Великий Казахстан

[Каминский]

Вот предложит кто-нибудь отделить от России "пару районов населённых тюрками" тоже разволнуетесь... Это нам ещё повезло, что на форуме пантюркистов особо нет. А то было бы весело.

Не разу не пантюркист, но чисто для равновесия. Если боян- сносите.

Как известно в становлении идеологии пантюркизма в России весьма даже активно проявляли себя волжские татары...А также и казахи...

В реале отношения между пантюркистами и большевиками не сложились, хотя какие-то взаимные реверансы в сторону друг друга вроде как делались...Допустим, что в этой реальности иные пантрюкисткие деятели-таки договорились с большевиками и вошли в руководство местных азиатских республик...Среди прочего конечным результатом их деятельности стало и создание "большой" Казахской сначала АССР, а потом и ССР в которую включили вдобавок к реалу еще и Татарию с Башкирией, а также все земли необходимые для устранения чересполосицы..Столицей как и в реале стал Оренбург, но здесь он ей и остался....

Не знаю остались ли в составе этой ССР земли туркмен и киргизов, но сейчас это маловажно...

В 1991 году СССР-таки с треском рушится...Новообразовавшаяся РФ разрезана территорией Кахастана чуть ли не напополам...

Изменено 1 Sep 2011 пользователем Vasilisk

[Telserg]

опубликовано.

Но в дальнейшем подобные темы, т.е. без описания развилки и без ссылки на историю, будут либо не пропускаться вовсе, либо переносится по принадлежности.

[krolik]

офф: коллега Каминский, я читал недавно ФБП, где є новий Халіфат на основі Казахстану, навіть столиця Алмати правда там в основном об израх...

/задумчиво/ а ведь якути тоже тюрки... :scratch_one-s_head:

[Владислав]

Турцию пантюркистам будете завоевывать?

[komo]

А что, оренбург столицей казахстана был. Если оставить оренбург в казахстане + не отделять каракалпаков + прирезать соседний алтай , башкирию, татарстан и чувашию, то получится великий казахстан на треть больше размером и как бы не в 2 раза по населению. Да и киргизия, а позже синзянь может присоеденится.

[ВИП]

прирезать соседний алтай

<{POST_SNAPBACK}>

Свят-свят, у нас тут 95% славян, остальные немцы итп, в Алт крае, Респ алтай - 60% русских, трансп сообщения с Кз нет и не предвидится... Только пешком по горам 2 - 4км высотой...

Изменено 28 Jun 2011 пользователем ВИП

[Lestarh]

А что, оренбург столицей казахстана был. Если оставить оренбург в казахстане + не отделять каракалпаков + прирезать соседний алтай , башкирию, татарстан и чувашию, то получится великий казахстан на треть больше размером и как бы не в 2 раза по населению. Да и киргизия, а позже синзянь может присоеденится.

Узбеков с туркменами забыли. Если говорить о "пантюркской" республике, то они однозначно туда идут. Тува и Алтай - под вопросом, а Якутия слишком далеко. Не исключаются ещё и азербайджанцы

Изменено 28 Jun 2011 пользователем Lestarh

[pythonwin]

Допустим, что в этой реальности иные пантрюкисткие деятели-таки договорились с большевиками

<{POST_SNAPBACK}>

это РИ - среди алашевцев были пантюркисты - потом в 1937-1939 гг быстро почистили - кто успел, тот в Москву уехал, а остальные сели или были расстреляны. Если Мустафа Чокай останется в СССР, то и его расстреляют.

[ВИП]

Узбеков с туркменами забыли.

<{POST_SNAPBACK}>

Узбеков в 2 раза больше чем казахов, ну туркмены - фиг с ними, их мало.

