партию или их якобы союз (аналоги "Народных фронтов" перед ВМВ), чтО так, что иначе чётко политически контролируемый Москвой, национализации крупной промышленой и аргарной собственности, с созданием многоукладной экономики, но без сталинизации,- тотального огосударствления, сплошной коллективизации, насаждения атмосферы "духовности"- паранойи осаждённого "соц.лагеря", представить себе вполне возможно.

<{POST_SNAPBACK}>

Мы,видимо, не сошлись в терминах - "советизацией" я называю то, что Вы именуете "сталинизацией".

[КотКот]

А зачем она ему?

[литовец]

для того, чтобы утвердить свою власть в Восточной Европе, чтобы заставить своих забыть про то, что ВБ+ США были вашими союзниками в ВМВ. СССР не может мирно конкурировать с США - неизбежно проиграет.

[литовец]

Кстати в СССР после войны начинается борьба против низкопоклонства в отношении Запада, против космополитов... ИВС борется с последстаиями антигитлеровской коалиции, вновь закрывает свою страну...

[КотКот]

А как же он без врагов будет? Враги нужны.

Ну , это уже параноя....

[moscow_guest]

Кстати в СССР после войны начинается борьба против низкопоклонства в отношении Запада, против космополитов... ИВС борется с последстаиями антигитлеровской коалиции, вновь закрывает свою страну...

<{POST_SNAPBACK}>

Это уже ПОСЛЕ того, как "холодная война" началась.

[Sergio]

Это уже ПОСЛЕ того, как "холодная война" началась.

<{POST_SNAPBACK}>

Когда же она, в таком случае, началась?

[литовец]

Sergio, это такой сталинский миф- якобы ХВ начал в 1946 Черчилль, который в то время был всего лишь лидером британской опозиции, и никакой войны начать не мог. Некоторые до сиих верят в этот миф...

[Sergio]

Согласиться с Киссинджером я склонен в том, что, установив после второй мировой войны со странами Восточной Европы такие же отношения, как с Финляндией, Советский Союз выиграл бы, уберег бы себя от многих неприятностей. Я об этом не раз думал в связи с событиями 1956 года в Венгрии и 1968 года — в Чехословакии. Да и говорил об этом (писать было невозможно — не пропустила бы цензура) не только друзьям, но и некоторым нашим руководителям, с которыми работал (в частности, Л. И. Брежневу и Ю. В. Андропову), хотя понимания с их стороны не нашел.

Притом Киссинджер имеет в виду прежде всего внешнеполитические последствия этих событий, подкрепивших в глазах мировой общественности образ СССР как жестокого и коварного врага, как «империи зла», а потому и обосновавших ужесточение «холодной войны» и гонки вооружений. А также, разумеется, экономическое бремя, которое нес СССР, взяв на себя ответственность за выживание восточноевропейских {827} режимов и их внутреннюю стабильность (налаживать взаимовыгодные отношения мы просто не умели, они скорее были взаимоневыгодными).

А я бы к этому добавил и те весьма негативные последствия, которые военная интервенция в ту и другую страну имела для наших внутренних экономических и политических реформ.

1956 год был годом XX съезда КПСС и знаменитой речи Н.С.Хрущева о культе личности Сталина. Вначале и страну, и партию это событие повергло в шок — пусть приближение его можно было угадать и по политическим переменам, и по изменению тона печати, не говоря уже о выходе в свет таких произведений, как «Оттепель» И. Эренбурга или «Об искренности в литературе» В. Померанцева. Но вскоре значительные круги общества действительно проснулись, в стране разгорелась дискуссия, все больше людей настойчиво требовали все более далекоидущих перемен.

Аппарат власти, как и его руководство, включая Н.С.Хрущева, оказались к этому не готовы, постарались притупить, притушить начавшийся процесс освобождения общества от уз тоталитаризма. Однако сделать это в послесъездовской обстановке было нелегко.

И тут, как подарок отечественным консерваторам и сталинистам, разразились события в Польше и в Венгрии. В Польше у Хрущева и его сподвижников, прибывших в Варшаву, чтобы не допустить избрания В.Гомулки генеральным секретарем, к счастью, ничего не получилось; ибо когда возникла реальная угроза военной конфронтации, в которой с одной стороны выступала бы Советская Армия, а с другой — не только восставший народ, но и Войско Польское, Хрущев отступил и дело окончилось компромиссом.1 А в Венгрии — и это, как и поведение всех сторон, затронутых событиями, точно, насколько я могу судить, описано Киссинджером — началось восстание, вскоре подавленное советскими войсками.

