Культ без личности, или где вы, неизвестные отцы?

[Doctor Haider]

В научной фантастике я встречал как минимум 2 описания (в лемовском "Эдеме" и "Обитаемом острове" Стругацких) вида правления при которой власть имущие не только не афишируют себя но напротив тщательно сохраняют анонимность. В реальной же истории я не припомню ни одного случая реального применения этой модели. В то же время практика тщательного сокрытия реальных собственников крупных предприятий и компаний довольно широко распространена вплоть до усаживания в соответствующие кресла с соответствующей зарплатой зицпредседателей Фуксов.

Как думают коллеги, какова реалистичная модель государства с такой формой правления и может ли она реально существовать вообще? Инопланетян с чуждой психологией не рассматриваем.

Изменено 29 Jul 2011 пользователем Vasilisk

[Magnum]

Красные кхмеры активно шифровались.

[krolik]

а легенда про етого китайца что хотел жить вечно на реал-фактах, или сказка?

хотя там не то...

по сабж - малореально появление - наследник на виду с детства, а избранник/захватчик - становится известным в процессе хапанья власти. разве что партизаны привыкшие шифроваца ввиду крутых спецслужб и неожиданно взявшие власть скажем первые соввожди известны по "никам" - парткличкам, нужно уширить, углубить;)

[Doctor Haider]

вые соввожди известны по "никам" - парткличкам, нужно уширить, углубить

<{POST_SNAPBACK}>

Есть еще вариант - да здравствует наш вождь товарищ Калинин, вперед к победе марксизма-ленинизма-калининизма

А реально рулит его секретарь, смешной такой, низенький с трубкой, говорит с сильным акцентом :)

[Серая Зона]

Моделей с "серыми кардиналами", когда реальная власть не та, что по телевизору выступает - в истории вагон и маленькая тележка.

А вот таких, чтобы формальной власти не было вообще - я не припомню. И сомневаюсь, что возможно. Людям нужно чучело - одним, чтобы на него молиться, другим чтобы материть... Власть, которая откажется им это чучело предоставить, долго не протянет.

[sanitareugen]

Современные США подойдут?

Кто быстро назовёт всех глав банков, входящих в ФРС?

[марик]

Любое указание поступает от кого то и отвечает за него кто то. Можно именоваться по кличкам, но абсолютной анонимности не бывает. Соратники, родственники, охрана, подчиненые. Наличие дипломатических отношений. Мистер Х в подписанном договоре никого не устраивает, а лица сами анонимные, засвидетельствовать что вот этот тип имеет право подписи, не могут. И потом сначала власть берут, а значит конкретные люди. Даже в результате переворота человек не появился из воздуха.

Впрочем, есть еще одна причина. Анонима легко заменить на другого. Был Х в маске и остался Х в маске. Даже приказа не отдашь, никто тебя не знает. Так что опасно.

Кто быстро назовёт всех глав банков, входящих в ФРС?

<{POST_SNAPBACK}>

Это значит что они анонимны?

[Южнороссийский]

Ну про Ленина-Сталина-Троцкого уже сказали, более того - по объективным причинам (низкая развитость медийной сферы) их бОлбшая часть населения не знала и в лицо,считая Ленина то ли двухметровым казаком-косая сажень в плечах,то ли лихим джигитом на коне.

Участвовал как-то в одном диспуте,так там товарищ напирал мол Ленин,Сталин и ко перступники в первую очередь потому,что "не будут нормальные люди всю жизнь жить под кличкой". Не будучи коммунистом,тем не менее поинтересовался

-А как Вы относитесь к Вилли Брандту?

-Прекрасно - отвечает - вполне рукопожатый деятель,не то что эти.А почему собственно спрашиваете?

-А Вы в курсе что он какбэ тоже?

Немая сцена.