Не исключаются ещё и азербайджанцы

<{POST_SNAPBACK}>

Азеров столько же, сколько и казахов... У республики не бует никакого государствообразующего народа, три - четыре примерно равных силы... Это ещё хуже чем с Прибалтийской ССР. Развалится ещё при Союзе, если нет - то БПц после 1991... треск бует на всю Евразию

Тува и Алтай - под вопросом

<{POST_SNAPBACK}>

Связность с Горным Алтаем - нулевая, все дороги нынешние и потенциальные только через Алтайский край и оттуда в Вост-Каз обл. Связность с Тувой принимайте такую же как с Якутией. Из Тувы опять же нет (и не будет) дорог даже в Алтай, всё сообщение на север в Красноярский край, то есть самый ближний путь где-то чз Абакан - Новокузнецк - Барнаул - Семипалатинск, крюк 1500км

Опять же, алтайцы ни разу не мусульмане, как и тувинцы... В общем, никак.

Изменено 28 Jun 2011 пользователем ВИП

[Юдичев]

А что, оренбург столицей казахстана был. Если оставить оренбург в казахстане + не отделять каракалпаков + прирезать соседний алтай , башкирию, татарстан и чувашию,

<{POST_SNAPBACK}>

Дык Оренбург был столицей-то Киргизской АССР, если уж по справедливости. И перестал быть ее столицей еще до переименования в Казахскую АССР. А столицей стал по причине своего более-менее крупного размера среди городов Степи - наследие царского режима, т.с. Было разделение на Туркестан и Киргискую Степь - вот отсюда и пошло. Плюс ко всему надо было казаков унизить - что и было сделано. Ну и не надо забывать, что в Оренбурге располагалось одно из крупнейших медрессе того времени в России.

А так, если смотреть по нац.составу, то тюрков в Оренбуржье - далеко не большинство.

[Serbal]

Допустим, что в этой реальности иные пантрюкисткие деятели-таки договорились с большевиками и вошли в руководство местных азиатских республик...Среди прочего конечным результатом их деятельности стало и создание "большой" Казахской сначала АССР, а потом и ССР в которую включили вдобавок к реалу еще и Татарию с Башкирией, а также все земли необходимые для устранения чересполосицы..Столицей как и в реале стал Оренбург, но здесь он ей и остался....

Казанские татары, как многочисленная и наиболее развитая мусульманская нация, на подчинение казахам (кто это вообще такие на начало 1920-х годов- дикие кочевники ?) никогда не согласятся, также как и башкиры. Зато может быть создана Тюркская СФСР (по аналогии с Закавказской СФСР), в составе Казахской, Татарской, Башкирской... (+ ещё кого туда собираетесь включить) ССР.

Даже если Тюркскую СФСР не ликвидируют в 1930- 50-х годах, значения это иметь не будет, поскольку входящие в её состав ССР всё равно сохранят конституционное право на выход из состава СССР. В 1991 году союзные республики провозглашают независимость и Великого Казахстана не будет... Зато посередине российских земель мы увидим полностью независимые (всё по закону- реализовали своё конституционное право) Татарстан и Башкортостан.

[Каминский]

Турцию пантюркистам будете завоевывать?

Зачем? Но отношения с Турцией будут гораздо лучше...

Никто не знает, кстати, в Турции того времени никак не могло быть более-менее значиатлеьнх групп населения (турецкого), которое пожелало бы на волне энтузиазма вернутся на историческую родину?

Узбеков с туркменами забыли. Если говорить о "пантюркской" республике, то они однозначно туда идут.

Узбеков оставим республику- у них как-никак свое государство было, не надо их так обижать...Пусть не сразу но республику им дадим, так же как и туркменам...Киргизы скорей всего войдут туда...Алтай могут и прирезать...

Тува нет, она и в Союз то еще не вошла к этому времени...Якутия тем более...

Ну и разумеется никакого Азербаджайна...

В общем пантюркистские мечты хоть и осуществились, но неполностью....

это РИ - среди алашевцев были пантюркисты - потом в 1937-1939 гг быстро почистили - кто успел, тот в Москву уехал, а остальные сели или были расстреляны. Если Мустафа Чокай останется в СССР, то и его расстреляют.

И здесь расстреляют, но не всех...

Немного иная политика в регионе изначально...

