РФ-41

Считаете ли вы что из этой темы получится что-нибудь НОВОЕ?   17 votes

  1. 1. Ваше отношение к теме

    • + (положительное)
      13
    • - (отрицательное)
      4

Please sign in or register to vote in this poll.

769 posts in this topic

Posted

Вы напишите без такого дикого поцреотизма, как в 7 днях, без миллионов танчиков и стадионов с трупами в Бресте, без погонь на танках за эстонскими дедами эсэсовцами

<{POST_SNAPBACK}>

патриотизма -примерно столько же. у действующих лиц. то есть они будут видеть других людей которые не столь патриторично видят ситуацию.

про брест не знаю)

война вероятно останется в вышеописанном виде. дальше будет третья чеченская. этакий мятеж после прекращения финансирования и мобилизации всего мужского населения в армию. ну и не только в армию. после чего как раз и разрешат хранить оружия для защиты дома)

Распишите об экономике, политике, всякие запутанные интриги и хитрые ходы...

О жизни в республиках тоже

О жизни у буржуинов

<{POST_SNAPBACK}>

об экономике - будет. тут кажется что то началось.

политика - не мое. я даже снес два куска с обсуждениями наверху. не мое это. мне что нибудь попроще

про жизнь у нас и в республиках будет. у буржуинов - может быть. не знаю ее.

А вот описание глазами разных людей во всём мире - это гуд, можно опыт 7 дней пользовать

<{POST_SNAPBACK}>

скорее сами первые семь дней - там относительно похоже на реальность сделано.

Если повествование дойдёт до годика 1942го,

То и литературных достоинств бует куда как поболе, чисто количественно

Чистая логика-с

<{POST_SNAPBACK}>

скорее будет разрыв в действии до этого самого 42 года. потому что там делать до этого? немного вида на краю пропасти. и дальше вид в самом ее низу.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

скорее будет разрыв в действии до этого самого 42 года. потому что там делать до этого? немного вида на краю пропасти. и дальше вид в самом ее низу.

Может, тогда в 1942 и начать? Типа, снится ГГ что перенос, война с Германией, и тут звенит будильник, он просыпается, матерится по поводу того как было хорошо в 1941 году, и пошло?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

сча надо последствия мобилизации развернуть. так как армию после мобилизации отнюдь не будут демобилизовывать. ну за исключением некоторых специалистов. часть в оккупационные войска. часть в усиление погранцов. часть в ВВ. часть в некоторые другие службы. множество различных технических специалистов будут мобилизованны для работы по профилю специальности. контракт на 3-5 лет. вполне себе экономика военного времени. плюс множество всяких дагов и чеченцев в армии. которых после множества показательных процессов несколько присмирили, но... плюс бывшие советские офицеры которые несколько потеряны.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

плюс множество всяких дагов и чеченцев в армии.

<{POST_SNAPBACK}>

собсно самое подходящее место для них, в их регионах и щас-то нечем заниматься... А уж в 1942м... Видимо контрактная армия бует смредством социализации, как в США. Можно и советских граждан принимать, с последующим гражданством, можно и иностранцев тоже.

Кстати да, необходимо раздельное гражданство СССР и РФ, можно сделать много видов и ступеней гражданства, полные-неполные итд, как в РИ-Прибалтике

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Напоминаю, что для принуждения врага к сдаче почему-то оказывалось необходимо разгромить его вооруженные силы (Румыния-17, Россия, Германия, Австро-Венгрия, Турция-18, Франция-40, Италия-43, Германия, Япония-45...) Страдания мирного населения почему-то не приводили к сдаче противника.

Коллега, для сдачи противника нужно доказать ему что дальнейшее сопротивление не имеет никакого смысла и что сдача сейчас грозит меньшим ущербом, чем продолжение войны. Другими словами, надо переубедить его руководство и доказать верность своей позиции. Разгром вооруженных сил - один из мощных, традиционных и напрашивающихся аргументов, но это не единственно возможный аргумент. Это не самоцель, а средство вызвать нужный нам "щелчок" в мозгах руководства противника. Можно отметить, что, например, вооруженные силы Германии в 18 году разгромленны не были, более того, они были на пике мощи, но она сдалась - блокада и голод. А Россия в 1917 рухнула сразу после победы над Австрией - Брусиловского прорыва.

И в данном случае не ставится цель причинить страдания мирному населению, этого следует по возможности избежать. Ставится цель продемонстрировать врагу что у нас есть такое оружие(равно как решимость и возможность его применить) которому он ничего противопоставить не может но которое может его совершенно уничтожить. Как болевой прием в борьбе - посредством небольшой боли дают знать оппоненту что ты можешь сломать ему руку или ногу. Руку или ногу при этом как правило не ломают - если вас не понимают, то достаточно просто усилить нажим.

Напоминаю также, что Германия тоже обладала ОМП, весьма эффективными против незащищенного гражданского населения. Т.е., следует скорее ожидать ответных жестокостей.

Немцы достаточно продемонстрировали жестокостей, так что этого от них стоит ожидать в любом случае. Поэтому, собственно, и нежелательно даже временно оставлять территорию.

