Sign in to follow this  
Followers 0

Стрелковое вооружение РИА в МЦМ4.

323 posts in this topic

Posted

А ППШ реальный под какой патрон был? 9мм или 7.62?

<{POST_SNAPBACK}>

Зафиксировано применение обеих версий ;-)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

кроме того Федоров в реале для своего автомата 16го года вроде тоже использовал японский патронююю

Потому как свой патрон ему в производство запустить не дали, а японские Россия получила вместе с винтовками Арисака нахаляву.

где то читал что ранения наносимые 6,5 Арисакой в РИ РЯВ были гораздо тяжелей

Тогда почему Япония решила этот патрон таки заменить?

Зафиксировано применение обеих версий

И где были ППШ 9-мм?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

(Zeev@ 23.10.2008, 1:24)Панове, что за игры с калибрами? Калибр стрелкового оружия в Российской Империи- три линии, сиречь 7 целых и 62 сотых миллиметра. Если в пистолетах переход на 9 мм еще хоть как то оправдан, то сверлить стволы разного калибра для ручных пулеметов, винтовок и автоматов- накладно и неэффективно. Да и девять миллиметров в случае тотальной войны с большим выпуском ПП тоже составят большую проблему денежного толка.

Дешевле уж перевести всю армию на бесфланцевый патрон вроде 7.62х51 НАТО ( с соответствующей модернизацией всего стрелкового вооружения)

По поводу сверления стволов разного калибра, тут Вы не правы, исходя из Вашей логики то на вооружении должны до сих пор стоять "Берданки", а что касаемо "девять миллиметров в случае тотальной войны с большим выпуском ПП тоже составят большую проблему денежного толка", а выпуск отдельного боеприпаса для ПП, не составит проблемму, тем более что во всех странах разработка ПП велась под принятый у них калибр пистолета. . Cмысл переводить армию на патрон вроде 7.62х51 НАТО, он почти не чем от нашего 7,62х54мм отличатся не будет. Мы создаём новый класс оружия под промежуточный патрон, вот откуда и выплывает новый калибр:

Создание промежуточных патронов явилось следствием потребности в боевом огнестрельном оружии, сочетающем такие качества как надёжность, удобство, лёгкость, скорострельность и достаточная дальность ведения огня. К началу 1940-х годов было осознано, что на основе существовавших к этому времени винтовочных и пистолетных патронов невозможно создать оружие, в достаточной мере отвечающее всем перечисленным требованиям.

Винтовочные патроны имеют большую мощность, которая даёт высокую точность и дальность стрельбы (у винтовок она достигает 2 и более километров), но приводит к сильной отдаче, для компенсации которой приходится увеличивать массу оружия и усложнять конструкцию, понижая тем самым надёжность. Масса винтовочных патронов и оружия, рассчитанного на них, велика, что ограничивает носимый боезапас стрелка и делает затруднительным использование скорострельного (тем более — стреляющего очередями) оружия. В то же время в современном общевойсковом бою для массового пехотного оружия не требуется дальность свыше 500—800 метров — высокая мощность винтовочного патрона оказывается избыточной.

Пистолетные патроны недостаточно мощны для обеспечения дальности эффективного огня более чем 200 метров. Хотя некоторые пистолеты-пулемёты, стреляющие пистолетными патронами, имеют прицельную дальность 300 и более метров, на практике попадание в цель на таком расстоянии сопряжено с большими трудностями.

Перечисленные и другие проблемы привели к тому, что во второй мировой войне основная масса пехоты продолжала воевать с винтовками, а подразделения автоматчиков создавались для ведения скоротечного боя на малой дистанции и не составляли большинства.

Использование промежуточных патронов позволило создать относительно лёгкое, достаточно дальнобойное и хорошо управляемое автоматическое оружие для стрельбы очередями на 300—400 метров, одиночными, в некоторых случаях — до километра.

Так что, что-бы создать лёгкое, достаточно дальнобойное и хорошо управляемое автоматическое оружие для стрельбы очередями, и был разработан в инициативном порядке В. Г. Федоровым совместно с А.А. Благонравовым новый патрон, с лучшей чем у патронов 7,62 мм баллистикой, и с хорошим балансом энергетики.

(SerB @ 23.10.2008, 6:27)Ну переход на 6.5 я еще могу понять - и задел есть, и станки списываемые японцами за переходом на новый калибр купить можно. Но 6.75-то отчего?!

По поводу выпуска патронов, станков и задела, вот:

Вскоре после начала Первой мировой войны выявилась нехватка всех видов боеприпасов. Производительность заводов выросла в 1,5-2 раза за счет увеличения рабочего времени, отмены выходных, закупок оборудования за рубежом, использования временных помещений. Выпуск патронов в Петрограде возрос с 292 млн. шт. в 1914 г. до 628 млн. шт. в 1916 г., в Луганске - с 200 до 555 млн. шт., в Туле - со 182 до 303 млн. шт. Максимум производства патронов был достигнут в октябре-ноябре 1916 г., когда месячная производительность, например, Петроградского завода составляла около 60 млн. 3-лин. патронов плюс 13,5 млн. патронов для трофейных австрийских винтовок. Выпускал этот завод и 6,5-мм патроны для закупленных в Японии винтовок «Арисака».

Так что производство 6,5 мм патронов уже было налажено, и даже в годы ПМВ небыло проблемой, то есть и станки были и все остальное, и списываемое барахло покупать не надо.

