Невероломно, с объявлением войны...

[Sergio]

1. Договор предусматривает возможность не непродления, а именно денонсации.

2. Денонсация есть полное прекращение действия договора.

Из текста договора это никак не следует.

СССР денонсировал договор в установленные в нём же сроки.

Денонсировал, т.е. не стал продлять на следующие пять лет. Но договор оставался в силе до 1946г.:

В связи со сделанным заявлением Н. Сато высказал мнение, что, согласно тексту пакта о нейтралитете, он сохранит свою силу в течение пяти лет со дня его ратификации, т.е. до 25 апреля 1946 г., и что правительство Японии надеется, что это условие будет выполнено советской стороной.

В ответ на это В.М. Молотов сказал, что «фактически советско-японские отношения вернутся к тому положению, в котором они находились до заключения пакта».

Юридически, с точки зрения этого договора данное утверждение соответствовало бы действительности, если бы СССР не денонсировал, а аннулировал пакт о нейтралитете с Японией. И на это, в соответствии с Парижским пактом 1928 г. о запрещении агрессии, Советский Союз имел полное право. Но, учитывая то обстоятельство, что это могло бы насторожить Токио и создать дополнительную угрозу дальневосточным рубежам СССР, Советское правительство ограничилось лишь заявлением о денонсации упомянутого договора. Советский нарком свое не противоречащее международному праву утверждение о том, что советско-японские отношения вернутся к положению до его заключения (с потенциальным учетом того, что Япония стала агрессором и пакт о нейтралитете с СССР оказался в коллизии с Парижским пактом), взял обратно, согласившись с Н. Сато, что с точки зрения самого пакта о нейтралитете его положения, поскольку он только денонсирован (а не аннулирован), юридически сохранит свою силу до 25 апреля 1946 г.

http://www.erlib.com...йского_меча/19/

В данном случае существенно то, что Япония была извещена о возможности войны против СССР за полгода до начала боевых действий

О возможности начала войны после 25 апреля 1946г. При соблюдении действующего договора, естественно.

Изменено 25 Oct 2012 пользователем Sergio

[sanitareugen]

Определение денонсации я привёл. Спорьте, пожалуйста, с Дипломатическим Словарём. Объясняйте ему, что денонсация это не одна из двух форм прекращения договора, а "непродление". Возможно, откроете новое слово в международном праве.

[чукча]

Из текста договора это никак не следует.

Денонсировал, т.е. не стал продлять на следующие пять лет. Но договор оставался в силе до 1946г.:

Денонса?ция, денонсирование (от фр. d?noncer — «расторгать») — надлежащим образом оформленный отказ государства от заключённого им международного договора.

[чукча]

22.июня 1941 года Германия действует как в РИ, за единственным исключением: ЗАРАНЕЕ официально объявляет войну, в лучших традициях 19 века и прочих всяких "Иду на вы". Ну, не сильно заранее, чтобы СССР не успел перестроить всю западную границу и перейти на промежуточный патрон, - но и не формально, за 15 минут до начала. Скажем, за неделю.

Вопросы:

1) Это кому в итоге на пользу? (Успеем сделать хоть что-то, или больше мобилизуем - больше потеряем под первым ударом?)

Вроде что совой о пень, что пнем о сову. Кардинально изменить ситуацию может только завершенная мобилизация, а за неделю нам не успеть, чай не Бельгия. Скрытая мобилизация и так шла полным ходом, соответственно значительного изменения нет. Наши потери за счет внезапности - проценты, жалко конечно расстрелянные заставы, но это копейки. Даже потери в авиации 22 июня не фатальны - немцы разбили наши ВВС скорее в течении июля-августа. После августовской оперативной паузы, когда фронт стабилизировался, немцы опять атаковали и разбили нас. Исаев это разбирал. У немцев в приграничном сражении двухкратное численное превосходство, и если его не нивелировать мы это сражение продуваем с треском в любом случае. Разыграть же имеющееся превосходство в танках РККА образца 1941 не в состоянии - для этого нужно уметь переманеврировать немцев.