И Сталин не решился все менять радикально

А потом казахи и татары воодушевленные великодушием Советского правительства давшего им общую великую родину. с ссамой лучшей стороны проявили себя в ВОВ и благодарный Сталин не стал ничего менять снова...

Наоборот- отправил на перевоспитание в регион еще крымских татар...

Дык Оренбург был столицей-то Киргизской АССР, если уж по справедливости. И перестал быть ее столицей еще до переименования в Казахскую АССР.

А здесь- не перестанет.)

[Каминский]

Казанские татары, как многочисленная и наиболее развитая мусульманская нация, на подчинение казахам (кто это вообще такие на начало 1920-х годов- дикие кочевники ?) никогда не согласятся, также как и башкиры. Зато может быть создана Тюркская СФСР (по аналогии с Закавказской СФСР), в составе Казахской, Татарской, Башкирской... (+ ещё кого туда собираетесь включить) ССР.

Мне собственно не принципиально, как это образование будет называться и кто в нем де-факто будет рулить...

Даже если Тюркскую СФСР не ликвидируют в 1930- 50-х годах, значения это иметь не будет, поскольку входящие в её состав ССР всё равно сохранят конституционное право на выход из состава СССР. В 1991 году союзные республики провозглашают независимость и Великого Казахстана не будет... Зато посередине российских земель мы увидим полностью независимые (всё по закону- реализовали своё конституционное право) Татарстан и Башкортостан.

В 1991 году никаких СФСР вроде не было...так что не факт, что такая СФСР согласится распадаться а не выйдет "кучей"...Ну или станут формально независимыми, но в очень тесной связи друг с другом - реальное "Союзное государство"...

В итоге опять-таки- сплошной массив тюркских (кое-где формально) земель взрезающих РФ чуть ли не посредине..

[krolik]

В 1991 году никаких СФСР вроде не было...так что не факт, что такая СФСР согласится распадаться а не выйдет "кучей"...Ну или станут формально независимыми, но в очень тесной связи друг с другом - реальное "Союзное государство"...

СФСР состояли из АССР, краев и т.д., а не ССР, так что никаких распадов...

[Юдичев]

А здесь- не перестанет.)

<{POST_SNAPBACK}>

Ну уж на х....

Чтоб у нас здесь было как в Семипалатинске?

У меня начальником цеха работает парень из Казахстана. Рассказывает жуткие вещи. Одно только проведение селекторов на казахском языке чего стоит. В штате есть переводчики с казахского на русский. Все друг с другом общаются на русском, а вот делопроизводство - на казахском. И это, в принципе, можно было бы терпеть (в Латвии же терпят), но тут еще и сугубо азиатские традиции накладываются - клановость, кумовство и т.п. Одним словом - нах....

Кстати, в этой связи, в 91-м у такой ССР (Тюркской?) было бы все очень грустно. Как верно подмечено, татары считают себя куда более высоким народом по сравнению с башкирами или казахами. И вряд ли они захотят подчиняться. Башкиры - тоже. Ну уж а русский Оренбург, или Алтай - тем более. Только в этой альтернативе за ними потянулись бы и Уральск, и Гурьев, и Целиноград и Семипалатинск. И был бы собственно Казахстан - очень маленьким и оооочень бедным государством. Потому что, где газ, нефть, черные и цветные руды - там собственно казахов-то меньшинство, причем подавляющее. Да и в целом по Казахской ССР их было около 40%.

[Serbal]

СФСР состояли из АССР, краев и т.д., а не ССР

Учим матчасть: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%...%B8%D0%BA%D0%B0

Закавка?зская Социалисти?ческая Федерати?вная Сове?тская Респу?блика[1] (Закавказская федерация, ЗСФСР) — одна из республик в составе СССР с 1922 по 1936.

Идея объединения была выдвинута В. И. Лениным исходя из необходимости хозяйственного и военно-политического объединения закавказских республик после Гражданской войны, уничтожения остатков контрреволюционных сил, восстановления хозяйства, ликвидации межнационального недоверия и вражды.