По поводу 6,75 x 40 мм, я же указал что это реальный вариант патрона Федорова который им разработан в 1944 году, кроме того им 1913 году был разработан патрон 6,5 x 57 мм, 200 тысяч таких патронов были выпущены для испытаний,

«...После русско-японской войны 1904–1905 годов стало ясно, что надвигается новая эпоха в развитии русского огнестрельного оружия — эпоха введения автоматического оружия — автоматической винтовки. Я считал, что для новых образцов с самого начала должны быть разработаны соответствующие патроны, которые обеспечивали бы, с одной стороны, возможность более рациональной конструкции оружия, а с другой — дальнейшее улучшение его боевых качеств. Все имеющиеся в то время патроны могли быть отнесены к двум категориям: патроны с легкой пулей и большой начальной скоростью (Германия и Россия) или патроны с тяжелой пулей и меньшей начальной скоростью (Франция). Патроны с большой начальной скоростью давали лучшие результаты при ведении огня на близких расстояниях; для дальних же дистанций были выгоднее тяжелые пули, так как они при полете меньше теряли своей скорости. Нужно было как-то совместить выгоды обеих категорий патронов, то есть получить большую начальную скорость при тяжелой пуле. Этого мне и удалось достигнуть.

Работы мои были признаны важными и ценными: они закончились разработкой нового патрона калибром в 6,5 мм. Предварительные испытания дали настолько благоприятные результаты, что Оружейный отдел в 1913 году постановил заказать по разработанному мною чертежу 200 тысяч таких патронов для самой широкой проверки»,— писал В. Г. Федоров.

и если бы не ПМВ, то вполне возможно, что его патрон и приняли на вооружение, по поводу калибра 6,75 мм, то это минимальный калибр который на 1944 год позволял создовать эффективные пули специального назначения типа трассирующих, зажигательных и бронебойно-зажигательных, кстати одной из причин перехода ВС Японии на калибр 7,7 мм были именно проблеммы со спецпулями.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Предлагаю так-же рассмотреть тему вооружения РИА 40,8-мм автоматическим гранатометом Таубина, в замен 50-мм ротных минометов.

Жаркое лето 1931-го.