Так появился предлог, чтобы «закрутить гайки» в самом Советском Союзе, резко снизилась энергия сторонников преобразований. Одни были обеспокоены тем, что события могут выйти из-под контроля, будут перехвачены правыми и крайне правы­ми, другие просто боялись репрессий со стороны властей, получивших повод обрушиться на «смутьянов», в случае нужды прибегнув даже к вооруженной силе.

В 1968 году ситуация была другой. В Советском Союзе консервативные силы оказывали нажим на пришедшее в 1964 году к власти новое руководство, н Л.И.Брежнева, чтобы они заткнули рот всем критикам, всем сторонникам демократических реформ, а по возможности и возродили в стране тоталитарный режим. В частности, в ходе подготовки к ХХШ съезду партии развернулась борьба за то, чтобы на нем были отменены решения XX и XXII съездов, в которых прошлые преступления были разоблачены и осуждены. Но достаточно серьезные силы, пробужденные собы­тиями после сталинских лет, оказывали этим атакам сопротивление.

События в Чехословакии, однако, серьезно напугали даже тех тогдашних лидеров, которые до сих пор избегали занимать открыто консервативные позиции. Сокрушив угрозой военной силы сторонников реформ и демократии в Чехословакии, власть приступила к наведению «порядка» и в собственном доме. Начался период, получивший название «застоя». {828}

Так, совершая вооруженную интервенцию в соседние страны, правители СССР больше всего наказывали собственный народ, собственную страну, у самых истоков прерывая назревший и перезревший процесс демократического обновления и реформ.

.......

Академик Г. А. Арбатов

http://scilib.narod.ru/Other/Kissinger/Dip...plomacy.htm#end

[литовец]

Дело в том, без ХВ при свободной конкуренции США через экономику превежет к себе вост Европу...

[MGouchkov]

Doctor Haider писал:

Выскажу мнение что без принятия плана Маршалла СССР не избежать холодной войны.

Соглашусь с тем, что ХВ как таковая неизбежна так же, как ссср не мог принять план Маршала. В том варианте в коем он предложен в РИ это уже ответный удар в ХВ, в ответ на начало "польских событий".

Вопрос (имхо) в том, что да- относительно неизбежных как таковых разделения Европы и ХВ, ссср мог вести себя не доводя до РИ накала ситуации, и такая АИ линия могла быть выгоднее для ссср.

Из того, что накопал, выяснил что был в РИ первый этап активности СЭВ, когда "топ-менеджером" этого "проекта" был Николай Вознесенский.

литовец писал:

Львов можно было отдать полякам, пусть они там с УПА воюют... С Вильно сложнее- отдав его, СССР теряет прямую границу с Литвой.

УПА поляки, если их "уполномочить" могут устроить такую "Вислу", что дядя Джо покажется добрым дядей с трубкой.

Но это же один из двух факторов оставить Львов на Украине. Против "украино-западенских" националистов, Львов- на Украине- очень значимый аргумент.

Второй фактор,- РИ реализованная конфигурация границ там обеспечивала коридоры в Чехословакию и Венгрию не через Польшу.

Sergio писал:

Мы,видимо, не сошлись в терминах - "советизацией" я называю то, что Вы именуете "сталинизацией".

Назвать можно по-разному, но различить в РИ две фазы,- 1-1945-48 2-1949-52 следует.

Считаю первую преимущественно детерминированной основой РИ ссср в той ситуации, вторую- более субъективно индуцированной.

Выяснил что и в Польше было тоже два этапа, при чём в промежутке меж Миколайчиком и Берутом был всё тот же Гомулка, что и после Берута.

Когда же она, в таком случае, началась?

Примечательно: Во всём не "особо-своепутно-высокодуховном (соц.сознательном)" мире, опубликованным объявлением её считается тн "длиная телеграмма" Кеннана

http://en.wikipedia.org/wiki/X_Article

В "ру вики" статья "длиная телеграмма" бы-ла, до того все эти темы не отредактировали по минправдовски.

Разница в том, что в "фултонской речи" речь идёт о внешней политике, а в "длиной телеграмме"- о внутрисссровско-полит-идеологических основах.