12 марта 1922 в Тбилиси конференция представителей ЦИК Азербайджанской ССР, ЦИК Армянской ССР и ЦИК Грузинской ССР утвердила договор о создании Федеративного Союза Социалистических Советских Республик Закавказья (ФСССРЗ).*

13 декабря 1922 1-й Закавказский съезд Советов (Баку) преобразовал ФСССРЗ в Закавказскую Социалистическую Федеративную Советскую Республику при сохранении самостоятельности входивших в неё республик.** Съезд утвердил Конституцию ЗСФСР, образовал Закавказский ЦИК и правительство — Совет народных комиссаров ЗСФСР.

30 декабря 1922 ЗСФСР объединилась с РСФСР, УССР и БССР в Союз ССР.

По конституции СССР 1936 года АзССР, АрмССР и ГССР вошли в состав СССР как самостоятельные союзные республики. ЗСФСР была упразднена.

* Если всё равно непонятно: объединялись три союзные республики. Автономные республики (Абхазская, Аджарская, Нахичеванская) и автономные области (Нагорный Карабах, Южная Осетия) непосредственно в состав ЗСФСР не входили, будучи частью соответсвующих союзных республик.

** Ключевой момент- полноценный статус союзной республики (со всеми вытекающими) сохранялся.

так что никаких распадов...

На фоне грузино- абхазского, грузино- осетинского и армяно- азербайджанского конфликтов предполагать что ЗСФСР могла сохраниться после 1991 !?

[Каминский]

На фоне грузино- абхазского, грузино- осетинского и армяно- азербайджанского конфликтов предполагать что ЗСФСР могла сохраниться после 1991

Казахстан и Украина вон все никак не распадутся...Хотя прочат им это уже лет двадцать...

И противоречий между казахами и башкирами/татарами имхо будет меньше, чем между теми же армянами и азербайджанцами...Хотя бы на почве общетюркской солидарности, вызванной в свою очередь необходимость совместно подавлять славянское население...

Турция опять-таки может кредитами подмогнуть, чтобы не разваливалось все это...

[krolik]

Каминский, уточните таки ента Тюркская СФСР из АССР или ССР. Полагаю что 1-е, чтоб не было юроснований для распада(бо так нецiкаво, реал, не АИ) <_<

[Каминский]

Каминский, уточните таки ента Тюркская СФСР из АССР или ССР. Полагаю что 1-е, чтоб не было юроснований для распада(бо так нецiкаво, реал, не АИ)

Первое-первое)

[Serbal]

Тюркская СФСР из АССР или ССР. Полагаю что 1-е

Первое-первое)

В реале Казахстан получил статус союзной республики (1936); мотивируйте причины, по которым 7- млн. республика с огромной территорией останется автономией. Вы вообще как её административное деление представляете- возможно ли управлять из одного центра несколькими сотнями районов !?*

* Заметил прискорбное незнание особенностей административно- территориального деления СССР 1920-х- начала 1930-х годов. Так вот, тогдашние области и края СССР корректнее сравнить с современными федеральными округами РФ. Аналогами современных (с конца 1930-х) областей ранее были округа. Их упразднение стало одной из причин "повышения статуса" Казахстана. Пример:

Московская область (1930).

[Каминский]

В реале Казахстан получил статус союзной республики (1936); мотивируйте причины, по которым 7- млн. республика с огромной территорией останется автономией.

Будет Тюркская ССР ( в 1936 или еще каком, не суть важно) с рядом автономий и столицей в Оренбурге.

[krolik]

Будет Тюркская ССР ( в 1936 или еще каком, не суть важно) с рядом автономий и столицей в Оренбурге.

<{POST_SNAPBACK}>

еге ж. важен собственно ласт пункт союзного договора и расшифровка в Конституции СССР. Т.е. чтоб составляющие ТССР не имели права ухода

ну а непризнанці - хай будуть, так цікавіше навіть. але малі. :blum2:

[Юдичев]

Будет Тюркская ССР ( в 1936 или еще каком, не суть важно) с рядом автономий и столицей в Оренбурге.

<{POST_SNAPBACK}>

Да чтож Вы так Оренбург-то не любите?