Напоминаю, что в 1991м году в ходе операции "Буря в пустыне" современная (на тот момент) армия уничтожила на ~20 лет более отсталую с околонулевыми потерями. В 2003 году эксперимент был повторен - на этот раз без предварительной подготовки - с теми же результатами. В обоих случаях массовых убийств мирного населения не потребовалось. Нет никаких оснований полагать, что германская армия не будет уничтожена ценой околонулевых потерь в течение недели-двух - после чего неминуемо последует капитуляция противника. Опять таки, без массовых бессмысленных убийств.

Коллега, ЯО, его наличие и готовность его применить - это единственная причина прошедших мирных 65 лет. Все доктрины предполагают, что любое государство первой лиги, вздумавшее повоевать с таким же крупным государством немедленно получит по дурной башке ЯО. Именно знание этого нехитрого факта дает нам отстутсвие по настоящему крупных войн, возможность урезать военные расходы и обходится ограниченной по численности армией и прочими плюшками. Здесь ситуация именно такая, при которой по всем правилам ЯО должно быть применено. Прямая агрессия великой державы против другой такой же. Это должно караться как для текущего момента, так и для будущего. 95% силы армии РФ - это ядерное оружие, воевать без него - это воевать 5% своих сил. Наша сухопутная армия именно потому и невелика по численности, что в случае крупого конфликта расчитывает не солдатское мясо, а на ядерные ракеты.

Хе-хе. Именно, что сетями (причем сетями "установленного образца" - чтоб "не истощать популяцию непромысловых видов"), а не динамитом/глубинными бомбами.

Видите ли, люди почему-то не любят вести дела с индивидуумами, совершающими недобрые дела без веской необходимости. Так уж сложилось, что причина "чтобы не возится" редко считается оправданной, когда речь идет о применении насилия в предлагаемом Вами масштабе.

Вы о чем? На войне убивают, артиллерия выстериливает миллионы снарядов, промцентры (читай города) бомбят тысячные армады бомбовозов. Почему сбросить 5 килотонн обычных бомб - нормально, а одну ракету - вдруг уже ужас? Почему совершить огневой налет норма - а спецснаряд это уже что-то такое? (В нашем мире так не делают, потому что опасаются эскалации и по международным договоренностям, а здесь их нет).

Хе-хе. "Старые" методы тоже хорошо работают - при условии элементарной честности и вменяемости населения.

Коллега - так я о том же. При условии "элементарной честности и вменяемости населения" прекрасно работают и стандартные методы (суд-тюрьма), а при из отстутсвии не работают никакие методы (включая 25 лет с педиками по решению тройки)

Edited by чукча

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

У вас проблемы с пониманием русского языка?

"[Как знать, может быть сокращение немецкими руками количества партактива, комиссаров и т.п. наименее вписывающихся в новые реалии и покажется кому целесообразной?"

Если что, в очередной раз напоминаю - речь идет о партактиве, комиссарах, энкэвэдистах, а у пролетариата, как известно, нет национальности.

Что, немецкие солдаты занимались поголовным уничтожением коммунистов? Вздор.

Коллега, как известно в реале деятельность немецких солдат привела к тому, что западные области СССР лишились значительного процента населения, Белоруссия например четверти или около того. Зная такие результаты мотивация малоинтересна. И поэтому я повторяю свой вопрос

Так кому именно массовые убийства русских, украинцев и белорусов кажутся целесообразными и "удачным бонусом"? Имя сестра, имя!

Кто этот подонок?

В общем-то, на новых территориях судить можно полно народу: осуществлявшие Большой Террор, коллективизаторы, многие участники красного террора еще в расцвете сил.

Ничего не имею против судов(по закону и установленной процедуре) над провинившимся. У меня вызывают неприятие лишь призывы к убийству "наименее вписывающихся в новые реалии".

Edited by чукча

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

>>они замочили у нас под 20 000 000 только мирных жителей

Урежьте осетра.

Приведите свои данные, желательно со ссылкой.

Если намёка не поймут, раздать армейским САУ спецбоеприпасы и выдвинуть их на позиции.

Да, я уже писал выше - у нас есть спецснаряды подходящие к гаубицам Б4, стоящим на вооружении РККА. Тоесть можно доставить вертолетами снаряды в течении часов, после чего батареи РВГК РККА остановят любое немецкое наступление.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Коллега, как известно в реале деятельность немецких солдат привела к тому, что западные области СССР лишились значительного процента населения, Белоруссия например четверти или около того.

коллега, Вы когда-нибудь перестанете смешивать вермахт и СС (про то, чтобы отделять Ваффен-СС от карателей и гестапо, а также немцев от коллаборантов я даже не говорю). Я понимаю, что в Ваших патриотических/германофобских порывах подобные детали абсолютно несущественны, но мы всё жа историческом форуме,а не на лавочке перед подъездом.

PS Робко надеюсь на хотя бы относительно конструктивный ответ, а не на реплику в духе обсуждения Сухоруковым и Салтыковой в Брате-2 достоинств и недостатков имиджа Киркорова.

Edited by Ю-ский

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

собсно самое подходящее место для них, в их регионах и щас-то нечем заниматься... А уж в 1942м... Видимо контрактная армия бует смредством социализации, как в США. Можно и советских граждан принимать, с последующим гражданством, можно и иностранцев тоже.

