Другие ЖД Российской империи

887 сообщений в этой теме

Опубликовано:

Если же война будет - то ж/д на юг стоит в военном отношении всех этих самотопов и облицованных гранитом крепостей(сметаемых пушками за единицы дней, в то время как на всяких малаховых курганах полевые войска прекрасно держатся в полевых дешевых укреплениях) вместе взятых.

С "малаховым курганом" могли запросто не успеть. Вот для того и строятся крепости, чтоб такой ситуации не было. А строить в мирное время временные укрепления - в конечном счете себе дороже, так как на их поддержание тоже средства нужны, и, в отличие от долговременных - ежегодно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Интересно- ищите, узнавайте.

<{POST_SNAPBACK}>

Я то знаю, я вас спрашиваю, вдруг что новенькое сообщите.

Николай оценил ж/д высоко, выше чем власти южных штатов США, Швеции, Испании или КоС. Но ниже чем на Кубе, Саксонии или там Австрии.

<{POST_SNAPBACK}>

Еще раз - Куба - это часть Испании, так к слову.

Теперь ваша очередь изложить что вы пытаетсь сказать.

<{POST_SNAPBACK}>

Я пытаюсь вам сказать, что по объективным условиям в указанный период ЖД в России больше, чем есть, построить не могли. Меньше запросто, больше нет. Хронология строительства это достаточно неплохо показывает.

Почему у плантаторов есть деньги а латифундисты бедны и причем здесь Галиция понять из нее невозможно.

<{POST_SNAPBACK}>

Правильно, ведь это Вы сравнили :rolleyes: Галицию с Новороссией то.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Оттого что у кого-то забрали 0.5% поместья заплатив компенсацию в 5 раз выше рыночной стоимости он немедленно поскачет в Питербурх царя-батюшку убивать? Ну-ну.

<{POST_SNAPBACK}>

У вас под окнами построят химзавод, вам сильно понравится?

Мне интересно можно ли было в тех условиях ускорить развитие России - получается вполне можно - при чуть менее осторожном и зацикленном на внутреннее спокойствие царе(причем вовсе не обязательно более умном или знающем).

<{POST_SNAPBACK}>

Отсутствие 25-года. Иначе никак.

Если же война будет - то ж/д на юг

<{POST_SNAPBACK}>

Не стоит ничего, ибо она идет не в Севастополь, а дай бог в Одессу, которую займут первой.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В своем желании осуществить массовое строительство ЖД в России коллега ВВВ помоему забывает о: недостатке свободных капиталов, слабой экономической активности и о разнице в расстояниях по сравнению с Европой.

Вот когда он предложит варианты решения этих проблем, прежде всего - активизации экономики и появления свободных капиталов, тогда и можно рассматривать вариант полностью частного строительства.

Коллега - я как бы намекал что вообще и денег мало и активность низкая и все такое - в среднем по больнице :D

Что не отрицает того что есть места где эта дорога будет и сразу выгодной и капиталы найдуться и все такое :rolleyes: Я массовое то в советском понятии не предлагал.

Я предлагал провайдеризацию - кою начинали с домовых сетей, а не с супермагистралей Москва Питер.

Так вот этакое строительство снизу и вызовет активизацию экономики и появление свободных капиталов. ЖД будут строится не для профукивания госденег, а для зарабатывания оных в частный карман.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

С "малаховым курганом" могли запросто не успеть. Вот для того и строятся крепости, чтоб такой ситуации не было.

Бомарзунд 20 с лишним лет строили - и его взяли в 3 дня. А Малахов Курган сколько продержался?

Крепости же в 19-20 веках почти всегда - выброшенные деньги. Их строят годами и десятилетиями а берут очень часто за дни или вообще обходят. Есть много более полезных применений средствам чем закапывать деньги в землю.

Николя просто был военным инженером, любил он это дело, да тут ему еще на радость круговую печь изобрели, кирпич подешевел, вот он и пошел строить. А до него как-то без массового строительства крепостей обходились.

А строить в мирное время временные укрепления - в конечном счете себе дороже, так как на их поддержание тоже средства нужны, и, в отличие от долговременных - ежегодно.

