"Непобедимый" попадает на Землю.

[sergey289121]

Почему НЕ возможен? Мы даже до энергии земных эсминцев из Вавилона 5 НЕ приблизились.

[Prishelec]

Весь спор про военный/невоенный крейсер, если вернуться к истокам, имеет цель доказать, что в этой вселенной есть договороспособный противник. И с этим противником непобедимцы предпочтут иметь дело скорее, чем с дикими и первобытными землянами.

Хорошо, но давайте разберёмся что это за противник и где он окажется после переноса.

Допустим, что это негуманоидная цивилизация, впрочем способная к какому-либо диалогу с землянами. Тем не менее - это противник. Причём технический уровень этой цивилизации, в момент присутствия Непобедимого на Регисе, соответствует земному иначе военные крейсера были бы бесполезны в любом случае. Следовательно, можно предполагать, что в точке переноса они опять же соответствуют землянам по уровню техники. Хотя это совсем не обязательно. Они могли, например, остановиться в развитии несколько тысяч лет назад, а земляне вступили с ними в отношения, требующие серийного изготовления крейсеров, когда доросли до их уровня. Это объяснит такое невероятное совпадение технических возможностей, делающее возможной войну на равных, а для того, чтобы объяснить почему земляне не могут просто подождать, скажем, что с началом войны с человечеством, их прогресс снова двинулся в путь.

Или допустим, что, как это обычно и бывает, человечество воюет само с собой. Скажем, СССР и Америка совместно вышли в космос, поделили его и теперь осваивают, бдительно присматривая друг за другом.

Итак, что делать экипажу Непобедимого?

- Если их известный враг - негуманоиды и, к тому же, развиваются параллельно, то непобедимцам имеет смысл, когда они разберутся в произошедшем, оставить Землю в покое (всё равно известно как она будет развиваться) и рвануть к центральной и, пока что, единственной планете врагов. После чего у человечества врагов не будет.

- Если их известный враг - негуманоиды, а развитыми были тысячи лет, то к ним лучше не лететь - всё равно Непобедимый один, а их много. Ещё разбудят дремлющий прогресс НВП и где тогда будет будущая Земля? Но с другой стороны, неизвестно как развивались отношения с ними, кто виноват и что делалось. Возможна попытка изменить ход истории. Но один крейсер против равной цивилизации... :D

- Если это Америка и СССР. Тогда интересы Непобедимого будут на Земле. Об этом уже высказались.

[чукча]

>На "Непобедимом" вообще не было никакой военной техники - в смысле техники чьим основным предназначеннием является бой. Там была куча самой разномастной исследовательской техники, часто уникальной, и всегда универсальной, не специализированной. Вооруженной, но явно не для регулярного боя с организованным и известным противником. Максимум, что могли предполагать создатели машин с "круговыми излучателями антиматерии" - это встречу с неизвестным противником, возможно неразумным в нашем понимании и находящемся на более низкой ступени развития.

В общем - классические "арагорновы штаны"™ - если чего-то не важное по ходу повествования не упомянуто - отсюда никак нельзя делать выводы, что его нет. Нужно прямое указание автора, что нет.

Вы сначала делаете предположение что военная техника для боя с известным противником существует, хотя она не показана и не упомянута. Потом на этом основании делаете предположение что существует и противник, раз существует такая техника, хотя ни в авторской речи, ни в монологах-диалогах ни сам противник, ни такая техника не упоминаются. Самый крутой робот, как все в романе знают, "Циклоп" - машина оснащенная устройством для рукопашного ядерного боя, лабораторией, манипулятором, грузовым отсеком и мини-больничкой. У военной машины вооружение было бы пооднобразнее и подальнобойнее.

Допустим, что это негуманоидная цивилизация, впрочем способная к какому-либо диалогу с землянами.

"Серьезные" романы Лема во многом посвященны именно тому, что цивилизации с такими характеристиками быть не может.

[Prishelec]

Значит США и СССР?

А почему не может, не говорится? Я уловил мысль, что человечество само виновато - слишком воинственное, слишком жадное, не привыкло видеть ничего, кроме себя, не хочет видеть и знать ничего, что отличается. А будь не такими надменными - и сложилось бы.

Изменено 8 Jul 2011 пользователем Prishelec

[Тень Дуба]

>Вы сначала делаете предположение что военная техника для боя с известным противником существует, хотя она не показана и не упомянута.

Не-а. Упомянут крейсер. Показана техника, способная вести войну на планетах.(Кстати, самый крутой в планетарной войне в романе всё же не "Циклоп", а сам крейсер... )

Вот скажи Лем не "крейсер", а просто "корабль" - половины дискуссии бы не было. Но "Гомер не бросает эпитетов попусту"©. Автор выбрал именно это слово.

>У военной машины вооружение было бы пооднобразнее и подальнобойнее.