3) Видимо, такое объявление войны предполагает ультиматум. Какие могли бы быть требования? Каков шанс их принятия ("Второй брестский мир"):

------------3а) До 22 июня

------------3б) После того, как станет очевидно, насколько всё плохо (то есть после завершения приграничного сражения, месяц - полтора, видимо, после начала боевых действий.

При поражениях реала мир не подписали. Чтобы мы согласились на мир с немцами нам должно еще сильнее достаться, что-то типа потери Москвы.

[Missiler]

. Авиация перебазируется с приграничных аеродромов на запасные площадки, часть из которых может быть немцам неизвестна

<{POST_SNAPBACK}>

Которых нет. И так аэродромов не хватает.

3-я, 4-я, 10-я армии естественно выводятся из Белостокского выступа.

<{POST_SNAPBACK}>

С учетом того что 3 и 4 -я не в оном выступе... Да и это противоречит всем довоенным планам. Будут выполнять план прикрытия-и подтягивать резервы к границе.

Войска приведены в боевую готовность и отступают в глубину, подготовалиавя все для разрушения коммуникаций. Все это есть в "оборонительных" пакетах Генштаба у каждого командира части.

<{POST_SNAPBACK}>

Нет в "планах прикрытия" никакого отвода в глубину. Отступление под давлением противника допускалось но боевых действий то нет.Так что войска занимают приграничные УРы.окапываются.

. Расстрел частей мехкорпусов прямо у границы немецкими частями

<{POST_SNAPBACK}>

Это какой мехкорпус стоял"прямо у границы"? номерок назовите?

Самолеты, разбомбленные на аэродромах,

<{POST_SNAPBACK}>

это было и 23 и 24 и 25-го. систематические удары по неск-ко раз в день по переполненным аэродромам рулят.

наставила мин и ловушек

<{POST_SNAPBACK}>

нету мин,нету.

А контрнаступления не случится?

<{POST_SNAPBACK}>

вряд ли. воспользуются временем для мобилизации.

Но ведь не начнут..

<{POST_SNAPBACK}>

Но ведь не начнут..

<{POST_SNAPBACK}>

Разумеется. Послезания то у нас нет.

[digger]

А какой политический смысл для Германии объявлять войну,и какое содержание ультиматума,кроме как убиться об стенку? Или для темы это неважно, интересны только военные последствия? Если рассматривать политику, то возможна увязка с попыткой не допустить вступления в войну США и замириться с Англией, больше не перед кем демонстрировать белизну и пушистость.Тогда как обычно инсценировка пограничной провокации и ультиматум отвести войска.

[komo]

А что, неплохо выглядит для немцев, Выкатить предявувыдвинуть ультиматум, пока руские суматошно дегуются провестиучебную мобилизацию совмещеную с маневрами, а через неделю взять свои слова обратно ( типа в интересах мира войну обьявлятьгермания не будет). Ну а если ссср решит превентивно до истечения срока ультиматума нанести удар по германии или ее союзникам, то это такой козырь для гебельса и рибентропа, что вполне можно вступления в ось и турции, шведов и испании дождатся.

[Тень Дуба]

При поражениях реала мир не подписали.

А нам кто-то предлагал?

Чтобы мы согласились на мир с немцами нам должно еще сильнее достаться, что-то типа потери Москвы.

Либо наоборот, война НЕ должна с самого начала принимать характер идеологически непримиримого противостояния, войны насмерть (прежде всего на смерть, хотя бы политическую, руководства). Есть конкретные требования, выполни - останешься у власти, пусть и в урезаном виде (см. Брестский мир -1, см. Зимнюю войну с Финляндией...)

А какой политический смысл для Германии объявлять войну,и какое содержание ультиматума,кроме как убиться об стенку? Или для темы это неважно, интересны только военные последствия?

