Другие ЖД Российской империи

[ВВВ]

Так не чуть сбавлять надо. Себестоимость дороги примерно вдвое выше, проценты платить уже надо, то есть дай Бог, чтобы удалось выйти на безубыточность при тех же тарифах, что и у гос. А если затевать "тарифную войну" - то банкротство будет через год. И отберут в казну. Поскольку никому иному дорога нужна не будет.

С какого фига вдвое выше? Наоборот - ниже по любому.

[Нкоро_]

Себестоимость дороги примерно вдвое выше

Но почему?!!

[sanitareugen]

Ещё раз.

Первая дорога строилась по кратчайшему маршруту, обходя лишь холмы и болота. Вторая идёт по другому маршруту, то есть заведомо длиннее и с резким увеличением стоимости земляных работ. (В виде конкретного примера - железная дорога Одесса-Киев в реале идёт через Бирзулу, нынешний Котовск, альтернативная шла бы, вероятно, через мой родной Ананьев, и пришлось бы прорывать холм или делать через него тоннель). Далее - надо приобретать у помещиком землю под дорогу ("отчуждать"). Когда это была депрессивная территория - цены одни, когда благодаря первой дороге доходность выросла - цены в несколько раз выше. Карьеры под песок, щебень и т.п. найдены и скуплены. Новые и хуже, и дороже.

Далее топливо. Либо дрова (лесные участки уже скуплены), либо уголь (опять же дополнительные контракты - дороже).

Работники. Чтобы переманить машиниста и т.п. - надо предложить ему существенно больше. Особенно учитывая, что в существовании казённой дороги он уверен, и в сохранении там работы, а частная - выглядит неустойчиво. Да, и резервы. Убытки казённой дороги (неурожай, наводнения, разрушающие пути, пожары...) будут покрыты казной, частная должна резервировать на это капитал.

В общем, заклинание: "Частное эффективно, а государственное неэффективно" при всей полезности для отжима госсобственности для реального управления недостаточно, надо хоть немного знать конкретику.

[ВВВ]

Коллега, вы не учитываете факт , что певоначально выбранное направление - оно может и неудачным оказаться. И когда дорога построена - додумываются до чего более хорошего, но...

Опять же - государственная дорога она и при постройке неэкономична, и часто в эксплуатации... Того -с...

Опять же - параллейная дорога вовсе не обязана идти по другому маршруту. Да маршрутов в реале много...

И расценки на ней частенько...

У меня обоснованные сомнения в эффективности государева как строителя ЖД появились после путешествия по Кругобайкалке.

Скажем - дороже сделать наверно тяжело. А учитывая что война шла и это надо было срочно...

[MGouchkov]

ВВВ писал:

С Америкой я бы вот еще чего сравнил. Взять устройство трамвая в городах.

Вот здесь в опыте США начала XXого века то, что даже сейчас по отношению к ЖД России в РИ не то что бы точно надо определнным образом использовать, но проанализировать- точно.

Тн "интерурбаны":

Огромны расходы что бы впрягать на одну колею "коня"- грузовые перевозки, требующие высокой осевой нагрузки, но которым можно быть медленными, и "трепетную лань" пассажирских- быстрых, но с возможной низкой осевой.

Такие расходы, что выгоднее сделать две параллельных линиии

В США начала XXого века, в РИ во многих местах параллельно шли ЖД под в основном- товарное "медленное" сообщение с паровой тягой, и междугородний скоростной трамвай, этот самый "интерурбан".

Изменено 23 Jul 2011 пользователем MGouchkov

[Абрамий]

Немаловажен экономический фактор. Если рассматривать гипотетическое частное строительство железных дорог вместо государственных, то... Венско-Варшавская дорога недаром обанкротилась, не собрав денег. Конец 1830-х - и 1840-е - это крайне трудное время. Биржевая паника 1837 года не только нанесла удар по экономике США, вызвав там пятилетнуюю депрессию, но и зацепила Британию - главный рынок капиталов на тот момент. Результат - затяжная депрессия, "голодные сороковые", паника 1847 года на Лондонской бирже и, наконец, 1848 год по всей Европе. Раньше - нет веры в железные дороги в России, позже - надо думать, как получилось, что русское правительство не стало само строить железные дороги в 1840-е.

Средства шли на что угодно ,но не на железные дороги !

Вот куда они например пошли :

В 1843 г. в государственных банках и в сохранных казнах было заложено 5 575 515 ревизских душ.

В 1852 г. число заложенных душ возросло до 5 843 735, а к 1 января 1856 г. до 6 028 794.

Сверх того, в приказах общественного призрения было заложено на сумму 100 000 000 руб (!!!) т.е. около 1 000 000 ревизских душ.

Однако по итогам 9 ревизии всех крепостных мужского пола 10 ,7 миллионов .

В среднем на одну ревизскую душу в заложенных имениях было только долгу по 69 рублей и это без процентов и учета долгов помещиков частным лицам .

Более 2/3 всех крепостных к 1860 году было уже в закладе , а шансов на погашение долгов просто не было .