А если говорить применительно к современному обществу - нет,такая модель нереальна. Когда/если мир придёт к модели кибергосударства, где гражданам плевать,кто ими управляет,гей Вася,чеченец Джохар или компьютер Шелезяка,лишь бы управление было маскимально более эффективным - тогда да. Пока же мир всё ещё чрезвычайно зависит от феномена личности и фигура президента/губернатора/участкового значит очень многое. Куда легче сделать формальным руководителем зиц-председателя Фунта с полностью транспарентной биографией,женой и собакой,а уже за его спиной заниматься истинным управлением.

[ВВВ]

И так все знают что миром тайно управляют 5 евреев ! ( силаб 2121 ) ;)

[Южнороссийский]

Даже в Северной Корее

Окопалися евреи

Вот уже какой сезон

Всеми правит Кимерзон

[марик]

И так все знают что миром тайно управляют 5 евреев !

<{POST_SNAPBACK}>

Неправильно знают. Евреи конечно, но не те. И не там, и не столько. Анонимность.

[Рюрик]

миром правят койоты... они давно управляют лидерами сверхдержав через телепатию...

пардон за офтопп. не удержался

[Astarot]

Красные кхмеры активно шифровались.

Да, каноничный пример. О настоящих именах "Брата номер один" и прочих братьев, камбоджийцы узнали едва ли не после падения режима.

[Тень Дуба]

Не впадайте в крайности. коллеги. Абсолютной анонимности нет, но она и не нужна (её и в Стране Отцов не было). Вполне достаточно "ступенчатой" анонимности: каждый знает своего непосредственного начальника, и только. Причём знает лишь, что это - начальник ему. Кому он та ещё начальник - не знает. По такому построена любая конспиративная сеть: банда, мафия, шпионская сеть, подполье партизан/террористов...

Изменено 20 Jul 2011 пользователем Тень Дуба

[Antonius Block]

Стариков несколько раз упоминал, что правительство в Бенгази - это именно "неизвестные отцы".

Например:

Она не участвует в операции в Ливии и не признает правительство «анонимных отцов» из Бенгази. (В котором большинство персон действительно АНОНИМЫ, якобы боящиеся страшного и ужасного Каддафи. Их имена неизвестны!)

http://nstarikov.ru/blog/10153

Учитывая, что автор не всегда корректен, информация требует проверки...

[VIR]

Современные США подойдут?

Кто быстро назовёт всех глав банков, входящих в ФРС?

Я знаю где посмотреть

http://master-vict.livejournal.com/

Если там и нет полного списка, так наверняка найдете ссылку где посмотреть список.

Но, кстати, а разве на сайте ФРС не написано?

[Серая Зона]

По такому построена любая конспиративная сеть: банда, мафия, шпионская сеть, подполье партизан/террористов...

Ну так то сеть... Я так понял, коллега Doctor Haider как раз и ставит вопрос - можно ли перенести данные методы на государство.

Имхо, при современной человеческой психологии - нельзя.

[Prishelec]

Термин "Власть за троном" существует давно. Но, действительно, для народа нужен трон с зицпредседателем.

Возможно, у нас в России так и есть. Да и в Америке тоже.

[Doctor Haider]

В общем в Камбодже было что-то похожее как я понял. Интересно.

[sanitareugen]

Абсолютная анонимность невозможна потому, что исключает иерархию. Надо знать хотя бы того, кому ты подчиняешься (хотя управление через "тайные общества" рассмотреть можно, но когда дойдёт дело до реальных прямых действий, желательно знать, кто отдал приказ, хотя бы для того, чтобы оправдаться, полная тайна возможна тогда, когда действия выполняются "лёгкими касаниями", что-то ускорить, что-то задержать, кому-то слегка посодействовать - но в пределах официальных полномочий, хотя и в интересах "достопочтенного общества"). Но относительная анонимность, когда о реальных владыках не знает почти никто, кроме непосредственно с ними контактирующих, вполне реальна. При этом есть "церемониальный властитель", очень похожий на настоящего. Полной неизвестности владык также добиться нереально, достаточно, чтобы большинство не знало об из реальной роли, а мнение меньшинства можно было бы объявить "конспирологией".