Кстати да, необходимо раздельное гражданство СССР и РФ, можно сделать много видов и ступеней гражданства, полные-неполные итд, как в РИ-Прибалтике

<{POST_SNAPBACK}>

1. система призыва останется. даже скорее увеличится срок службы.

2. увеличится количество мест где готовят "военспецов запаса"

то есть резко расширится количество вузов с военной кафедрой и вернут военную кафедру в техникумы.

3. армия - это и есть средство самореализации. там оно будет более чем видно.

4. первые несколько лет раздельное. потом по мере подтягивания к текущему времени и подготовки объединения - отменить разделение. то есть выдавать в республиках паспорта из запасов. по мере исчерпания - выдавать уже российское гражданство, с "временными ограничениями в связи с особым положением"

5. а как там прибалтика будет поживать в плане лесных братьев?

Вы о чем? На войне убивают, артиллерия выстериливает миллионы снарядов, промцентры (читай города) бомбят тысячные армады бомбовозов. Почему сбросить 5 килотонн обычных бомб - нормально, а одну ракету - вдруг уже ужас? Почему совершить огневой налет норма - а спецснаряд это уже что-то такое? (В нашем мире так не делают, потому что опасаются эскалации и по международным договоренностям, а здесь их нет).

<{POST_SNAPBACK}>

6. по этому будет применяться тактическое ЯО.

Коллега - так я о том же. При условии "элементарной честности и вменяемости населения" прекрасно работают и стандартные методы (суд-тюрьма), а при из отстутсвии не работают никакие методы (включая 25 лет с педиками по решению тройки)

<{POST_SNAPBACK}>

7. выбраковка - будет работать немного позжее. не в дивовском виде, но нечто похожее. некоторое время.

Ничего не имею против судов(по закону и установленной процедуре) над провинившимся. У меня вызывает неприятие лишь призывы к убийству "наименее вписывающихся в новые реалии".

<{POST_SNAPBACK}>

именно - наших граждан, и будущих граждан можно убивать только по приговору российского суда. и не иначе. а а массовые расстрелы без расследования - только на том основании что они не впишутся в новое общество - это Статья 357 УК.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

коллега, Вы когда-нибудь перестанете смешивать вермахт и СС (про то, чтобы отделять Ваффен-СС от карателей и гестапо, а также немцев от коллаборантов я даже не говорю). Я понимаю, что в Ваших патриотических/германофобских порывах подобные детали абсолютно несущественны, но мы всё жа историческом форуме,а не на лавочке перед подъездом.

Коллега, как вам тут же заметили, набирали белых и пушистых солдат вермахтов и негодяев из СС в одних и тех же местах, из одних и тех же людей. И между собой они, как и следовало ожидать, мало отличались. Если немец - то с высокой степенью вероятности подонок (хотя конечно же были исключения). Вот например 5-летнего брата Юрий Гагарина шутки и фотографии ради повесил вообще солдат-ремонтник, почти гражданский

http://kontradmiral.livejournal.com/8740.html

Генерал Геппнер, с его приказом

------------------------

Война против России является важнейшей частью борьбы за существование немецкого народа. Это — давняя борьба германцев против славян, защита европейской культуры от московско-азиатского нашествия, отпор еврейскому большевизму. Эта борьба должна преследовать целью превратить в руины сегодняшнюю Россию, и поэтому она должна вестись с неслыханной жестокостью...

------------------------

Вроде был отнюдь не ССовцем.

Можно того же Дюкова почитать http://militera.lib.ru/research/dukov_ar/index.html

Его многие ругают, но по фактуре вроде придирок к нему не было, только по выводам.

Edited by чукча

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коллега, как вам тут же заметили

я не сомневаюсь, что на форуме достаточное количество людей, у которых стоит тревожное оповещение на любые фразы "не все немцы пожиратели детей" и они сразу готовы ринуться в бой.

набирали белых и пушистых солдат вермахтов и негодяев из СС в одних и тех же местах, из одних и тех же людей.

следуя этой логике, простые солдаты советской армии должны нести ответственность за действия НКВД,Берия и Ежова.

Вот например 5-летнего брата Юрий Гагарина шутки и фотографии ради повесил вообще солдат-ремонтник, почти гражданский

Генерал Геппнер, с его приказом

Брата Гагарина, насколько я помню, успели вытащить из петли (хотя в конкретном эпизоде это деталь, не имеющая отношения к его общему людоедскому подстексту,согласен). Но это к слову. Я Вам точно так же накидаю тысячи примеров джентельменского поведения вермахта (включая советский худлит, вроде "В списках не значился" и "Судьбы человека"), а также исследования, из которых следует, что в зоне административной ответственности вермахта жилось куда легче,чем в прочих.

ЗЫ Я вполне понимаю по-человески причины Вашей германофобии, заставляющей Вас пренебрегать фактами и красить всех немцев одной краской. В бытовой беседе за бутылкой белой без толстых томов и википедии я бы даже обсудил с Вами этот вопрос на уровне, задаваемом Вами. Но мы всё-таки на историческом форуме.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Нкоро - бан 24 часа за переход на личности.