Это вы откуда такое взяли что поддержание гарнизона в казармах стоящих за землянными валами стоит дороже чем в кирпичной? (не говоря уже об облицовке гранитом, давным-давно ведь было известно, что камень снаряды не держит, трескается) Можно расчетик краткий?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Я то знаю, я вас спрашиваю, вдруг что новенькое сообщите.

Ну рассказывайте что знаете, посмотрим.

Я пытаюсь вам сказать, что по объективным условиям в указанный период ЖД в России больше, чем есть, построить не могли. Меньше запросто, больше нет. Хронология строительства это достаточно неплохо показывает.

Сказать смогли. Но не то что доказать, но просто составить список этих самых "объективных причин" - уже "не шмогли".

Еще раз - Куба - это часть Испании, так к слову.

О, среагировали на ключевое слово, вне зависимости от контекста.

Правильно, ведь это Вы сравнили :rolleyes: Галицию с Новороссией то.

Опять никакой полезной информации из вашей фразы извлечь нельзя("Почему у плантаторов есть деньги а латифундисты бедны и причем здесь Галиция понять из нее невозможно"). Бессмыслица и софистика, как обычно.

У вас под окнами построят химзавод, вам сильно понравится?

Химзаводы строят, бывает даже безо всяких компенсаций. Никто от этого на царей и президентов не покушается. Не говоря уже о том, что ж/д увеличивает цену поместья безо всяких вредных последствий, в отличие от химзавода.

Отсутствие 25-года. Иначе никак.

Да ну?

Не стоит ничего, ибо она идет не в Севастополь, а дай бог в Одессу, которую займут первой.

Прекрасно - тогда наша армия воюет не в Севастополе а против этого десанта под Одессой, снабжаясь по ж/д.

Изменено пользователем чукча

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Но не то что доказать, но просто составить список этих самых "объективных причин" - уже "не шмогли".

<{POST_SNAPBACK}>

Список в теме есть. Ищите. Или вам отдельно? Так только скажите.

О, среагировали на ключевое слово, вне зависимости от контекста.

<{POST_SNAPBACK}>

Такой контекст не понимаю. Это ничего, что вы в одном предложении противопоставляете регион стране?

Опять никакой полезной информации из вашей фразы извлечь нельзя(

<{POST_SNAPBACK}>

Естественно, ведь я на вас ссылаюсь.

Не говоря уже о том, что ж/д увеличивает цену поместья безо всяких вредных последствий, в отличие от химзавода.

<{POST_SNAPBACK}>

Далеко не всегда.

Да ну?

<{POST_SNAPBACK}>

Ну да. ВЫ же типа историю знаете и следовательно в курсе "грязных" подробностей :rolleyes:

Прекрасно - тогда наша армия воюет не в Севастополе а против этого десанта под Одессой, снабжаясь по ж/д.

<{POST_SNAPBACK}>

Действительно, союзники нафиг сносят ВМБ, а затем жгут побережье. Какая армия будет выбивать десант я вас даже не спрашиваю. Изменено пользователем Лин

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Бомарзунд 20 с лишним лет строили - и его взяли в 3 дня.

И, конечно же, когда его строили, заранее знали о его будущей судьбе.

А Малахов Курган сколько продержался?

Дело не в том, сколько он продержался, а в том, что его могли не успеть построить.

Крепости же в 19-20 веках почти всегда - выброшенные деньги. Их строят годами и десятилетиями а берут очень часто за дни или вообще обходят.

Во-первых, насчет сроков - это не совсем так. И если начнете вспоминать про Новогеоргиевск, Намюр и Льеж, я Вам напомню про Антверпен, Верден и Осовец. Во-вторых, Вы знаете, для чего строились те или иные крепости, какие задачи перед ними ставились? Я полагаю, что не знаете. Но при этом почему-то эффекты беретесь оценивать. Ламеризм это.

Есть много более полезных применений средствам чем закапывать деньги в землю.

К сожалению, не все определяется деньгами. С военной точки может быть и правильно было бы в случае войны оставить Польшу и встретить немцев и австрицев на более выгодной позиции. Но это неприемлимо ни с политической точки зрения, ни этически (что могут учинить поляки с теми русскими, которые в немалых количествах селились в Польше, наше правительство представляло). А для обороны крепости оказывались неплохим подспорьем.

Николя просто был военным инженером, любил он это дело, да тут ему еще на радость круговую печь изобрели, кирпич подешевел, вот он и пошел строить. А до него как-то без массового строительства крепостей обходились.