Прежде всего интересен смысл ДЛЯ НАС: попробовать на зуб пресловутый фактор внезапности.

Для Германии (как и для помянутого тут Святослава) смысл объявления - чисто военный: усилить бардак, напугать, сразу разбить как можно больше (ну и морально задавить, конечно. Мол, бьём как хотим и когда хотим, сопротивляться бесполезно.)

Ультиматум же возможен 1)чисто формальный, то есть заведомо неприемлемый, фактически капитуляция. Именно чтобы оправдать задержку.

2) Совсем иной вариант войны, нетотальной: нам нужно что-то конкретное, отдайте и живите. Всенародно ложиться костьми за существование идеологии, страны и народа в войне на уничтожение - и за неотдачу какой-то территории - совсем разное настроение, однако... То есть ультиматум как минимум должен давать возможность сталинскому руководству сохранить лицо, как бы оно это ни понимало, и сохраниться у власти.

Вспоминаю давние слова одного ветерана той войны, преподававшего философию аспирантам, что мы проиграли бы "обычную", неидеологизированную, допускающую поражение "по очкам" войну любой "обычной" Германии: кайзеровской, республиканской - только Гитлер смог ТАК мобилизовать против себя, с самого начала организовав войну насмерть.

(То есть для второго варианта ультиматума заведомо нужен альт-Гитлер или скорее альт-Германия без него).

[СЕЖ]

Гитлеровский Ультиматум:

Отдайте нам земли до Урала

или по линии Архангельск - Астрахань, и живите мирно.

На захваченных территориях колхозы мы сохраним и будем жить мирно, всех граждан трудоустроим.

[Sergio]

Определение денонсации я привёл. Спорьте, пожалуйста, с Дипломатическим Словарём. Объясняйте ему, что денонсация это не одна из двух форм прекращения договора, а "непродление". Возможно, откроете новое слово в международном праве.

<{POST_SNAPBACK}>

Можно обратиться к первоисточнику:

5 апреля 1945 г. В.М. Молотов, как он и обещал, принял посла Японии в СССР Н. Сато и сделал ему заявление о денонсации пакта о нейтралитете между СССР и Японией. Это заявление гласило: «Пакт о нейтралитете между Советским Союзом и Японией был заключен 13 апреля 1941 года, т.е. до нападения Германии на СССР и до возникновения войны между Японией, с одной стороны, и Англией и Соединенными Штатами Америки, с другой.

С того времени обстановка изменилась в корне. Германия напала на СССР, а Япония, союзница Германии, помогает последней в войне против СССР. Кроме того, Япония воюет с США и Англией, которые являются союзниками Советского Союза.

При таком положении Пакт о нейтралитете между Японией и СССР потерял смысл, и продление его стало невозможным.

В силу сказанного выше и в соответствии со статьей 3-й упомянутого пакта, предусматривающей право денонсации за один год до истечения пятилетнего срока действия пакта, Советское правительство настоящим заявляет Правительству Японии о своем желании денонсировать пакт от 13 апреля 1941 года»[7].

http://www.erlib.com/Кирилл_Черевко/Серп_и...йского_меча/19/

Статья третья

Настоящий пакт вступает в силу со дня его ратификации обеими договаривающимися сторонами и сохраняет силу в течение пяти лет. Если ни одна из договаривающихся сторон не денонсирует пакт за год до истечения срока, он будет считаться автоматически продленным на следующие пять лет

http://www.ru.emb-japan.go.jp/RELATIONSHIP...NDOCS/1941.html

Спорьте, пожалуйста, с К.Е. Черевко, доктором исторических наук, ведущим научным сотрудником ИРИ РАН. Обьясняйте ему "правильную" трактовку договора о нейтралитете.

Возможно, откроете новую страницу в изучении истории советско-японских отношений.

Изменено 27 Jun 2011 пользователем Sergio

[sergey289121]

Коллега СЕЖ +1

А вообще это + Начнется более раннее освоение Сибири.