Посты, содержащие личные разборки, скрыты.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ю-ский - раз Нкоро уже привели к порядку, то вам предупреждение за провокационные выступления и, мягко говоря, весьма сомнительную риторику.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

я не сомневаюсь, что на форуме достаточное количество людей, у которых стоит тревожное оповещение на любые фразы "не все немцы пожиратели детей" и они сразу готовы ринуться в бой.

Коллега, между "не все немцы пожиратели детей" и "все немцы белые и пушистые, а жестокости творили специально назначенные люди" есть некоторая разница.

следуя этой логике, простые солдаты советской армии должны нести ответственность за действия НКВД,Берия и Ежова.

Насколько мне известно, чешские, эстонские и прочие украинские националисты, если ставят вопрос про оккупацию итд. никогда не отделяют НКВД от СА.

Я Вам точно так же накидаю тысячи примеров джентельменского поведения вермахта (включая советский худлит, вроде "В списках не значился" и "Судьбы человека"), а также исследования, из которых следует, что в зоне административной ответственности вермахта жилось куда легче,чем в прочих.

Так я не спорю, что были исключения. Но исключения, не правило - мы лишились весьма многих граждан, имеющих несчастье оказаться в "зоне административной ответсвенности Вермахта". А большое количество свидетельств говорит о том, что особой разницы между ССманами и Вермахтом сами жители оккупированных территорий не видели.

ЗЫ Я вполне понимаю по-человески причины Вашей германофобии, заставляющей Вас пренебрегать фактами и красить всех немцев одной краской. В бытовой беседе за бутылкой белой без толстых томов и википедии я бы даже обсудил с Вами этот вопрос на уровне, задаваемом Вами. Но мы всё-таки на историческом форуме.

Коллега, если вы думаете что у меня отец - юрист, то это не так. Факты говорят, что славянам в ту войну досталось больше чем евреям (в абсолютных числах), но освещается этот печальный результат недостаточно широко.

Если хотите же повысить уровень дискуссии - то вам никто не препятсвует, было убито около 20 млн. советских гражданских и военнопленных (из 27 млн. на фронте убито от 5 до 7 млн., по разным оценкам, соответсвенно 27-7=20). Можете, если хотите, дать оценки, сколько из них было убито СС, сколько коллабрационистами а сколько солдатами Вермахта.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Насколько мне известно, чешские, эстонские и прочие украинские националисты, если ставят вопрос про оккупацию итд. никогда не отделяют НКВД от СА.

а зачем мы будем им уподобляться?

Так я не спорю, что были исключения. Но исключения, не правило - мы лишились весьма многих граждан, имеющих несчастье оказаться в "зоне административной ответсвенности Вермахта". А большое количество свидетельств говорит о том, что особой разницы между ССманами и Вермахтом сами жители оккупированных территорий не видели.

коллега

1)вермахт не был признан преступной организацией Нюрнбергским процессом

2)Для НАС (русских,ну если шире то постсоветских славян) Космодемьянская,Кошевой,герои партизанского движения - герои. Но для противника в тот момент они были нарушителями существовавших международных конвенций и поступали с ними сообразно общепринятой практики. Или Вы думаете, что мы и англосаксы, оказавшись в Германии, поступали с вервольфами мягче?я понимаю позицию "мы-то это делали в ответ", но международные конвенции (во всяком случае, на тот момент) не делала различия в том, кто на кого напал первым. И так называемые репрессалии были узаконены, на одном из "мылых" Нюрнбергских процессов этот вопрос разбирался и было сказано, что казни заложников допустимы, если не превышать пропорции (звучит дико, но сказано не мной, а англо-американскими юристами).

3)Прекрасно понимаю жителей оккупированных областей. Сам , живя в то время, наверное выступал бы за то,чтобы в Нюрнберге судили пару сотен тысяч,а не десяток человек. Но всё-таки большое видится на расстоянии, сейчас уже можно быть немножко объективней.

Коллега, если вы думаете что у меня отец - юрист, то это не так.

и в мыслях не было. Я имел в виду как раз то, что РУССКИЙ (украинец,белорус) имеет достаточно оснований быть германофобом. Так же как англофобом,полонофобом etc.

Edited by Ю-ский

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

1. система призыва останется. даже скорее увеличится срок службы.

2. увеличится количество мест где готовят "военспецов запаса"

то есть резко расширится количество вузов с военной кафедрой и вернут военную кафедру в техникумы.

3. армия - это и есть средство самореализации. там оно будет более чем видно.

<{POST_SNAPBACK}>

В общем, должна быть и призывная и контрактная. Всем кому негде работать, и кто более-менее здоров, можно предлагать контракт. Призывом наберём пару млн салаг, вместе с РККА (оптимально), и ещё оптимально иметь пару-тройку млн контрактников на 1е время

4. первые несколько лет раздельное. потом по мере подтягивания к текущему времени и подготовки объединения - отменить разделение. то есть выдавать в республиках паспорта из запасов. по мере исчерпания - выдавать уже российское гражданство, с "временными ограничениями в связи с особым положением"

<{POST_SNAPBACK}>

При объединении нужно выдумать действенные меры против всякого будущего сепаратизма.

Если на какой-то территории станут выдаваться паспорта РФ, она должна становиться полноправной частью РФ, действовать Конституция и законы РФ, её граждане должны быть нормально социализированы в россиян. Первыми видимо пойдут белорусы, украинцы (кроме запада), казахи и мб армяне-азеры. Остальные после...