Все началось в Одессе жарким летом 1931 года. На полигоне Одесского военного училища студенты второго курса Одесского института технологии зерна и муки проходили военную подготовку. На сей раз им показывали стрельбы из винтовочной мортирки 40,8-мм гранатами Дьяконова. Заряжание было длительным, неудобным и вызвало у студентов лишь скуку. К вечеру все напрочь забыли о мортирке, будущих мукомолов ожидали одесские бульвары и теплое море. Лишь один из них засел за чертежи с задачей, далекой от мельниц: создать первый в мире автоматический гранатомет. Звали этого студента Яков Таубин. В конце августа того же года Таубин направил проект своего гранатомета, стрелявшего штатными 40,8-мм гранатами Дьяконова, в Артиллерийское управление РККА, где он и попал на глаза замнаркома обороны по вооружению Тухачевскому. Знаменитый комкор всерьез заинтересовался проектом. Зато недоучку-студента встретили в штыки титулованные специалисты. Они даже направили в Артуправление специальное исследование, где утверждали, что при малом вышибном заряде (менее 3 г пороха) в унитарном выстреле с гранатой Дьяконова создать автоматическое оружие невозможно даже теоретически. Тем не менее после нескольких месяцев споров и бюрократических проволочек Таубину предложили создать опытный образец гранатомета на Ковровском оружейном заводе ИНЗ-2. Яков бросил институт и поехал в Ковров. Страна потеряла мукомола, зато приобрела талантливого оружейника. В Коврове по таубинским чертежам было изготовлено два первых образца гранатомета: один с вертикальной подачей гранат, другой – с горизонтальной. В 1934 году из группы энтузиастов, работавших под руководством Таубина, было создано самостоятельное КБ Таубина (КБТ), позже переименованное в ОКБ-16 Наркомата оборонной промышленности. В том же году КБТ переехало в Москву, к концу года его коллектив, насчитывавший 50 сотрудников, сосредоточился исключительно на разработке гранатомета. Первоначально скорострельность 40,8-мм гранатомета ограничивалась конструкцией магазина и не превышала 50–60 выстрелов в минуту. Хотя и одна граната в секунду, согласимся, немало. Но Яков Григорьевич разработал и вариант под ленточное питание с темпом стрельбы 440–460 выстрелов в минуту. За счет малого заряда унитарного патрона нагрев ствола и его износ при стрельбе были невелики, и такой темп можно было поддерживать, пока не закончится лента с гранатами. С другой стороны, заряда хватало для обеспечения дальности стрельбы в 1200 м. Автоматика гранатомета первоначально работала за счет отвода газов из канала ствола. Но для увеличения надежности работы орудия в 1936 году была введена новая схема автоматики, которая работала за счет энергии отката ствола при его длинном ходе. Первоначально 40,8-мм гранатомет комплектовался неудобным при транспортировке треножным станком, который впоследствии был заменен на легкий колесный станок, близкий по конструкции к станку легендарного пулемета Максима. Однако вес оставался запредельным для пехотинца – 73 кг. После модернизации станка его вес был снижен до 45,5 кг, а к 1939 году общий вес гранатомета доведен до приемлемых 38 кг. Причем снижение веса орудия не ухудшило его огневой мощи. Гранатомет легко разбирался и переносился вручную на поле боя, а зимой установку ставили на лыжи. Испытания 40,8-мм гранатомета непрерывно велись с 1933 года. Почти каждый год появлялись все новые модели, а то и малые серии. Так, только в 1937 году ОКБ-16 изготовило для войсковых испытаний 12 гранатометов, а ковровский завод ИНЗ-2 – еще 24. В конце 1937 года 40,8-мм гранатомет Таубина проходил войсковые испытания одновременно в трех стрелковых дивизиях. Отзывы везде были в целом положительные, практическая скорострельность доведена до 100 выстрелов в минуту (с обойменным питанием). Вот, к примеру, донесение из 90-й стрелковой дивизии Ленинградского военного округа, где с 8 по 18 декабря 1932 года проводились испытания гранатометов: «Действие гранатометов безотказно. Гранатометы легко маскируются, слабый звук выстрела». Отмечено лишь, что из-за большой глубины снега 90% давали отказ. Кстати, подобная картина будет в Финскую войну и у минометов. В ноябре 1938 года 40,8-мм гранатомет испытывался на малом бронекатере типа «Д» Днепровской военной флотилии. Гранатомет был установлен на тумбе от пулемета ШВАК. Стрельба велась как на якоре, так и на ходу. Из заключения комиссии: «Автоматика работала безотказно… меткость удовлетворительная… система при стрельбе не демаскируется благодаря слабому звуку выстрела и отсутствию пламени… взрыватель работает безотказно как по воде, так и по грунту». Гранатомет Якова Таубина проходил испытания и в частях НКВД на Дальнем Востоке, где он также получил положительные отзывы. Уже по результатам войсковых испытаний конца 1937 года гранатомет следовало принять на вооружение РККА. Все отмеченные недостатки были несерьезны и устранимы. К тому же без недостатков у нас не принималась на вооружение ни одна артсистема. Почему же войну мы встретили без этого эффективного оружия? Дело в том, что Таубин перешел дорогу «минометчикам». Они сочли, что гранатомет Таубина ставит под сомнение продолжение работ по 50-мм ротным минометам, а возможно, и по 60-мм и 82-мм минометам. 27 июля 1938 года Таубин писал в Наркомат обороны: «Отдельные работники Арткома Доровлев, Богомолов, Бульба, Игнатенко на протяжении 1937 года с помощью бывшего председателя Артиллерийского комитета АУ Иосифа Михайловича Кириллова-Губецкого создали атмосферу шантажа вокруг… 40,8-мм гранатомета». «Минометчики» добились от Артуправления фантастического по своей глупости решения – испытывать 40,8-мм гранатомет вместе с 50-мм минометом, причем по программе стрельбы миномета. Естественно, что миномет не мог вести настильной стрельбы, и ее не было в программе, а гранатомет мог эффективно вести как настильную, так и навесную стрельбу. Зато при максимальном угле возвышения кучность стрельбы 50-мм миномета оказалась чуть лучше. К тому же миномет был существенно проще и дешевле гранатомета. Стоимость гранатомета была сравнительно велика, потому что его изготавливали полукустарным методом в ОКБ-16, но после запуска гранатомета в массовое производство она должна была упасть в несколько раз. Естественно, что с «детскими болезнями» гранатомета типа слабости пружин ствольной, экстрактора и выбрасывателя в ходе серийного производства было бы покончено. Так в Советском Союзе доводилось большинство систем оружия. Увы, «минометчики» победили – 50-мм миномет был запущен в массовое производство. Но уже в самом начале Великой Отечественной войны 50-мм миномет показал себя недостаточно эффективным оружием и был снят с производства и с вооружения. Гранатомет на вооружение не приняли, но продолжали испытывать в 1939 году. В январе 1940 года несколько гранатометов Таубина приняли участие в боях на Карельском перешейке. Несколько дней стоял 40-градусный мороз, но автоматика гранатометов действовала безотказно.

7400.jpg

40,8-мм автоматический станковый гранатомет системы Таубина, Бергольцева и Бабурина, один из двух образцов, хранящихся в Военно-историческом музее артиллерии, инженерных войск и войск связи. Вид справа. Хобот станка в положении для стрельбы.

8064.jpg

Тело гранатомета после неполной разборки. Конструировали его Я.Г. Таубин, М.Е. Бергольцев и М.Н. Бабурин. Оно состоит из ствола со съемным кожухом, затвора, возвратно-боевой пружины и затыльника.

8065.jpg

Затвор гранатомета.

8066.jpg

Превосходно виден причудливый механизм магазина на пять гранат. Существовало несколько модификаций гранатомета Таубина, в том числе и с ленточным питанием.

8067.jpg

Вид слева со взведенным затвором. В открытое окно ствольной коробки вкладывался первый выстрел при заряжании оружия. Снизу видна рукоятка взведения затвора.

8069.jpg

ТТХ экспериментального гранатомета конструкции Таубина, Бергольцева и Бабурина 1937 года, а также 50-мм ротных минометов обр. 1938 года

Экспериментальный автоматический станковый гранатомет 1937 года/ Ротный миномет образца 1938 года

Калибр, мм 40,8 / 50

Масса гранаты [мины], кг 0,59 / 0,85

Наибольшая дальность стрельбы, м ок.1250 / 800

Темп стрельбы, выстр/мин 436 / -

Практическая скорострельность, выстр/мин 57 / 30

Масса в боевом положении, кг 45,5 / 12

* Данные по гранатомету Таубина приведены согласно отчету о полигонных испытаниях в октябре-декабре 1937 года

Ваше мнение коллеги.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Гранатомет мне нравится - так и вижу лихие егерские или казачьи тачанки из УНАРов с такими штуковинами...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

исходя из Вашей логики то на вооружении должны до сих пор стоять "Берданки",

Без демагогии.