[AVGUR]

Ну зачем так много: просто вернуть Польше "восточные земли", Румынии Бессарабию, и "свободу Прибалтике"

[Шотландец]

просто вернуть Польше "восточные земли"

С чего это немцам вдруг поляков стало жалко?

[ПавелВ]

Глупо. План "Бабаросса" строился на факторе внезапности. СССР в таком случае будет действовать совсем по-другому. Авиация перебазируется с приграничных аеродромов на запасные площадки, часть из которых может быть немцам неизвестна, НКВД начинает активную антидиверсионную борьбу и уничтожает группы "Бранденбурга" еще до начала боевых действий. 3-я, 4-я, 10-я армии естественно выводятся из Белостокского выступа. Войска приведены в боевую готовность и отступают в глубину, подготовалиавя все для разрушения коммуникаций. Все это есть в "оборонительных" пакетах Генштаба у каждого командира части.

20й век это не 15й век. Не прокатит. "Барбаросса" без внезапного удара не катит, блицкриг не вытанцовывается, а без блиц-крига смысла нет нападать на СССР.

Да здесь даже достаточно успеть довести до войск приказы Ставки об повышении готовности до чрезвычайной (в РИ застряли между москвой и Минском) и ситуация резко улучшается.

ИМХО- мало что меняет. В 1942 вроде война уже год как шла, однако ЮЗН это не спасло. Можно еще французов вспомнить. РККА может или ударить первой или обороняться. Учитывая соотношение сил, немцы так же, как и в РИ, вскроют оборону советских войск и разгромят ЗФ. ЮЗФ могут поймать на оборону.

Единственное отличие- не будет обороны Брестской крепости(по планам ее должны были эвакуировать)

[AVGUR]

С чего это немцам вдруг поляков стало жалко?

Ну если это "немецкие поляки". Почему бы и не расширить за чужой счет сателлита

Если СССР принимает ультиматум то территории будут под про-немецкими режимами.

[Serbal]

Ну зачем так много: просто вернуть Польше "восточные земли"

Польше в 1941 году :cray: ? А что это вообще такое !?

Румынии Бессарабию, и "свободу Прибалтике"

Это всё замечательно, но что получит Германия ? как объяснить немецкому солдату, что он должен отдавать жизнь на благо этих недочеловеков !? Боюсь, фюреру за подобную инициативу партайгеноссен вместе с генералами живо ласты скрутят и отправят полечиться в Берхтесгаден, где он вскорости и помре...

[AVGUR]

Польше в 1941 году ? А что это вообще такое !?

губерния Рейха. Но для Европы это Польша

Это всё замечательно, но что получит Германия ? как объяснить немецкому солдату, что он должен отдавать жизнь на благо этих недочеловеков !? Боюсь, фюреру за подобную инициативу партайгеноссен вместе с генералами живо ласты скрутят и отправят полечиться в Берхтесгаден, где он вскорости и помре...

этот лозунг-ультиматум для внешней политики. А для внутренней пропаганды в стиле: "на наших вассалов напали. :angry2: значит это угроза нам " вероятно против "защиты" претензий не будет.

Как то отношения с румынами, поляками и прибалтами они во время Великой Отечественной населению мотивировали.Тут будет нечто подобное.

[Сталкер]

нету мин,нету.

А куда они делись? По опыту финской войны СССР начал также массово производить ППМ и ПТМ. Я не спец в вопросе, но неужели в приграничных округах не хватало инженерных частей, а на складах не было хотя бы ППМ? Хотя летом 1941 г. дороги при отступлении минировались весьма плотно.

это было и 23 и 24 и 25-го. систематические удары по неск-ко раз в день по переполненным аэродромам рулят.