Высшее образование предлагаю вначале давать только в РФ, это как одна из мер. Логично и оправдано.

Как можно больше советских переместить в нынешнюю РФ за неск лет

русский в СССР единственным гос языком, и образование только на нём, овладение прогрессом связано с рус яз, потом и школы только на нём, как в РФ. А мировым лингва-франка у нас и так очень быстро станет русский

5. а как там прибалтика будет поживать в плане лесных братьев?

<{POST_SNAPBACK}>

Статья УК РФ "Терроризм", действия как в Чечне, сучётом общего ужесточения, и в целом Прибалтика ещё долго будет советскими гражданами, но не Российскими. Российское гражданство давать как привилегию отдельным местным, льготы, русские пенсии, особые товары для них, итд.

Иностранец должен афигенно завидовать Советским, а Советские - Российским. На этом система бует держаться долго. И возможность перехода в более высокую категорию.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Кстати, всех террористов, сепаратистов и (по усмотрению) членов их семей, а также всех пособников ссылать в Центральный Китай без права возврата (после отбытия наказания ессно и если не убьют). Потомки имеют право переехать на общих основаниях как немцы, англичане, американцы итд. пройдя через все отборы. Не хотят жить в самой лучшей стране - валите на... Режете русских? Валите, попробуйте резать китайцев... Сепаратист? Иди, сепарируйся от китайцев :())) Принципиально против русского?? Вали, будешь принципиально против Китайского :))))

А мы наберём миллионы тех, кто согласен на все наши условия. И будет вкалывать скока скажут за гражданство.

Так многие чечены, бандеросы и лесные братья (до сотен тысяч) окажутся в Китае. Желательно разбросать по деревням. И договориться с Китайцами о контроле. Через поколение, два будут такие же китайцы.

Высылать массово в самом начале, всех нелояльных к этой стране. Потом будут маскироваться и приспосабливаться, так что станет меньше. Поэтому основная масса - в начале. Хоть 2 миллиона, хоть 3. Один фиг растворятся в Китае махом.

Edited by ВИП

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А вот и лулзы!!!!!!!!!!!!!! наконец-то!!!!!!!!!!!! :(

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

коллега

1)вермахт не был преступной организацией Нюрнбергским процессом

Конечно, так как его целью(как организации) борьба с мирным населением не являлась. Что не отменяет личной ответственности его служащих. Например, если дружный коллектив столярной бригады номер 5 вместе совершит какое-то преступление то он должен отправится на нары, несмотря на то, что сама бригада номер 5 преступной организацией от этого не станет. Преступная организация - значит что весь ее личный состав, без исключений - преступен (в криминальном праве - аналог банда). Так и Вермахт - преступной организацией не являлся и нельзя говорить о том каждый его солдат был садистом, насильником и убийцей - большинство ими были, но не все, были исключения.

2)Для НАС (русских,ну если шире то постсоветских славян) Космодемьянская,Кошевой,герои партизанского движения - герои. Но для противника в тот момент они были нарушителями существовавших международных конвенций и поступали с ними сообразно общепринятой практики. Или Вы думаете, что мы и англосаксы, оказавшись в Германии, поступали с вервольфами мягче?я понимаю позицию "мы-то это делали в ответ", но международные конвенции (во всяком случае, на тот момент) не делала различия в том, кто на кого напал первым. И так называемые репрессалии были узаконены, на одном из "мылых" Нюрнбергских процессов этот вопрос разбирался и было сказано, что казни заложников допустимы, если не превышать пропорции (звучит дико, но сказано не мной, а англо-американскими юристами).

Коллега, это даже не смешно. 20 млн у нас, 6 млн в Польше, итд. - что, все они были "нарушителями существовавших международных конвенций"? Если бы немцы только боролись с партизанами в тех же рамках, что мы или американцы то дело бы обстояло по другому. Массовые расстрелы пленных, уничтожение целых деревень и городов вместе с населением, угон на принудработы где люди мерли как мухи - отдельные жестокости были у всех, претензии к немцам связанны с тем, что только у них они носили всеобъемлещий и массовый характер.

3)Прекрасно понимаю жителей оккупированных областей. Сам , живя в то время, наверное выступал бы за то,чтобы в Нюрнберге судили пару сотен тысяч,а не десяток человек. Но всё-таки большое видится на расстоянии, сейчас уже можно быть немножко объективней.

И в чем должна выражатся объективность? Вторглись, напали, изнасиловали, ограбили, убили. Что же такого в этой картинке должно изменится с течением времени?

и в мыслях не было. Я имел в виду как раз то, что РУССКИЙ (украинец,белорус) имеет достаточно оснований быть германофобом. Так же как англофобом,полонофобом etc.

Ни англичане, ни поляки, ни американцы за последний век(или даже два) не убили стольких восточных славян сколько немцы. И никто, кроме немцев не пытался нас отгеноцидить.

Edited by чукча

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Также, в районах, где действуют лесные братья и прочие бандеросы, пусть эти лесные браться и проводят им водопровод, электричество, строят электростанции, дороги, проводят телефоны и инет. Русская и советская власть не должна особо продвигать воюющие против неё районы, где население поддерживает, не выдаёт и не ловит террористов.