Даже и проценты помещики платили с большим трудом .

Одной из причин вялого железнодорожного строительства до 1861 года было именно омертвление капитала в субсидиях-кредитах помещиков .

Стоимость версты железных дорог колебалась от 20 000 рублей до 80 000 рублей .

Только в приказах общественного призрения было имений заложено на сумму 100 000 000 рублей .

Это означает , что на те 100 000 000 рублей ,что были выданы помещикам только из приказов общественного призрения можно было построить от 1250 до 5000 вёрст железных дорог.

Вот куда делись деньги !

Кроме того казна отказалась от откупной системы питейных сборов , что уже в 1874 году дало питейного дохода в 200 миллионов рублей .

В середине XIX в. доходы откупщиков составляли свыше 200 млн. руб. в год.

Откупа давали казне не больше 125 миллионов рублей с недоимкой с откупщиков до 20 миллионов рублей в год .

Изменено 23 Jul 2011 пользователем Абрамий

[Вандал]

Средства шли на что угодно ,но не на железные дороги !

Вот куда они например пошли :

О, тяжелая артиллерия подтянулась. А давайте создадим нормальную ветку в "Вопросах истории", и там нормально поговорим. А то лубочный стиль BBB с серьезным обсуждением не сочетается. Мы здесь лишние.

Пока же замечу только, что Вы говорите о казенных деньгах, а BBB предлагает частное развитие железных дорог.

[Нкоро_]

Не надо новую ветку, надо просто чтобы ВВВ объяснил наконец, чего он хотел запуская эту.

[maxab]

Ну вот как представить сейчас что привилегию на сотовую связь в городе - давали одной фирме. Можно было бы представить тарифы и зону охвата

А чего искать? Краснодар. Интернет только от ЮТК. За те же деньги, что я в Питере плачу за 10 МБит + постоянный IP (у нас в доме 7 разных компаний кабель кинули - выбирай что нравится), там мой кузен имеет только 250 КБит без всяких плюшек и связь рвущуюся трижды в час.

В США начала XXого века, в РИ во многих местах параллельно шли ЖД под в основном- товарное "медленное" сообщение с паровой тягой, и междугородний скоростной трамвай, этот самый "интерурбан".

Восточное побережье с высокой плотностью населения, где от города до города доплюнуть можно? Там такое будет рентабельно, а тут между двумя столицами - 600 верст и ехать почти сутки по довольно слабозаселенному краю...

[ВВВ]

Не надо новую ветку, надо просто чтобы ВВВ объяснил наконец, чего он хотел запуская эту.

Один из вариантов - в России сложились как бы две транспортные системы. Государство забавляется со своей, но не лезет в частную. Вообще. А чтобы у него соблазну не было - предполагаем что эти системы не стыкуются. То есть их не привести к общему знаменателю перешивкой. Они возможно и у частников как бы не очень стыкуются... Но между мини имеется нормальная конкуренция и цены падают а услуги растут. В принципе желательно отмирание государственной системы.

[MGouchkov]

maxab писал:

Восточное побережье с высокой плотностью населения, где от города до города доплюнуть можно? Там такое будет рентабельно, а тут между двумя столицами - 600 верст и ехать почти сутки по довольно слабозаселенному краю...

Не совсем так, коллега maxab, дело развивалось в РИ в США, и из того, что понятно почему, история представляет интерес для России:

Основные линии будущего NW коридора загружены действительно по причинам о которых написали вы, так, что там окупалось делать сразу 2путку одновременно под достаточно быстрое пассажирское движение, и такой ПС грузового движения, которые не повреждал пути для пассажирского.

Интерурбаны уходили "вглубь" США параллельно грузовым жд там, где такие универсальные не окупались.

Действительно: Глушь и средняя напряжённость (грузо.. и пассажиро..) на линии сравнительно невелика, никак универсальной жд с быстрым пассажирским движением, не окупает.

А расстояния - велики и пассажирам желательно ехать быстро.

В таких случаях, опыт США,- вместо 1ой 2ух колейной жд линии,- 2- 1о колейных, одна под низкую скорость но с большой осевой,- для грузов, и 1 - под скоростное движение с малой осевой нагрузкой,- пассажирское, решение едва ли не оптимальное.

[sanitareugen]

А что конкретно на Кругобайкальской не понравилось?

[Missiler]

А чтобы у него соблазну не было - предполагаем что эти системы не стыкуются.

<{POST_SNAPBACK}>

А с какой это радости не стыковаться? это не нужно ни государству ни потребителям . основная задача транспорта-перевозка не выполняется т к попасть из пункта а в пункт б-не возможно(ну или огромным кругалем)-только ради ваших бредовых идеек. А создать сеть равную реальной но дв двух экземплярах средств не хватит.

т

имеется нормальная конкуренция и цены падают а услуги растут.

<{POST_SNAPBACK}>

да да,невидимая рука рынка,лет 20 назад это бы прокатило еще а сейчас что то не вериться.