Правильно в приграничной полосе и места нет, и подлетное время минуты, но... Что мешает рассредоточить ИАПы и БАПы по большему пространству, часть перебросить в глубину? Да, плечо вылетов увеличится, но иначе все яйца сложены в одну (помеченную) корзину, что не есть хорошо. Все рассчитывать на доктрину контрудара? Простая логика указывает, что при таком раскладе как-то нужно иметь запасные аэродромы, куда перебазировать самолеты. Где гарантия, что авиация противника не имеет на своих картах все наличные аэродромы в прифронтовой полосе уже на момент объявления ультиматума? (Собственно, реал).

[СЕЖ]

А если объявлять войну не за неделю, а за пару дней? Но и не за несколько часов

Напали внезапно - и мы знаем, где стоят вражеские самолеты, где танки, где артиллерия. и т.д.

Напали и уничтожили одним ударом.

Но люди то остались - они прсто не добрались до мест где эта техника стоит. А технику СССР еще новую сделает.

Дожидаемся когда пилоты прибут на аэродром, танкисты подбегут к танкам, и все это накрываем ударом авиации и артиллерии.

Минусы противник может технику завести и атаковать.

(и расчет что техники у них мало).

Германия - ультимаум.

СССР должен простить всех белогвардейцев. Большевистский режим должен возратить все родственникац царской династии. Кровавый коммунистический режим не законный - должен быть законный царский. Свободу церкви, предпринимателю и т.д.

В общем лозунги для белогвардейцев. Мы идем не против СССР а против комунизма (РИ), война благородна, и т.д.

Естественно программу мы выплнять не собираемся, но пускай все знают о наших чистых намереньях.

[КотКот]

На это СССР может ответить --- а почему сами не восстановили династию.

И вообще, отдавайте тогда Царство Польское.....

Белогвардейцы тоже мягко говоря не монархисты.....

Изменено 28 Jun 2011 пользователем КотКот

[Vova7]

c попаданцами все описано у Звягинцева в Одиссее.. Там даже ничего особо придумывать не надо

[komo]

Ультиматум ( чтоб были шансы его принять ссср) вернуть Бесарабию, свободу прибалтам, возвращение к границы советско-финской к состоянию 39г + компенсация финам за военые расходы ( небольшие, так десяток-другой мил долларов, + зерна, нефти и прочих товаров на пару сотен миллионов долларов). Отказ от вмешательства в дела балкан и турции + предоставление кредита германии ( типа гоните сырье, а деньги записывайте в долг, под пару % годовых и на дет 10-20). Ну а к истечению срока ультиматума ( неделя в самом деле много, 48 или 72 часа), облечтить условия ( пересмотр торгового соглашения и отказ от балкан и проливов) и дать дополнительные сутки.

[СЕЖ]

Ультиматум

Так о половне требований мы договаривались при пакте Молотов - Рибентроп. Вы так же должны что-то уступить.

А вторая половина - так мы можем сделать вид что соглашаемся.

[СЕЖ]

Вариант.

1-го мая предъявляем СССР ультиматум, в котором какие-то требования. И срок - 48 часов, иначе война

СССР приводит войска в боевую готовность, и не собирается выполнятьультиматум.

Но на 47 часе, Германия сообщает ультмтум - это шутка. Провокация англичан. виновные будут наказаны по всей строгости. Дескать мы отмечали праздник труда, и слегка перебрали. Но виновных наказали.

Политический и дипломатический скандал, по большей части списывается на поиски английских шпионов.

июнь 18 или 20 число.настощий ультиматум / объявление войны 22-го числа.

Смысл. Надо было посмотреть как войска СССР действуют по тревоге, куда перемещаются, какие проблемы, и т.д.

Теперь мы все это знаем, и можем дейстовать с учетом этой информации.

[Лин]

Но на 47 часе, Германия сообщает ультмтум - это шутка. Провокация англичан. виновные будут наказаны по всей строгости. Дескать мы отмечали праздник труда, и слегка перебрали. Но виновных наказали.

<{POST_SNAPBACK}>

Шо, прям двое суток не просыхая?