В качестве плюшки всем лояльным и способным с этих территорий разрешить работать в РФ или других спокойных и развивающихся территориях Белоруссии, Казахстана, Украины...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Конечно, так как его целью(как организации) борьба с мирным населением не являлась. Что не отменяет личной ответственности его служащих. Например, если дружный коллектив столярной бригады номер 5 вместе совершит какое-то преступление то он должен отправится на нары, несмотря на то, что сама бригада номер 5 преступной организацией от этого не станет. Преступная организация - значит что весь ее личный состав, без исключений - преступен (в криминальном праве - аналог банда). Так и Вермахт - преступной организацией не являлся и нельзя говорить о том каждый его солдат был садистом, насильником и убийцей - большинство ими были, но не все, были исключения.

если рабочие столярной бригады номер 5 вместе совершат какой-то разбой, то они понесут персональную ответственность, а их совокупность будет названа ОПГ, но к месту их работы и к тому, что они коллеги, это отношения иметь не будет. Так что, поверьте, если бы у обвинителей в Нюрнберге было достаточно доказательств, что БОЛЬШИНСТВО солдат вермахта садисты и убийцы - признали бы и вермахт преступной организацией,никто б особо не церемонился.

Коллега, это даже не смешно. 20 млн у нас, 6 млн в Польше, итд. - что, все они были "нарушителями существовавших международных конвенций"? Если бы немцы только боролись с партизанами в тех же рамках, что мы или американцы то дело бы обстояло по другому. Массовые расстрелы пленных, уничтожение целых деревень и городов вместе с населением, угон на принудработы где люди мерли как мухи - отдельные жестокости были у всех, претензии к немцам связанны с тем, что только у них они носили всеобъемлещий и массовый характер.

мы возвращаемся к вопросу, какова роль в этом именно вермахта. И бремя доказывающей стороны тут по идее именно на Вас - ведь Вы выдвинули тезис "вермахт уничтожил 20 миллионов". Но просить об этом я уже не буду,да и вообще Вы импонируете.

И в чем должна выражатся объективность?

в оценке роли вермахта и СС.

Ни англичане, ни поляки, ни американцы за последний век(или даже два) не убили стольких восточных славян сколько немцы. И никто, кроме немцев не пытался нас отгеноцидить.

я лично считаю, что роль англичан и поляков в генезисе ВМВ (и,соответственно,нашей трагедии в ВОВ) уж точно не меньше, чем немцев,пусть они сами на нас и не нападали. Но это уже верный путь к флейму.

PS я Вам короче ЛС написал, не знаю дошло ли - сервер тормозил что-то.

Edited by Ю-ский

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Можно отметить, что, например, вооруженные силы Германии в 18 году разгромленны не были, более того, они были на пике мощи, но она сдалась - блокада и голод.
Не совсем так - Германия капитулировала после признания невозможности/бесперспективности дальнейшей борьбы ее военным руководством.

А Россия в 1917 рухнула сразу после победы над Австрией - Брусиловского прорыва.
Обратно не совсем так - Россия вышла из войны в начале 1918, когда ВНЕЗАПНО (ТМ) выяснилось, что ее ВС не могут противостоять противнику.

Ставится цель продемонстрировать врагу что у нас есть такое оружие(равно как решимость и возможность его применить) которому он ничего противопоставить не может но которое может его совершенно уничтожить. Как болевой прием в борьбе - посредством небольшой боли дают знать оппоненту что ты можешь сломать ему руку или ногу. Руку или ногу при этом как правило не ломают - если вас не понимают, то достаточно просто усилить нажим.
Этой задаче отвечает применение современного вооружения по ВС многократно технически отстающего противника. Т.е. - нанесение авиационных, артилерийских и ракетных ударов по легитимным военным целям противника. Применение современных танков и мотопехоты также отвечает этой задаче - опять таки практически без риска потерь. Применение террористических ударов по мирному населению противника не обязательно отвечает заявленной цели (если остается иллюзия возможности прресечения дальнейших терактов чисто военными средствами - аналогично уничтожению/захвату пусковых установок ФАУ-2).

Немцы достаточно продемонстрировали жестокостей, так что этого от них стоит ожидать в любом случае. Поэтому, собственно, и нежелательно даже временно оставлять территорию.
Именно по этому следует лишить их возможностей совершать означенные жестокости - посредством лишения их инструмента совершения оных жестокостей - разгромом организаций непосредственно ответственных за совершение и обеспечение их. А не убийством непойми кого - "чтобы не возиться".