Вы это серьезно?

Это вы откуда такое взяли что поддержание гарнизона в казармах стоящих за землянными валами стоит дороже чем в кирпичной? (не говоря уже об облицовке гранитом, давным-давно ведь было известно, что камень снаряды не держит, трескается) Можно расчетик краткий?

При чем здесь гарнизон? Речь шла о поддержании самой крепости в боеспособном состоянии. А камень - пусть трескается. Его задача - обеспечить, чтобы крепость достояла до войны, где она понадобится. А расчетики - Вы уж сами как-нибудь. По-моему очевидно. Если ремонтируете крепость за счет гарнизона, то в земляной крепости гарнизон только этими работами и будет заниматься. А как же боевая подготовка, простите?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Это вы откуда такое взяли что поддержание гарнизона в казармах стоящих за землянными валами стоит дороже чем в кирпичной?

<{POST_SNAPBACK}>

тем что земляной вал регулярно осыпается и его надо каждый год подновлять

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

тем что земляной вал регулярно осыпается и его надо каждый год подновлять

Это очевидно, интересно сравнение по деньгам стоимости подновления земляного вала(39 коп за кубическую сажень или сколько там?) против стоимости постройки кирпичных стен многометровой толщины. Вот скажем Бомарзунд - построили бы его земляным за год или два, обложив камешками и ремонтировали бы каждый год до Крымской - неужто бы дороже вышло чем 20 лет его строить без роздыху?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

неужто бы дороже вышло чем 20 лет его строить без роздыху?

<{POST_SNAPBACK}>

строили не особо напрягась с учетом того что построено было мало

от скажем Бомарзунд - построили бы его земляным за год или два, обложив камешками и ремонтировали бы каждый год до Крымской - неужто бы дороже вышло чем 20 лет его строить без роздыху?

<{POST_SNAPBACK}>

соответственно дороже.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

И, конечно же, когда его строили, заранее знали о его будущей судьбе.

Дело не в том, сколько он продержался, а в том, что его могли не успеть построить.

Во-первых, насчет сроков - это не совсем так. И если начнете вспоминать про Новогеоргиевск, Намюр и Льеж, я Вам напомню про Антверпен, Верден и Осовец.

К сожалению, не все определяется деньгами. С военной точки может быть и правильно было бы в случае войны оставить Польшу и встретить немцев и австрицев на более выгодной позиции. Но это неприемлимо ни с политической точки зрения, ни этически (что могут учинить поляки с теми русскими, которые в немалых количествах селились в Польше, наше правительство представляло). А для обороны крепости оказывались неплохим подспорьем.

Коллега есть армия, люди. Которые только и имеют значение. Если есть армия - то она более менее одинаково защищается что с крепостями что без оных. Если полевой армии нет - крепости конец. Сравните Намюр и Антверпен, где в обеих случаях была крепость, но в одном случае не было армии. А потом сравните Антверпен и любой город во Фландрии где в обеих случаях была бы армия, но в одном случае не было бы крепости. Поэтому средства ушедшие в полевую армию (или даже в ее коммуникации - ж/д) - повышают оброноспособность, а пошедшие в крепости - закопанны в землю. "Не стройте крепостей, стройте железные дороги"

Во-вторых, Вы знаете, для чего строились те или иные крепости, какие задачи перед ними ставились? Я полагаю, что не знаете. Но при этом почему-то эффекты беретесь оценивать. Ламеризм это.

Интересны в первую очередь не планы, а результаты и можно ли было таких же результатов добиться другими способами за меньшие деньги.

Вы это серьезно?

Вполне.

При чем здесь гарнизон? Речь шла о поддержании самой крепости в боеспособном состоянии. А камень - пусть трескается. Его задача - обеспечить, чтобы крепость достояла до войны, где она понадобится. А расчетики - Вы уж сами как-нибудь. По-моему очевидно.

А по моему, очевидно обратное. Условный пример на пальцах: пусть землянная крепость стоит 1 тысячу, строится за год, ремонт стоит 100 рублей каждый год. Кирпичная строится 10 лет, расходы на стройку пусть все теже 1000 рублей в год, ремонт (за те же 100 р) нужен каждые 10 лет. Допустим крепости служат по 50 лет(включая постройку), процент для дисконтирования=5%. Берем эксель и считаем. Тогда землянная стоит 2800 рублей за все время эксплуатации а кирпичная 8200. На самом деле разница еще больше, так как кирпич и его доставка к месту стройки очень дороги, в отличии от рабочей силы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Это очевидно,

Ну если очевидно, то почему идиотские вопросы задаете?