то вполне возможно, что его патрон и приняли на вооружение

Сомнительно, как и со всеми другими проектами Федорова.

а выпуск отдельного боеприпаса для ПП, не составит проблемму, тем более что во всех странах разработка ПП велась под принятый у них калибр пистолета

Вопрос не в патроне, вопрос в стволе, производство которых немного более трудоемкое. В РИ для револьверов, а затем и для пистолетов и пистолетов-пулеметов, наряду с фабричными заготовками использовались и бракованные винтовочные стволы. Согласитесь, экономически намного выгодней, чем рассверливать заново или посылать на переплавку. Может, поэтому СССР и выпустил ПП больше, чем более продвинутые в технике американцы и англичане, вместе взятые?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

(Zeev@ 23.10.2008, 16:30) исходя из Вашей логики то на вооружении должны до сих пор стоять "Берданки",

Без демагогии.

то вполне возможно, что его патрон и приняли на вооружение

Сомнительно, как и со всеми другими проектами Федорова.

а выпуск отдельного боеприпаса для ПП, не составит проблемму, тем более что во всех странах разработка ПП велась под принятый у них калибр пистолета

Вопрос не в патроне, вопрос в стволе, производство которых немного более трудоемкое. В РИ для револьверов, а затем и для пистолетов и пистолетов-пулеметов, наряду с фабричными заготовками использовались и бракованные винтовочные стволы. Согласитесь, экономически намного выгодней, чем рассверливать заново или посылать на переплавку. Может, поэтому СССР и выпустил ПП больше, чем более продвинутые в технике американцы и англичане, вместе взятые?

1. Тут нет никакой демагогии, почитайте внимотельно книгу В. Г. Федорова "Эволюция стрелкового оружия" вышедшею в свет в 1938 году, там очень хорошо расписано и о переходе на калибр три линии, по тому-же принципу появится и калибр 6,75 мм, читайте, читать никогда не вредно.

2. Что касается принятия проектов Федорова, то не забывайте Октябрьский переворот и происхождение Федорова, я так думаю что дальше разъяснять не надо и так понятно.

3. Не переносите реалии СССР на Россию в МЦМ-4, то что Вы привели, это так сказать придуманное обоснование принятия на вооружения патрона 7,63x 25 мм, если бы не Версальские ограничения запрещавшие Германии проектировать и производить оружие калибра свыше 8 мм, а равно и патронов, то в СССР в конце 20-х был бы принят на вооружение патрон 9 мм Парабеллум, и легенда про бракованные винтовочные стволы непонадабилась. Что касается массовасти произведенных ПП то американцы неставили перед собой такой задачи, они больше упирались в винтовки Гаранд М1, и карабины Гаранд М1, а Великобританию устраивал ленд-лиз.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Великобританию устраивал ленд-лиз

Стен- по ленд-лизу?

то не забывайте Октябрьский переворот и происхождение Федорова

То есть получить два ордена Ленина, орден Красной Зведы и орден Отечественной войны 1-ой степени происхождение из семьи смотрителя училища не помешало?

принятия на вооружения патрона 7,63x 25 мм

Выпускаемого с 1895 года и на вооружении в Германии никогда не состоявшего.

по тому-же принципу появится и калибр 6,75 мм

А смысл?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

(Zeev@ 23.10.2008, 20:20) Великобританию устраивал ленд-лиз

Стен- по ленд-лизу?

то не забывайте Октябрьский переворот и происхождение Федорова

То есть получить два ордена Ленина, орден Красной Зведы и орден Отечественной войны 1-ой степени происхождение из семьи смотрителя училища не помешало?

принятия на вооружения патрона 7,63x 25 мм

Выпускаемого с 1895 года и на вооружении в Германии никогда не состоявшего.

по тому-же принципу появится и калибр 6,75 мм

А смысл?

1. Причем тут "Стен", по ленд-лизу они получали американское оружие в достаточном количестве.

2. Вот именно наградами и ублажали, а раработкам ходу не давали, типично советский метод.

3. Я же упоминул Версальские ограничения запрещавшие Германии проектировать и производить оружие калибра свыше 8 мм, а равно и патронов, так что в то время ничего кроме патрона 7,63x 25 мм предложить не могли, это они позже на Версальские ограничения плевать стали.

К вопросу о бракованных винтовочных стволах:

7,62?25 мм ТТ

Тип патрона :

пистолетный унитарный патрон

Страна-производитель: Россия/СССР

Патрон:

7,62 ? 25 mm TT

.30 Tokarev

Характеристики

Настоящий калибр пули ,мм:

7,87 - 7,81

Длина патрона, мм:

35,00

Длина гильзы, мм:

25,10

Диаметр фланца гильзы,мм:

9,96

Диаметр плеча гильзы, мм:

8,45

Диаметр дульца гильзы,мм:

8,44

Масса пули, г:

5,49-5,52

Масса гильзы, г:

10,5-10,8

Вес порохового заряда, г:

0,52

Начальная скорость пули,м/с:

480

Энергия пули, Дж:

650

7,62?54 мм R

Унитарный патрон (калибрa 7,62?54)

Тип патрона :

унитарный патрон

Страна-производитель: Россия

История службы:

Время эксплуатации: с 1891

Использовалось: Россия, СССР

Войны и конфликты:

Первая Мировая война, Вторая Мировая война

История производства:

Время создания: 1891

Производилось: с 1891

Характеристики

Настоящий калибр пули , мм:

7.92

Длина патрона, мм:

77.16

Длина гильзы, мм:

53,72

Диаметр фланцагильзы, мм:

14.48

Масса пули, г:

9,6-13,6

Вес порохового заряда,г:

2,1-3,4

Начальная скорость пули, м/с:

780-870

Энергия пули, Дж:

4416

Обратите внимание на Настоящий калибр пули , мм и насчет бракованных стволов станет все понятно.