Коллега, ЯО, его наличие и готовность его применить - это единственная причина прошедших мирных 65 лет. Все доктрины предполагают, что любое государство первой лиги, вздумавшее повоевать с таким же крупным государством немедленно получит по дурной башке ЯО. Именно знание этого нехитрого факта дает нам отстутсвие по настоящему крупных войн, возможность урезать военные расходы и обходится ограниченной по численности армией и прочими плюшками. Здесь ситуация именно такая, при которой по всем правилам ЯО должно быть применено. Прямая агрессия великой державы против другой такой же. Это должно караться как для текущего момента, так и для будущего. 95% силы армии РФ - это ядерное оружие, воевать без него - это воевать 5% своих сил. Наша сухопутная армия именно потому и невелика по численности, что в случае крупого конфликта расчитывает не солдатское мясо, а на ядерные ракеты.
Во-1х, Германия-41 ни при каких обстоятельствах не может считаться "государством 1й лиги" по меркам XXI века. Т.е., правильная аналогия - именно американо-иракские войны и война 08-08-08. Во-2х, не единственная - абсолютная бесперспективность повторения мировой мясорубки была очевидна всем, кроме полных идиотовнемцев. Т.е., 5% силы армии РФ (по Вашим оценкам) - более чем достаточно для уничтожения ВС Германии-41 и капитуляции 3го Рейха с околнулевыми потерями в живой силе (по моим оценкам).

(Видите ли, можно было бы спорить о правильности этих оценок - по моим понятиям вполне оправданный и разумный спор. У меня, однако складывается впечатление, что он сейчас идет не в этой плоскости.)

Повторюсь, нашкодившего ребенка не убивают - хотя бы он и вызывал вполне оправданное бешенство. Т.е. - отмазка для всевозможных кровопролитиев, разумеется, есть. Хотелось бы, однако, надеяться что ума и элементарной честности у ответственных лиц все-таки хватит.

Разумеется, после разгрома Вермахта и капитуляции 3го Рейха с неизбежностью должны последовать судебный процесс над инициаторами преступлений против человечности. Готов допустить, что на скамью подсудимых могут не попасть лица, совершившие преступления после 22.06.41, полагаю, однако, таковых наберется немного.

Вы о чем? На войне убивают, артиллерия выстериливает миллионы снарядов, промцентры (читай города) бомбят тысячные армады бомбовозов. Почему сбросить 5 килотонн обычных бомб - нормально, а одну ракету - вдруг уже ужас? Почему совершить огневой налет норма - а спецснаряд это уже что-то такое? (В нашем мире так не делают, потому что опасаются эскалации и по международным договоренностям, а здесь их нет).
Вы подменяете понятия. Против нанесения ударов по промцентрам/транспортным узлам/прочим легитимным военным целям аз, грешный, высказывал достаточно умеренные возражения в стиле "24 т ОДБ (нормальная загрузка 3х СУ-24)/огневой налет дивизиона "Смерчей" с тактической точки зрения ничуть не хуже". Согласитесь, это несколько отличается от Вашей идеи удара стратегическими боеприпасами по городам - по сути, по скоплениям мирного населения. И, международные договоренности таки существуют - другой вопрос, что они не были расчитаны на отморозковгитлеровцев.

Ваше возражение было бы абсолютно верно в реалиях ВМВ - когда стороны обладали сравнимым (до порядка величины) военным потенциалом, и могло казаться, что эскалация конфликта - единственная цель добиться победы. В обсуждаемом случае это не так - есть возможность победить чисто, без совершения военных преступлений. США с некоторыми погрешностями показали, как это делается.

Edited by asdetr

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

коллега, Вы когда-нибудь перестанете смешивать вермахт и СС (про то, чтобы отделять Ваффен-СС от карателей и гестапо, а также немцев от коллаборантов я даже не говорю
Не вижу причн для. Полагаю, Вам известна директива об "особой подсудности на Востоке".

Безусловно, послевоенный суд должен разобраться в степени вины представителей всех перечисленных Вами организаций.

следуя этой логике, простые солдаты советской армии должны нести ответственность за действия НКВД,Берия и Ежова.
Разумеется. В определенной степени - должны. Безусловно - в меньшей, чем сами исполнители этих действий. Замечу, однако, что немецких художеств советским солдатам не удалось повторить даже в эротических фантазиях.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Не совсем так - Германия капитулировала после признания невозможности/бесперспективности дальнейшей борьбы ее военным руководством.

Коллега, никогда больше Германские ВС не будут настолько выше соперников (относительно) как в 1918 году

Обратно не совсем так - Россия вышла из войны в начале 1918, когда ВНЕЗАПНО (ТМ) выяснилось, что ее ВС не могут противостоять противнику.

Не вполне так. Россия побеждала, но вдруг, внезапно(тм) ее ВС стали распадаться по непосредтсвенно не связанным с боевыми действиями причинам.

Этой задаче отвечает применение современного вооружения по ВС многократно технически отстающего противника. Т.е. - нанесение авиационных, артилерийских и ракетных ударов по легитимным военным целям противника. Применение современных танков и мотопехоты также отвечает этой задаче - опять таки практически без риска потерь.

Я согласен. Если возможно добиться сдачи Рейха без ЯО за неколько дней - то да, конечно. Если нет - то ЯО.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

если рабочие столярной бригады номер 5 вместе совершат какой-то разбой, то они понесут персональную ответственность, а их совокупность будет названа ОПГ, но к месту их работы и к тому, что они коллеги, это отношения иметь не будет. Так что, поверьте, если бы у обвинителей в Нюрнберге было достаточно доказательств, что БОЛЬШИНСТВО солдат вермахта садисты и убийцы - признали бы и вермахт преступной организацией,никто б особо не церемонился.