Это целиком и полностью зависит от того, как и с кем там ведутся войны (или как их предполагается вести). Чего мы совсем не знаем. Может так - может наоборот. (Та же дальнобойность далеко не всегда плюс даже на Земле. Начиная с классических коротких мечей римлян и короткого же абордажного оружия.)

Имхо, Вы, коллега, всё время погоняете войны того мира под какой-то известный Вам стандарт войны.

А у Лема стандартов нет...

>"Серьезные" романы Лема во многом посвященны именно тому, что цивилизации с такими характеристиками быть не может.

Если чему и посвящены все "серьёзные" и "несерьёзные" романы Лема - это тому, что не может быть никаких ограничений. Включая вот это Ваше (не лемовское).

А чисто логически - переход от утверждения "мы можем встретить Солярисы" к утверждению "мы модем встретить ТОЛЬКО Солярисы" - ну очень большая ошибка. Нигде Лем (где? Укажите!) не утверждает, что способных к диалогу цивилизаций в принципе быть не может. Ему больше интересны другие случаи (видимо. потому что в те времена , да и раньше. господствовал безудержный оптимизм по части CETI) - но и только.

В общем, это опять и опять "арагорновы штаны", уж извините. Из того, что Лем не показывает успешных контактов с негуманоидами (да в общем и с гуманоидами) никак не следует, что он их ОТРИЦАЕТ в принципе. Как из того, что врач специализируется на травмах не следует, что он отрицает инфекции.

Или Вы где-то знаете цитату, что вот не может быть никогда? Тогда поделитесь...

Хммм... Ну, я вот вижу примерно так: Лем 1) считает вероятность непонимания при контакте высокой - особенно по сравнению с окружающими его оптимистами гуманоидности типа Ефремова. 2) ему такие сложные контакты более интересны. А контакты с примерно такими же как мы - не очень интересны.

[Тень Дуба]

>Почему НЕ возможен? Мы даже до энергии земных эсминцев из Вавилона 5 НЕ приблизились.

Потому что мир другой и физика другая.

А почему он другой - это к Творцу. То есть к Лему...

[Звёзды Светят]

Значит США и СССР?

Или - многие государства Земли вышли далеко в Космос. Для них посылать космические эскадры - это как для эллинских полисов посылать морские эскадры по всему Средиземноморью.

Приличный космофлот есть у всякого государства Земли.

Колониальное соперничество со всеми его традициями...

[Тень Дуба]

Кстати, вот у АБС куча алиенских цивилизаций, от невероятно гуманоидных до совсем не - но к диалогу с землянами способны, пожалуй, только Тагора и голованы. Притом, что голованы могут, но не очень-то хотят.

[чукча]

>Вы сначала делаете предположение что военная техника для боя с известным противником существует, хотя она не показана и не упомянута.

Не-а. Упомянут крейсер. Показана техника, способная вести войну на планетах.(Кстати, самый крутой в планетарной войне в романе всё же не "Циклоп", а сам крейсер... )

Из этого никак не следует что он предназначен к войне с известным противником. Он собственно(как и техника) на таковую роль и не тянет. А вот что земляне допускали столкновение с чем-то неизвестным и враждебным - это очевидно, ведь летим в неизвестность. А далее следует умножение сущностей.

Изменено 8 Jul 2011 пользователем чукча

[Prishelec]

И потом договороспособность негуманоидных цивилизаций у Лема возможна. Даже с Солярисом. Даже с Регисом. Нашёл же Роган модель поведения, при которой Туча, по крайней мере, не нападает. Не бог весть какое общение, но всё же хоть что-то. Тут, кстати, логическая неувязка - если Туча уничтожает только автоматы и всё, что на них похоже, а также всех, кто ими пользуется, то жизнь вполне могла бы выйти на сушу. Вот машинная цивилизация возникнуть бы не могла. Были бы На'ви, избегающие металлов.

[Doctor Haider]

Из того, что Лем не показывает успешных контактов с негуманоидами

<{POST_SNAPBACK}>

Ну с двутелом на Эдеме даже дискуссии вели (не с тем, который дебил, а тот который ученый)

[sergey289121]

Коллега Prishelec но более быстрый прогресс Земли также поможет победить врагов.

[Dzedatis]

Тут, кстати, логическая неувязка - если Туча уничтожает только автоматы и всё, что на них похоже, а также всех, кто ими пользуется, то жизнь вполне могла бы выйти на сушу.

А у Региса, что-то я подзабыл, есть спутник(и)?

[Звёзды Светят]

А у Региса, что-то я подзабыл, есть спутник(и)?

У планеты Регис-3, где тучи - нет спутников. Но ночи не мрачны, ночное небо освещают крупные близкие звёзды...

[Dzedatis]

У планеты Регис-3, где тучи - нет спутников.

Ну вот и ответ на вопрос.

[Prishelec]

Коллега Prishelec но более быстрый прогресс Земли также поможет победить врагов.