[Каминский]

Да чтож Вы так Оренбург-то не любите?

Не разу не говорил, что у меня альтпозитива...

Т.е. чтоб составляющие ТССР не имели права ухода

Ну так АССР вроде как и не имели права на выход?

Изменено 30 Jun 2011 пользователем Каминский

[barsbeg]

Ладно, немного покапитанствую.

Административной деление Средней Азии в начале XX века

Важно - всё, что к северу от линии Каспийское море-Аральское море-Балхаш, относилось не к Туркестану(Туркестанское генерал-губернаторство), а считалось частью Сибири. Бухара и Хива - протектораты.

После революции и гражданской войны, образовались:

1.Киргизская АССР(та самая территория севернее линии Каспийское море-Аральское море-Балхаш) со столицей в Оренбурге.

2. Бухарская Народная Советская Республика

3. Хорезмская Народная Советская Республика(позднее - Хорезмская Социалистическая Советская Республика)

4. Туркестанская АССР.

Административной деление Средней Азии в 1922

Уже в 1920 году Ленин писал: «1) Поручить составить карту (этнографическую и проч.) Туркестана с подразделением на Узбекию, Киргизию и Туркмению. 2) Детальнее выяснить условия слияния или разделения этих 3 частей» (В. И. Ленин. Поли. собр. соч., т. 41, стр. 436).

К 1922 начались попытки изменения существовавшего деления. Одной из таких попыток была деятельность по созданию Горной Киргизской области. Описание можно найти в статье Национальный проект: создание Кыргызской горной области, вкратце история такая:

В марте 1922 г. Секретариат ЦК Компартии Туркестана принимает решение о создании "Горной киргизской области".

В апреле 1922 г. Семиреченский обком КПТ и облисполком формируют оргкомитет по созданию Кыргызской Горной области в составе Туркестанской АССР.

Однако, Р. Кудайкулов и др. написали письмо И.В. Сталину, в к-ром Горная Кыргызская область характеризовалась как буржуазно-нац. образование.

4 июня 1922 г. на первом (и последнем) съезде "Горной области" происходит массовая драка депутатов после чего съезд преобразован из учредительного в подготовительный. Вскоре телеграммой наркома национальностей РСФСР И.Сталина решения съезда аннулированы, оргкомитет распущен.

В октябре 1924 году проведено национально-территориальное размежевание:

Образованы Туркменская и Узбекская ССР(и Таджиская АССР в составе последней). Образована Кара-Киргизская АО в составе РСФСР. Каракалпаская АО и всё оставшееся передано Киргизской АССР.

В 1929 Таджиская АССР получает статус союзной республики.

В 1925 Кара-Киргизская АО переименована в Киргизскую АО в составе РСФСР, с 1926 Киргизская АССР в составе РСФСР, с 1936 Киргизская ССР

В 1925 Киргизская АССР переименована в Казакскую АССР(именно так, вот пруф Файл:Карта КАССР.png), с 1936 - Казахская ССР

Каракалпакская АО - 20 июля 1930 года переподчинена непосредственно РСФСР, С 20 марта 1932 г. — преобразована в АССР. 5 декабря 1936 г. вошла в состав Узбекской ССР.

А теперь, о том какие могли быть варианты. Вариантов на самом деле много. После той попытки 1922 по созданию отдельной горной области, пришлось снова убеждать центр, что киргизы и карк-киргизы - отдельные народы. Наверное то же самое было и с каракалпаками. Про таджикские претензии на Бухару и Самарканд видимо все знают. Также стоит отметить, что по многим параметрам население Хорезма ближе к туркменам, чем к узбекам и т.д. Во время этого размежевания некоторые народности вообще были забыты. Так, в любом тексте по истории Кокандского ханства можно прочитать, что в нём жили такие кочевники как киргизы и кыпчаки. Кыпчаков в 1924 году поделили между Киргизией и Узбекистаном. ПРавда сейчас такие вопросы поднимать опасно, сразу начнутся обвинения в национализме или сепаратизме.