интересно сравнение по деньгам стоимости подновления земляного вала(39 коп за кубическую сажень или сколько там?) против стоимости постройки кирпичных стен многометровой толщины. Вот скажем Бомарзунд - построили бы его земляным за год или два, обложив камешками и ремонтировали бы каждый год до Крымской - неужто бы дороже вышло чем 20 лет его строить без роздыху?

А почему, собственно, до Крымской? Вы прибегаете к послезнанию, которым Николай не обладал. За 20 лет может быть и не окупилось бы, а вот за 50 - наверняка окупилось бы. И кто мог в 1830-е годы предположить то, что через 50 лет артиллерия станет совсем другой? И еще. В 1830-е годы исходили из опыта наполеоновских войн, согласно которому пушка на берегу равна кораблю в море. То есть морские крепости показали себя очень эффективными, поэтому их и строили.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Я предлагал провайдеризацию - кою начинали с домовых сетей, а не с супермагистралей Москва Питер.

Это неверно. Без супермагистралей США-Европа никакие домовые сети не создавались бы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

строили не особо напрягась с учетом того что построено было мало

Да ну? 3 км двухэтажных казематов со стенами огромной толщины это мало? А за что платили зарплату тем тысячам человек что там работали?

соответственно дороже.

Естественно расчета даже примерного у вас нет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

И еще. В 1830-е годы исходили из опыта наполеоновских войн, согласно которому пушка на берегу равна кораблю в море. То есть морские крепости показали себя очень эффективными, поэтому их и строили.

Опыт наполеоновских войн показал что крепости - это ноль. Их не замечал практически никто. Ни на суше, ни на море.

За 20 лет может быть и не окупилось бы, а вот за 50 - наверняка окупилось бы.

Разницы между 20 и 50 годами в плане рентабельности особой нет.

Изменено пользователем чукча

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

3 км двухэтажных казематов со стенами огромной толщины это мало?

<{POST_SNAPBACK}>

планировалось еще больше.

Ксати держался бомарзунд вовсе не 3 дня

А за что платили зарплату тем тысячам человек что там работали?

<{POST_SNAPBACK}>

солдаты и каторжники уж очень высокооплачиваемы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Коллега есть армия, люди. Которые только и имеют значение. Если есть армия - то она более менее одинаково защищается что с крепостями что без оных.

Вы бредите. Идите учить матчасть про роль Вердена, Осовца, да и Антверпена тоже. Черта с два обороняющиеся удержались бы там, кабы не крепости.

Если полевой армии нет - крепости конец.

Да, если армии нет, то крепости рано или поздно конец. А если армия есть, то крепости не конец. И она приковывает к себе силы противника большие, чем если бы на её месте была полевая армия. Тем самым полевая армия оказывается крупнее, а противник скован в маневре, к тому же крепость перекрывает коммуникационные линии, мешая противнику вторгаться на нашу территорию.

Сравните Намюр и Антверпен, где в обеих случаях была крепость, но в одном случае не было армии.

И все-таки не забывайте, что это пример из немного другого времени.

А потом сравните Антверпен и любой город во Фландрии где в обеих случаях была бы армия, но в одном случае не было бы крепости. Поэтому средства ушедшие в полевую армию (или даже в ее коммуникации - ж/д) - повышают оброноспособность, а пошедшие в крепости - закопанны в землю. "Не стройте крепостей, стройте железные дороги"

Это был конкретный совет конкретного Мольтке конкретным русским в конкретный исторический период. И не факт, что к советам врага следует всегда прислушиваться.

Интересны в первую очередь не планы, а результаты и можно ли было таких же результатов добиться другими способами за меньшие деньги.

Активное использование послезнания - это жульничество и ламеризм. Вам просто силенок не хватает понять логику людей того времени.