Коллега, разница в преступной организации или нет и заключаятся в том, что "все поголовно", или "большинство"

мы возвращаемся к вопросу, какова роль в этом именно вермахта. И бремя доказывающей стороны тут по идее именно на Вас - ведь Вы выдвинули тезис "вермахт уничтожил 20 миллионов". Но просить об этом я уже не буду,да и вообще Вы импонируете.

в оценке роли вермахта и СС.

Двоюродную сестру повесили... Муж ее был командиром партизанского отряда, а она беременная. Кто-то немцам донес, они приехали. Выгнали всех на площадь... Возле сельсовета росло высокое дерево, они подогнали коня. Сестра стоит на санях... У нее — коса длинная... Накинули петлю, она вынула из нее косу. Сани с конем дернули, и она завертелась... Бабы закричали... [245]

А плакать не разрешали... Кричать — кричи, но не плачь — не жалей. Подходят и убивают тех, кто плачут. Подростки шестнадцати-семнадцати лет, их постреляли... Они плакали...»

Вера Новикова, 13 лет

* * *

«Приютила нас всех еврейская семья, двое очень больных и очень добрых стариков. Мы все время боялись за них, потому что в городе везде развешивали объявления о том, что евреи должны явиться в гетто, мы просили, чтобы они никуда не выходили из дома. Однажды нас не было... Я с сестрой где-то играла, а мама тоже куда-то ушла... И бабушка... Когда вернулись, обнаружили записочку, что хозяева ушли в гетто, потому что боятся за нас. В приказах по городу писали: русские должны сдавать евреев в гетто, если знают, где они находятся. Иначе тоже — расстрел.

Прочитали эту записочку и побежали с сестрой к Двине, моста в том месте не было, в гетто людей перевозили на лодках. Берег оцепили немцы. На наших глазах загружали лодки стариками, детьми, на катере дотаскивали на середину реки и лодку опрокидывали. Мы искали, наших стариков не было. Видели, как села в лодку семья — муж, жена и двое детей, когда лодку перевернули, взрослые сразу пошли ко дну, а дети все всплывали. Фашисты, смеясь, били их веслами. Они ударят в одном месте, те всплывают в другом, догоняют и снова бьют. А они не тонули, как мячики».

Валя Юркевич, 7 лет

«Однажды утром меня разбудил мальчишка с нижнего этажа и сказал: «Пойдем со мной на улицу, там лежат убитые. Поищем моего отца». Мы с ним вышли, комендантский час уже кончился, но прохожих почти не было. Улицу замело легким снегом, припорошенные этим снегом, [246] через пятнадцать-двадцать метров лежали расстрелянные наши военнопленные. Их гнали через город ночью и тех, кто отставал, расстреливали в затылок. Все они лежали лицом вниз.

Мальчишка не мог дотронуться до убитых, он боялся, что где-то здесь его отец. И вот тогда я себя поймал на мысли, что у меня почему-то нет страха перед смертью. Мысленно с ней уже сжился. Я их переворачивал, а он смотрел каждому в лицо. Так мы прошли всю улицу...»

Эдуард Ворошилов, 11 лет

«Возле нашего дома остановилась немецкая машина, она не специально остановилась, она испортилась. Солдаты зашли в дом, меня и бабушку прогнали в другую комнату, а маму заставили им помогать...

Стало темно, уже вечер. Вдруг мама вбегает в комнату, хватает меня на руки и бежит на улицу. Сада у нас не было и двор пустой, бегаем и не знаем, куда спрятаться. Залезли под машину. Они вышли во двор и ищут, светят фонариками. Мама лежит на мне, и я слышу, как у нее стучат зубы, она холодная сделалась. Вся холодная.

Утром, когда немцы уехали и мы вошли в дом, бабушка наша лежала на кровати... привязанная к ней веревками... Голая! Бабушка... Моя бабушка! От ужаса... От страха я закричала. Мама вытолкнула меня на улицу... Я кричала и кричала... Не могла остановиться...»

Люда Андреева, 5 лет

«...Мама что-то пекла из картошки, из картошки она могла сделать все, как сейчас говорят, сто блюд. К какому-то празднику готовились. Я помню, что в доме вкусно пахло... Немцы окружили дом и приказывают: «Выходи!» Вышла мама и мы, трое детей. Маму начали бить, она кричит:

— Дети, идите в хату... [247]

Они заталкивают маму в машину и сами садятся.

...Через много лет я узнала, что маме выкололи глаза и вырвали волосы, отрезали грудь. На маленькую Галю, которая спряталась под елкой, напустили овчарок. Те принесли ее по кусочку. Мама еще была живая, мама все понимала... На ее глазах...»

Валя Змитрович, 11 лет

я лично считаю, что роль англичан и поляков в генезисе ВМВ (и,соответственно,нашей трагедии в ВОВ) уж точно не меньше, чем немцев,пусть они сами на нас и не нападали. Но это уже верный путь к флейму.

PS я Вам короче ЛС написал, не знаю дошло ли - сервер тормозил что-то.

Коллега, какова бы ни была та роль, за соучастие, подстрекательство, бездействие - в любом УК дают гораздо меньшее наказание чем за непосредствено убийство. Да и в любом случае, немцев никто не заставлял вести себя во Франции по одному - а на Востоке по другому.

Edited by чукча

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now