4.Винтовочные патроны имеют большую мощность, которая даёт высокую точность и дальность стрельбы (у винтовок она достигает 2 и более километров), но приводит к сильной отдаче, для компенсации которой приходится увеличивать массу оружия и усложнять конструкцию, понижая тем самым надёжность. Масса винтовочных патронов и оружия, рассчитанного на них, велика, что ограничивает носимый боезапас стрелка и делает затруднительным использование скорострельного (тем более — стреляющего очередями) оружия. Пистолетные патроны недостаточно мощны для обеспечения дальности эффективного огня более чем 200 метров. Хотя некоторые пистолеты-пулемёты, стреляющие пистолетными патронами, имеют прицельную дальность 300 и более метров, на практике попадание в цель на таком расстоянии сопряжено с большими трудностями.

Перечисленные и другие проблемы привели к тому, что во второй мировой войне основная масса пехоты продолжала воевать с винтовками, а подразделения автоматчиков создавались для ведения скоротечного боя на малой дистанции и не составляли большинства. Использование промежуточных патронов позволило создать относительно лёгкое, достаточно дальнобойное и хорошо управляемое автоматическое оружие для стрельбы очередями на 300—400 метров, одиночными, в некоторых случаях — до километра. Патрон калибра 6,75мм обладает лучшей чем у патронов 7,62 мм баллистикой, уменьшенным импульсом отдачи, который проявил свои преимущества при стрельбе автоматическим огнем. Если Вам этого недостаточно, то повторюсь читайте книгу В. Г. Федорова "Эволюция стрелкового оружия", читать никогда не вредно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Так-с, для информации и размышлений - понавылавливал в и-нете:

В конце 19 – начале 20 века пистолеты системы Маузера применялись практически во всех войнах и локальных конфликтах по всему миру, хотя при этом не были приняты на вооружение официально ни в одной армии мира. Самой распространенной модификацией Маузера была К-96, который выпускался с 1987 года в различных модификациях. Очень скоро этот пистолет попал в Россию, где стал пользоваться большой популярностью. С 1906 года в России велись разработки по созданию автоматического пистолета на базе самозарядных К-96. Однако результаты оказались не самыми удачными, так как в результате пистолет потерял в эффективной дальности стрельбы, что являлось весьма существенным недостатком, поэтому разработки были остановлены.

В России К-96 называли Маузером N2, N1 называли карманную модель Маузер образца 1910 года калибром 6.35 мм. Много Маузеров попало в Россию в годы гражданской войны, многая часть из них попала в Россию по каналам поставки оружия для белой армии. В 20-е годы ХХ века, в период тесного сотрудничества между СССР и Германией для красной армии были закуплены пистолеты Маузера калибром 7.63 мм образца 1920 года. Эти пистолеты являлись так называемой «полицейской моделью»: Этот пистолет имел укороченный ствол, его длинна по разным источникам составляла 98 – 99 миллиметров, при этом общая длина составляла 255 миллиметров. Пистолеты поставлялись в двух вариантах: с укороченной рукоятью и со стандартной. Именно эта модель пистолета Маузера образца 1920 года, который поставлялся в красную армию, получила прозвище «боло» («большевистская»). По мнениям некоторых историков – исследователей, распространенность пистолетов Маузер К-96 «боло» определила выбор патронов для будущих пистолетов СССР. В 1928 году в СССР было принято решение перейти на пистолетный патрон калибром 7.63 мм и определить этот калибр как основной.

Когда речь зашла о создании российского пистолета, выяснилось, что массовое производство маузера в России не прошло даром — крупнейшие оружейные заводы были «заточены» под стволы калибром 7,62 мм. Поэтому за основу был взят пистолетный патрон 7,63?25 «Маузер», который был модифицирован до калибра 7,62.

Парабеллум в России

Решил открыть эту тему из-за большого интереса к этому историческому короткоствольному оружию вообще и к использованию его в России в частности. Информация взята из различных источников печатных источников и в Интернете. Предлагаю знающим и разбирающимся в этом вопросе людям внести в тему свой вклад. То есть дополнить имеющиеся сведения или исправить их в случае допущенных авторами ошибок. Предлагаю постить не только официальную информацию, но и личные сведения, как то рассказы участников Великой Отечественной войны и бойцов спецподразделений. Разумеется в рамках законодательных норм РФ. Надеюсь тема будет интересна как любителям и историкам, так и профессионалам.

С уважением, Влад!

'в 1907 г. появился 'высочайше одобренный' приказ 74, разрешавший офицерам иметь в строю пистолеты Браунинга и 'Парабеллум' калибра 9 мм, а вне строя пистолеты Браунинга калибра 7,65 и 6,35 мм, приобретенные за свои средства.'

'в том же 1909 г. испытали ряд образцов , Борхарда-Люгера, '

'В 1913 г. для новых испытаний российское военное ведомство заказало 9 мм пистолеты Маузера, Браунинга и 'Парабеллум' с кобурами-прикладами - теперь речь шла о выборе 'наилучшего пистолета для нашей армии'.'