Действия предыстории ХВ,- это события в Польше в начале 45ого года, которые- нарушения "обещаний Сталина в Ялте", которым Рузвельт- поверил (или сделал вид, потому как ему выгодно), а Черчилль- нет (и потому далее по минправдовски "Рузвельт- хароший Черчилль- плахой"; а ВММолотов говорил что его визави в переговорах делятся на "умных империалистов" и "глупцов")

Академик Г. А. Арбатов

Я тут с месяц назад поразился что известный как куда более "ортодоксальный" Валентин Фалин, рассказывал что так же пробовал предупредить совуркуроводство о том что эскация конфронтации- не в интересах ссср.

Изменено 1 Jul 2011 пользователем MGouchkov

[Престес]

Тут коллеги есть ещё один момент, который мне кажется при обсуждении не учтенным:

Чтобы сохранить в Восточной Европе "капитализм", большинству восточноевропейцев нужно до него дорости. В реале самая буржуазная часть Восточной Европы - Чехия (без Словакии). Кстати, решайте, если СССР не давит на Вост Европу, то будем словаков, которые на 1945 год "независимые", насильно загонять в Чехословакию?

Все остальные державы - полностью или в основном аграрные, с помещичьим землевладением, то есть по классовой структуре и по морали населения скорее феодальные. И наличие банков и торговых универмагов тут ничего особо не меняет, ведь капитализм подразумевает политическую власть буржуазии через эксплуатацию промышленного пролетариата (средство производства). А банки и магазины - это далеко не средство производства. Более того, большинство восточноевропейских государств (кроме Чехии), не смогли за межвоенный период запустить на полные обороты даже заводы доставшиеся в наследство от РоссИмперии и АВИ, сосредоточившись на экспорте сырья, зерна, леса и гастарбайтеров (Польша, Латвия).

Болгария, Югославия, Албания - феодальные полностью. Румыния имеет несколько нефтяных вышек для экспорта сырья - но это в общем и всё. Польша и Венгрия имеют не слишком сильную промышленность, которая и в нац доходе и в структуре населения разгромно уступает крестьянству. Пруссия (она же ГДР) всю историю была житницей Германии, является её самой аграрной частью, хотя в сравнении с другими странами имеет приличную промышленность.

+ к сказанному, на момент прибытия РККА в 1945 году бОльшая часть даже существовавшей промышленности уничтожена войной (и немецкой политикой "выжженой земли"), так что восстанавливать всё придется почти с нуля. Не пострадала пожалуй только Чехия, мудро восстав только после капитуляции Германии.

И ещё важный момент, почти все капиталисты и иные крупные собственники Вост Европы в той или иной форме сотрудничали с нацистами (не из за убеждений - а деньги не пахнут и деваться было некуда): производили для них оружие, обувь, еду, развлекали и веселили, издавали пронацистские газеты, т.е. укрепляли нацистский тыл. Именно за эти художества многие коллаборанты были лишены собственности ещё до прихода коммунистов к власти, например семейство Гавела экспроприировали ещё при буржуазном Бенеше. Эти конфискации составили львиную долю изьятого, на коммунистов остались уже крохи.

Так что, я так понимаю, что СССР должен прийти, инвестировать в разрушенную Восточную Европу (основные пром. предприятия там послевоенные, к бурж периоду не относятся), а потом готовую промышленность - приватизировать, раздав подпольным миллионерам из числа бывших нацистских пособников? Может я немного утрировал, но нельзя ли ознакомиться с более реалистичным ваиантом построения рыночной экономики в Восточной Европе?

[Sergio]

Тут коллеги есть ещё один момент, который мне кажется при обсуждении не учтенным:

Чтобы сохранить в Восточной Европе "капитализм", большинству восточноевропейцев нужно до него дорости. В реале самая буржуазная часть Восточной Европы - Чехия (без Словакии). Кстати, решайте, если СССР не давит на Вост Европу, то будем словаков, которые на 1945 год "независимые", насильно загонять в Чехословакию?

Все остальные державы - полностью или в основном аграрные, с помещичьим землевладением, то есть по классовой структуре и по морали населения скорее феодальные.

<{POST_SNAPBACK}>

Бгг.

Капитализм в Восточной Европе и так был, "работает - не трогай".