[Curioz]

Абсолютная анонимность невозможна потому, что исключает иерархию. Надо знать хотя бы того, кому ты подчиняешься

<{POST_SNAPBACK}>

Руководители могут быть известны подчинённым (и наоборот) под псевдонимами. Как раньше у масонов. Там с иерархией всё было в порядке...

[sanitareugen]

Ну, вот масонов (и не только) я имел в виду, когда говорил об "управлении лёгкими касаниями". В смысле выбора из нескольких дозволенных вариантов, и все в пределах своей компетенции, того, на который указали "достопочтенные". Выбрать из двоих кандидатов, утвердить один из проектов, похвалить одного сотрудника, а другого изругать... Тут всегда можно оправдаться тем, что сам выбрал, никто мне не говорил. И, соответственно, указания могут быть "от неизвестного в маске". А когда приказывают сделать определённое действие, за которое надо отвечать (ну, там демонстрацию расстрелять...), то желателен приказ от Лица, Облечённого Полномочиями (и хорошо бы письменный), а то ведь крайним сделают, если скажешь, что "сам принял решение".

[СЕЖ]

У Крылова басня "Оракул", так же можно отнести к "Неизвестным отцам", или "правление в маске".

Жрецы друг друга знают.

Но крестьяне Жрецов не знают.

Знают что есть такие в масках, которые дают нужные советы. Но кто ои в лицо по именно крестьяне не знают.

[Кот]

Стоп,- а ведь в "Обитаемом острове", сколь помню, тоже отнюдь не вся вертикаль власти анонимна.

Главный прокурор, да парочка-иная иных "министров" были вполне известны широкой публике.

"Генеральная политика партии" передавалось от анонимных "неизвестных отцов" всему остальному государству устами (подписями на документах и т.д.) вполне-себе публичных личностей.

А дальше вниз ("товарищам на местах") все предавалось уже вполне традиционным образом.

Т.е. сам правитель (правители) - аноним, но при этом имеет как бы "глашатая" для официального доведения своих решений, который в свою очередь всем известен, имеет четко определенные полномочия, банковские реквизиты и прочая: "от имени и по поручению "мистера Х", я Пупкин Иван Иванович, - вам приказываю..."

И в чем собственно тут непреодолимость проблемы?

Единственный серьёзный довод "против", -а вдруг такой "глашатай" в один прекрасный момент узурпирует власть, просто тем, что начнёт пороть отсебятину? И ведь фиг-оспоришь, что на самом деле не отдавал таких распоряжений.

С другой стороны, если реальный правитель решил замаскироваться под этакого "глашатая" несуществующего правителя-анонима (достаточно просто убедить широкие массы, что высший "НЕКТО" действительно существует), - то получается очень интересно.

__________

П.С. (немного подумав)

А ведь это почти реал! Помните? "Царь батюшка, - есть помазанник Божий на земле". Т.е. все законы и указания оформляются вроде как от имени государя, но вообще-то на самом деле им движет некая еще более высокая инстанция.)

Изменено 22 Jul 2011 пользователем Кот

[чукча]

С другой стороны, если реальный правитель решил замаскироваться под этакого "глашатая" несуществующего правителя-анонима (достаточно просто убедить широкие массы, что высший "НЕКТО" действительно существует), - то получается очень интересно.

Получится роман "1984" - "Большой Брат".

А в реале - большинство современных форм правления, от любой диктатуры до самой либеральной демократии. Правит какой-то мутный хрен, будь то Сталин, Брежнев, Обама, Путин, Буш, Кеннеди, Хуссейн, Тэтчер, де Голль или еще какой уродец, но не сам по себе - а от имени народа, а он его глас только передает. "Советский народ привычен рубать деликатес устами своих представителей в ЦК КПСС".

Изменено 22 Jul 2011 пользователем чукча