Может, но если в руки землян попадут технические средства слишком уж опережающие их моральное развитие, то более быстрый прогресс может и уничтожить Землю. Появление атомной бомбы едва нас не сгубило.

Так что, если Непобедимый начнёт прогрессировать Землю, то это либо пойдёт ей на пользу, либо может кончиться гибелью цивилизации.

[никто]

Так что, если Непобедимый начнёт прогрессировать Землю, то это либо пойдёт ей на пользу, либо может кончиться гибелью цивилизации.

<{POST_SNAPBACK}>

все что не убивает делает нас сильнее.

[Владимирович]

Появление атомной бомбы едва нас не сгубило.

Почему едва - СССР именно сгубило ядерное оружие, сделавшеее невозможным завоевание всей Евразии

[Сеня]

Снгачла скажите на кой фиг Непобедимый вообще шлялся в космос.А потом скажем-может ли он прогрессировать или нет.

[Нкоро_]

Снгачла скажите на кой фиг Непобедимый вообще шлялся в космос.А потом скажем-может ли он прогрессировать или нет.

А какая связь? В варианте прогрессорства "Мамой клянусь, атомную бомбу сделать можно, мы еще в школе проходили что для нее нужен уран", прогрессировать может даже дворник.

[Doctor Haider]

Почему едва - СССР именно сгубило ядерное оружие, сделавшеее невозможным завоевание всей Евразии

<{POST_SNAPBACK}>

Напротив - распад СССР снял угрозу глобальной ядерной войны с повестки дня для нас (то есть человечества )

[sanitareugen]

Напротив - распад СССР снял угрозу глобальной ядерной войны с повестки дня для нас (то есть человечества )

Оптимизм суть светлое, радостное миросозерцание

[sergey289121]

НЕ разделяю к объекту.

[Тень Дуба]

>Из этого никак не следует что он предназначен к войне с известным противником.

Разумеется. Из отсутствия информации вообще ничего никогда не следует.

>Он собственно(как и техника) на таковую роль и не тянет.

И этого тоже не следует.

Тут вы прямо нарушаете логику: если (по предыдущему Вашему пункту) противник неизвестен (точнее, неизвестно даже, известен ли он) - то и нельзя (то есть неплодотворно) судить, тянет оно или не тянет.

("Может ли вот такая штуковина убить неизвестно что?" - любой ответ будет неверен. Кроме: "А хрен его знает".

(Но может казаться плодотворно попытаться решить обратную задачу: на какого противника может быть рассчитано вот именно такое оружие с такими ТТХ. "Как может выглядеть то, с чем воюют вот такими штуками?" Я выше чуть-чуть её коснулся, говоря о планетарной войне).

> А вот что земляне допускали столкновение с чем-то неизвестным и враждебным - это очевидно, ведь летим в неизвестность.

Строго говоря, последнее неверно (они летели отнюдь не в неизвестность). Но это несущественная придирка.

Я больше скажу: Ваш тезис - трюизм, потому как столкновение с неизвестным можно допускать везде и всегда. И даже нужно. И в норме это как правило и допускается при расследовании любого происшествия. Хотя оценки вероятности этого могут быть разными: они и тут разные у разных членов экипажа, потому как чисто имховые. Ну нет у них объективных данных (интуиция Горпаха к таким не относится). Вполне могла быть и тривиальная авария. Хуже того - они даже не уверены, что не найдут живого экипажа рядом с потерявшим ход и связь "Кондором". (Подозреваю, что именно шанс на это заставил Базу гонять на никому не нужную планету аж целый крейсер - но это опять же чистая имха.)

>А далее следует умножение сущностей.

Так не умножайте.

Я лично из того, что они допускали столкновение с неизвестным, вообще никаких выводов НЕ делаю. (Те, что есть выше - сделаны из другого). Потому что из этого трюизма вообще ничего не следует - из одной верной посылки в логике вообще ничего не следует. (Ну, разве вопрос: "И что?" ).

[Звёзды Светят]

В "Непобедимом" ни разу не упоминаются звания - только должности. Скорее гражданский стиль.

Отмены званий в армии - случаются. Как правило, при революциях и т.п. И очень быстро звания возрождаются. Звания не "мода", это элемент иерархичности, неизбежно присущей армии. Исчезают они в тот момент, когда старая иерархия разрушена, а новая лишь формируется. В РККА в 1918 году всем было присвоено единое звание "красноармеец", но в 1920 уже появилось понятие "категории красноармейцев", то есть звания, отдельные от должностей.

Это наводит на мысли, что и миру "Непобедимого" ничто человеческое не чуждо.... и ментально непобедимые подобны красноармейцам конца двадцатых - начала тридцатых...

Тогда ему Гармонично Попасть год этак в 1918/19....

Или в наше время - и засоюзиться с Кимом/Фиделем...

.