[sanitareugen]

Да уж. Не настолько она невидимая. Средний палец различим отчётливо.

[ВВВ]

А что конкретно на Кругобайкальской не понравилось?

Дык как апофеоз - топка и труба водокачки для паровозов. Оно не просто из тесаного камня сделано - этот камень еще под шубу как то хитро отесан. Дороговато вообщем

А с какой это радости не стыковаться? это не нужно ни государству ни потребителям . основная задача транспорта-перевозка не выполняется т к попасть из пункта а в пункт б-не возможно(ну или огромным кругалем)-только ради ваших бредовых идеек. А создать сеть равную реальной но дв двух экземплярах средств не хватит.

т

да да,невидимая рука рынка,лет 20 назад это бы прокатило еще а сейчас что то не вериться.

Дык привыкли - чего верить? Вона при монополизме - телефон это очередь, проблемы, нехватки номеров и кабеля...

Появился конкурент - и как по волшебству проблемы пропали.

[maxab]

да да,невидимая рука рынка,лет 20 назад это бы прокатило еще а сейчас что то не вериться.

Где Вы видите рынок? Здесь и сейчас мы имеем только "естественные" монополии - с их искуственным ростом цен и низкой эффективностью. Я уже приводил пример по реальному рынку - провайдеры - за последние три года цены на услуги для меня снизились на 22% (с 450 до 350 руб.), а скорость увеличилась в 5 раз (с 2 до 10) - вот Вам и рука настоящего рынка.

[sanitareugen]

Так может это там был самый дешёвый вариант? Дешёвая рабочая сила и огромное плечо до ближайшего кирпичного завода?

[ВВВ]

Так может это там был самый дешёвый вариант? Дешёвая рабочая сила и огромное плечо до ближайшего кирпичного завода?

Рабочую силу - ажно из италии завозили. Плечо маленькое ;)

[sanitareugen]

Завозили тоннельщиков. Полагаете, частники меньше бы тоннелей строили?

[sanitareugen]

Я понимаю, что экскурсовод рассказывал очень пышно, но "отёсан под шубу" означает попросту оставлен неотёсаным, грубо сколот, и всё. Есть три вида обработки - полировка, шлифовка и "под шубу". Вот когда штукатурка "под шубу" - это дополнительная операция, на неё наносят неровности, чтобы было похоже на камень. Но если камень - это самый дешёвый вариант.

А кирпич...

Статистически Россия по производству кирпича стоит на одном из наименее передовых мест.

...

по количеству штук годового производства кирпича в этих странах на каждого жителя в них приходится: в России менее 10 штук, в Германии около 60 штук, в Англии 90 штук, в Соединенных Штатах около 150 штук.

...

В России заводское К. производство прежде всего сосредоточивается вокруг обеих столиц, и главные слагаемые всей суммы производства доставляет Московская губерния — около 140 млн. и Петербургская — 75 млн. штук. Далее следуют Харьковская губерния — 45 млн., Киевская и Екатеринославская губернии — по 35 млн., Таврическая губерния и Донская область — по 26 млн. штук и проч.; губернии Польского края в совокупности около 140 млн., Кавказ 55 млн., Туркестан 6? млн., Сибирь, по записи — только 5 млн. штук.

(ЭСБЕ)

То есть кирпича поблизости не было, и строили из местного камня.

[ВВВ]

Завозили тоннельщиков. Полагаете, частники меньше бы тоннелей строили?

Конечно. Дорога бала однопутная, тоннели сразу под два пути делали - чтобы дешевле и быстрее наверно ;)

[ВВВ]

Я понимаю, что экскурсовод рассказывал очень пышно, но "отёсан под шубу" означает попросту оставлен неотёсаным, грубо сколот, и всё. Есть три вида обработки - полировка, шлифовка и "под шубу". Вот когда штукатурка "под шубу" - это дополнительная операция, на неё наносят неровности, чтобы было похоже на камень. Но если камень - это самый дешёвый вариант.

А кирпич...

Коллега, экскурсовод ничего не рассказывал. Я сам и полазил и ручками пощупал Камень обработан и очень качетвенно обработан. На столичной улице из такого камня не стыдно было бы сделать цоколь здания.

[sanitareugen]

Ну так в любом случае строили бы? Либо из камня, либо из кирпича. Кирпич, как я привёл выше, везли бы из Европейской России. Соответственно либо дорогой материал и экономия на транспорте, либо материал дешевле, но потери на доставке. И думаю, что что частный инженер, что казённый выбирал бы по одним критериям. И выбрал дешёвый.

Изменено 23 Jul 2011 пользователем sanitareugen

[ВВВ]

Но казенный выбрал очень дорогой. Наверно потому и весь транссиб стоил куда дороже первоначальных расчетов. Как раз денюшек на два ли три частных и хватило бы ;)

[Missiler]

Как раз денюшек на два ли три частных и хватило бы

<{POST_SNAPBACK}>

так чтож никто из частников его не взялся строить то? или параллельную линию?раз так все дешево.