'В 1929 г. велись переговоры о продаже в СССР 'Парабеллумов' для ВМФ, но поставлено было всего 300 комплектов, собранных в Ленинграде.'

'Еще в 1902 г. Георг Люгер предлагал свой пистолет Русскому правительству, но проведенные в то время в России испытания были сочтены неудачными. В конце 1905 г. представитель России полковник Сахаров посетил фирму DWM и представил требования правительства к новому пистолету, который планировалось принять на вооружение офицеров армии и флота. До этого Сахаров ознакомился с пистолетами Маузера, Браунинга и Зауера, но остался недовольным. Из привезенных в следующем году в Россию образцов военным больше всего понравился пистолет 'нового образца' калибра 9-мм с длиной ствола 100-мм. Надежды DWM на реализацию в России 'Морской модели' не оправдались. 'Новый образец' был рекомендован Русским офицерам для приобретения за их собственный счет. Всего было заказано 1000 пистолетов, которые понемногу покупались, но вплоть до 1914 г. полностью выкуплены не были. Но стоимость 9-мм пистолета была довольно значительной, а главное - дорогими были привозные патроны к нему, и некоторые офицеры покупали вместо него коммерческую модель калибра 7,65-мм, а после 1910 г. большей популярностью начал пользоваться пистолет Браунинга.'

В России в 1906 - 1907 гг. испытывались модифицированные для ведения огня в автоматическом режиме 9 мм Парабеллумы модели 1906 года, поставленные в соответствии с русским заказом или приобретенные офицерами в частном порядке. По результатам испытаний, показавших крайне низкую кучность стрельбы, автоматические пистолеты были признаны негодными для боевого применения и дальнейшие работы были прекращены.

До 1913 года 9 мм Люгеры уже состояли на вооружении по крайней мере двух стран - Германии и Болгарии. 'Германия: 12 декабря 1904 года - принятие на вооружение ВМФ Германии морской модели 1904, 22 августа 1908 года - P.08, 3 июля 1913 года - LP.08.' Болгария: 'в связи с началом ведения Болгарией освободительной войны в 1910 году, было заказано еще 10000 пистолетов образца 1908 года (калибра 9 мм). Это оружие оснащалось антабкой для ремня, закрепленной на нижнем заднем крае рукоятки.' Если что-то не верно или упущено, прошу поправить/дополнит

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

П.П.К.@ 23.10.2008, 21:04) В 20-е годы ХХ века, в период тесного сотрудничества между СССР и Германией для красной армии были закуплены пистолеты Маузера калибром 7.63 мм образца 1920 года. Эти пистолеты являлись так называемой «полицейской моделью»: Этот пистолет имел укороченный ствол, его длинна по разным источникам составляла 98 – 99 миллиметров, при этом общая длина составляла 255 миллиметров. Пистолеты поставлялись в двух вариантах: с укороченной рукоятью и со стандартной. Именно эта модель пистолета Маузера образца 1920 года, который поставлялся в красную армию, получила прозвище «боло» («большевистская»). По мнениям некоторых историков – исследователей, распространенность пистолетов Маузер К-96 «боло» определила выбор патронов для будущих пистолетов СССР. В 1928 году в СССР было принято решение перейти на пистолетный патрон калибром 7.63 мм и определить этот калибр как основной.

Все правильно, Веймарская Германия соблюдала Версальские ограничения запрещавшие ей проектировать и производить оружие калибра свыше 8 мм, а равно и патронов, вот поэтому в 1920 году фирма Маузер и начала производство так называемых полицейских образцов- пистолетов точно такого же устройства, что и модель 1912 г., но с укороченными стволами и рукоятками. Укороченные пистолеты Маузера постовлялись в 20-е годы ХХ века в СССР, и на Западе они иногда назывались " Боло-Маузер". В то время Германия и "Парабеллумы" выпускала калибра 7,65 мм "Парабеллум" с длиной ствола 98 мм, и только в 1934 году был возобновлен выпуск "Парабеллумов" калибра 9мм.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

поводу калибра 6,75 мм, то это минимальный калибр который на 1944 год позволял создовать эффективные пули специального назначения типа трассирующих,

<{POST_SNAPBACK}>

Тогда просто не будут мороситься и сделают те же 7.62х41 (позднее 7.62х39). Экономика - она тогос... Должна быть.

Имеет смысл морочиться с интервалом 5.9-6.5. А тут разница слишком мала

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

(SerB@ 24.10.2008, 21:45)Тогда просто не будут мороситься и сделают те же 7.62х41 (позднее 7.62х39). Экономика - она тогос... Должна быть.

Имеет смысл морочиться с интервалом 5.9-6.5. А тут разница слишком мала

Что касается 7.62х41мм (позднее 7.62х39мм), то когда его создавали, то наряду с условием оставить калибр 7,62 мм, одним из главных критериев при выборе промежуточного патрона был не уступать врагу, если у немцев был 7.92х33мм, то наш никак не мог быть слабее. Вот и получился патрон с более высоким импульсом отдачи чем немецкий, поэтому у АК и неудовлетворительная кучность стрельбы, МР-44 по этому показателю превосходит АК, об этом кстати еще в 1944 году предупреждал В. Г. Федоров, он и предложил в том-же году провести дополнительные испытания для выработки более приемлемого патрона. 7 апреля 1945 года поступило письмо председателя ТС НКВ Сателя :

" В настоящее время Особая Комиссия при Стрелково-Тактическом Комитете ГАУ по пересмотру системы стрелкового вооружения КА остановилась на новом образце патрона для индивидуального оружия, имеющем калибр 6,75 мм. Прошу произвести расчеты для окончательного уточнения показателей и составления чертежей вариантов патрона для выбора наивыгоднейшего."

В результате лучшим был признанпатрон разработанный В. Г. Федоровым совместно с А.А. Благонравовым , с лучшей чем у патронов 7,62 мм баллистикой, уменьшенным импульсом отдачи, который проявил свои преимущества при стрельбе автоматическим огнем.

А по поводу интервала 5.9-6.5мм, то повторюсь калибр 6,75 мм, это минимальный калибр который на 1944 год позволял создовать эффективные пули специального назначения типа трассирующих, зажигательных и бронебойно-зажигательных, так что меньший военных не устраивал.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Добавлю, что исхожу из того, что экономика России в МЦМ-4, отличается от экономики СССР в лучшую сторону, авторитет В. Г. Федорова выше и не стоит России в МЦМ-4 повторять ошибок СССР в реале. Патрон 6,75 x 40 мм не был принят на вооружение под нажимом производственников, хотя имел меньший импульс отдачи, который в свою очередь влиял на меньшее рассеивание пуль при автоматической стрельбе, низкое давление пороховых газов( в результате для патрона исключается тугая экстракция гильз, снижается количество отрывов гильз, трещин, выпадений и пробитий капсулей), меньшую бутылочность гильзы при лучших боевых качествах. Патрон 7.62х41мм (позднее 7.62х39мм) изначально разрабатывался как временный, так что в отношении него еще раз подтвердилась аксиома, в России нечего нет постояннее, чем временное.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Добавлю, что исхожу из того, что экономика России в МЦМ-4, отличается от экономики СССР в лучшую сторону

<{POST_SNAPBACK}>

Ну тогда изойдите и из того, что на 44 год промышленность в состоянии уместить пули спецназначения если не в 6, то хотя бы в 6.5мм. А то крохоборство какое-то получается - и промышленниники и в этом случае победят.

А что до кучности - помимо нее опять-таки, следует учитывать и настильность, и убойное действие, и бронепробиваемость. И вес автомата, кстати (MP-44 тяжелее). А то все клепали бы 5кг дуры под .22LR.

Не стоит концентиророваться на одном показателе, ох не стоит

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

а я все равно за 6,5мм промежуточный патрон..

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну азарт полемический :) ,Вообще-то смысл моего посыла был в следующем:

1)Калибр 7,62 для короткоствола был в первую очередь "продуктом" революционного безобразия, следовательно, ЗДЕСЬ его нет!

2)А вот интерес к 9-ти ммм проявленный РИА в 1913 должен иметь разумное продолжение в последующем развитии короткоствольного оружия - ну не указ Европе и, соответственно России, всякие американские "чудеса" кольтовской выделки.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

(SerB@ 24.10.2008, 22:50)Ну тогда изойдите и из того, что на 44 год промышленность в состоянии уместить пули спецназначения если не в 6, то хотя бы в 6.5мм. А то крохоборство какое-то получается - и промышленниники и в этом случае победят.

А что до кучности - помимо нее опять-таки, следует учитывать и настильность, и убойное действие, и бронепробиваемость. И вес автомата, кстати (MP-44 тяжелее). А то все клепали бы 5кг дуры под .22LR.

Не стоит концентиророваться на одном показателе, ох не стоит

Ну опять Вам не угодишь, то Вы предлагали интервал 5.9-6.5мм, теперь Вас настильность,убойное действие, и бронепробиваемость не устраивает, там она в порядке? Поверте, что если в результате испытаний в 1945 году в реале лучшим был признан патрон 6,75 x 40 мм, то там все было в норме с эти показателями, ну нестали бы его признавать удовлетворившим требования военных, будь там с этими критериями непорядок, не то время было, за свою жизнь боялись, а производственники сыграли на послевоенном тяжелом положении экономики, тут еще атомный проект деньги требовал, мол пока 7.62х41мм (позднее 7.62х39мм) обойдемся, а том по позже и к малому калибру вернемся, и вернулись в 1975-83 годах разрабатывался единый патрон 6x 49 мм под него даже перспективные виды оружия созданы были (СВК например), его отличала высокая начальная скорость 1100 м/с, хорошая настильность, убойность.

(VOVA7@ 24.10.2008, 23:07)а я все равно за 6,5мм промежуточный патрон

Ну какой Вы принципиальный, за 25 сотых мм уцепились, кстати в России калибр либо целые мм, либо с сотыми долями, исключение предлагаемый патрон Федорова 6,5х57мм, хотя его истинный калибр на чертежах патрона 6.75 мм.

(П.П.К.@ 24.10.2008, 23:13) Ну азарт полемический ,Вообще-то смысл моего посыла был в следующем:

1)Калибр 7,62 для короткоствола был в первую очередь "продуктом" революционного безобразия, следовательно, ЗДЕСЬ его нет!

2)А вот интерес к 9-ти ммм проявленный РИА в 1913 должен иметь разумное продолжение в последующем развитии короткоствольного оружия - ну не указ Европе и, соответственно России, всякие американские "чудеса" кольтовской выделки.

Так вроде .45АСР проехали и на 9 мм "Парабеллум" устаканились для пистолетов, все довольны :) смотрите ВАРИАНТ №.2 Вооружения русской армии, в мире МЦМ-4 Михаила Мухина, перед ВМВ.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну какой Вы принципиальный, за 25 сотых мм уцепились, кстати в России калибр либо целые мм, либо с сотыми долями, исключение предлагаемый патрон Федорова 6,5х57мм, хотя его истинный калибр на чертежах патрона 6.75 мм.

ааа, у ну я его и имел ввиду

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Дык ситуация-то нелинейна с патронами.

Станки на 7.62 у нас есть.

Станки на 6.5 - частью есть, частью можно купить в Японии, да и еще в 3-4 странах оружие такого калибра производилось.

А для 6.75 огород городить замучаешься. При сомнительной выгоде. Покупать лишние проценты какой-то зарактеристики полной перестройкой производства - очень дорого.

Весьма богатый СССР 70-х перешел на патрон 5.45 только потому, что реальный диаметр пули совпадает с мелкашечным (.22LR)

Калибр стрелковки, патроны к которой требуются не миллионами, но миллиардами - это МЕГАсерьезно.

Ну хорошо - сейчас мы можем делать БЗТ и прочие спецпули в калибре 6.75 и ни микроном меньше. А через 10 лет - сможем и в 5.9 (минимальный калибр, не дающий капиллярного эффекта) впихнуть. И что же - делать станки, в количестве, допускающем выпуск патронов миллиардами, а потом через 10 лет их менять? разоримся.

так что - либо мы влазим в 6.5 и устанавливаем данный калибр на пол-столетия, либо делаем времянку 7.62, а уже потом, по мере развития технологии, переходим на 5.9 (а вот это уже, пожалуй, и на век-другой пойдет - бо на физические константы завязано)

Так что - или окончательное решение (на проценты хуже оптимального) сразу - это 6.5, либо как в реале - времянка 7.62 и потом - оптимальный калибр.

Промежуточное решение обладает недостатками обоих.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кстати по автомату Коробова - есть у меня сомнения в его надежности в условиях России.

Настораживает меня тот факт, что механизм, судя по описанию, весьма чувствителен к давлению в патроннике в конце выстрела (сугубое ИМХО). А этот параметр вариьируется в зависимости не только от состава порохов (с однородностью у нас регулярные проблемы), но и от внешних условий - а они у нас свободно меняются от -50 до +40. Да и давление - от прикаспийской низменности до Тянь-Шаня. Т.е. опять газовый регулятор во всей красе.

Надежность Калаша покупается ценой избыточной энергетики газового двигателя. Что собственно является корнем и значительной доли его недостатков. Есть такое подозрение, что для индивидуального массового пехотного оружия надежность - более важная характеристика, чем кучность. особенно в условиях неизбежного отставания по квалификации рядового солата - вспомним историю с СВТ.

Впрочем - прекрасно понимая тоску по утонченным корнетам с утонченными снайперскими автоматами - не настаиваю

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Так что - или окончательное решение (на проценты хуже оптимального) сразу - это 6.5,

он же как выше упоминал коллега Арктика 6,75?

Коллега SerB откуда такие познания в теории стрелкового оружия? я о таких подробностях его работы вообще не подозревал.. не поделитесь ссылочками?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

он же как выше упоминал коллега Арктика 6,75?

<{POST_SNAPBACK}>

Э. Либо мы принимаем русскую систему (калибр по полям) - и тогда он таки 6.5 - либо немецкую (калибр по нарезам) - и тогда там, конечно, 6.75, но и 7.62 тогда следует именовать 7.9 ;-) С терминологией надо аккуратнее.

Коллега SerB откуда такие познания в теории стрелкового оружия?

<{POST_SNAPBACK}>

Так сам Арктика схему привел.

При выстреле пороховые газы давят на дно гильзы, заставляя ее двигаться назад в патроннике, и давить на зеркало затвора. При этом нижнее плечо рычага упирается в неподвижную ствольную коробку, а верхнее передает движение массивной затворной раме. За счет разницы плеч в первый момент после выстрела сам затвор движется медленно, а разгоняется в основном тяжелая затворная рама. К тому моменту когда давление в патроннике спадает до безопасного, рычаг-замедлитель выходит из зацепления

А по описанию схемы я вспомнил один свой геморрой (синхронное некоему механическому процессу понижение давления) "из прошлой жизни"

Кстати, заметим, что приведенный там же пример - FAMAS - к эталонам надежности никак не отнесешь

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

по ленд-лизу они получали американское оружие в достаточном количестве

А какую стрелковку бритты получали по ленд-лизу? Томпсоны? Целых 10 000 штук? Даже не смешно.

так что в то время ничего кроме патрона 7,63x 25 мм предложить не могли

Могли-7.65x25mm Borchardt, 7.65x22mm Parabellum.

читайте книгу В. Г. Федорова "Эволюция стрелкового оружия"

Как только, так сразу :rofl: . Если в каком магазине иерусалимском найду. :grin:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Э. Либо мы принимаем русскую систему (калибр по полям) - и тогда он таки 6.5 - либо немецкую (калибр по нарезам) - и тогда там, конечно, 6.75, но и 7.62 тогда следует именовать 7.9 ;-) С терминологией надо аккуратнее.

вот спасибо, просветили... вообщем как промежуточный калибр в РИА в МЦМ-4 принимается 6,5/6,75мм калибр...

Как только, так сразу dry.gif . Если в каком магазине иерусалимском найду.

а может тот же Арктика или Serb на нее ссылочку из сети приведут...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now
Sign in to follow this  
Followers 0