А по моему, очевидно обратное. Условный пример на пальцах: пусть землянная крепость стоит 1 тысячу, строится за год, ремонт стоит 100 рублей каждый год. Кирпичная строится 10 лет, расходы на стройку пусть все теже 1000 рублей в год, ремонт (за те же 100 р) нужен каждые 10 лет. Допустим крепости служат по 50 лет(включая постройку), процент для дисконтирования=5%. Берем эксель и считаем. Тогда землянная стоит 2800 рублей за все время эксплуатации а кирпичная 8200. На самом деле разница еще больше, так как кирпич и его доставка к месту стройки очень дороги, в отличии от рабочей силы.

Во-первых, Вы жульничаете, так как стоимости выбираете произвольным образом. Выберите другие стоимости - и результат будет другой. Почему я должен принимать Ваши от балды названные цифры? Во-вторых, в той же земляной крепости кроме регулярного подравнивания валов необходим периодически и капитальный ремонт, так же как и кирпичной крепости.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

планировалось еще больше.

Слава богу не успели и не выбросило народные деньги на бесполезную хреновину

Ксати держался бомарзунд вовсе не 3 дня

С момента начала наземного штурма?

солдаты и каторжники уж очень высокооплачиваемы.

А если им землю копать поручить, то станут высокооплачиваемыми? А рабочие кирпичных заводов и глинянных карьеров, равно как экипажи кораблей что все это счастье туда возили, они как, тоже ничего не стоят?

Так как, у вас появились численные прикидки что дешевле и во сколько раз?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Опыт наполеоновских войн показал что крепости - это ноль. Их не замечал практически никто. Ни на суше, ни на море.

Идите учите матчасть

Разницы между 20 и 50 годами в плане рентабельности особой нет.

Есть. Больше доля текущих расходов относительно первоначальных затрат.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Слава богу не успели и не выбросило народные деньги на бесполезную хреновину

<{POST_SNAPBACK}>

так и скажите " на то что кажется бесполезным лично мне и теперь"

С момента начала наземного штурма?

<{POST_SNAPBACK}>

с момента высадки десанта

А если им землю копать поручить, то станут высокооплачиваемыми?

<{POST_SNAPBACK}>

это вы утверждали что они очень много денег отьели на кладке кирпича.

ак как, у вас появились численные прикидки что дешевле и во сколько раз?

<{POST_SNAPBACK}>

А у вас поzвились рассчеты скол продержались бы некие земляные укрепления бомарзунда?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Опыт наполеоновских войн показал что крепости - это ноль

<{POST_SNAPBACK}>

И что этого Наполеон не знал когда в 1796-97 Мантую осаждал, в 1806- Данциг. Да и наши с пруссаками в 1813-м знали бы-не осаждали Дациг(опять же пторвно ненужный по вашему),Магдебург, Глогау...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Да, если армии нет, то крепости рано или поздно конец. А если армия есть, то крепости не конец. И она приковывает к себе силы противника большие, чем если бы на её месте была полевая армия. Тем самым полевая армия оказывается крупнее, а противник скован в маневре, к тому же крепость перекрывает коммуникационные линии, мешая противнику вторгаться на нашу территорию.

В теории да. На практике почти всегда крепость могила или плен для гарнизона. Мы теряем гарнизон а враг не теряет зачастую почти ничего (скажем в Бомарзунде мы потеряли 2000, а враг - 50) И ничегошеньки она не перекрывает - как не помешал тройной ряд крепостей Вобана союзникам вторгнутся во Францию в 1814 и ничему не помешал Бомарзунд.

И все-таки не забывайте, что это пример из немного другого времени.

И до и после и вовремя Николая крепости - туфта.

Активное использование послезнания - это жульничество и ламеризм. Вам просто силенок не хватает понять логику людей того времени.

Хватает. Просто люди, пусть даже и "того времени" разные. И других людей была другая логика. Точно так же как Притвиц на основании имеющейся информации принял решение отступать - а Гинденбург, на основании той же инфомации - атаковать. Так и здесь, не все строили крепости и не все в то время сомневались в пользе ж/д.

Во-первых, Вы жульничаете, так как стоимости выбираете произвольным образом. Выберите другие стоимости - и результат будет другой. Почему я должен принимать Ваши от балды названные цифры? Во-вторых, в той же земляной крепости кроме регулярного подравнивания валов необходим периодически и капитальный ремонт, так же как и кирпичной крепости.

Подставьте свои - я же сказал, пример на пальцах, просто чтобы показать что ремонт далеко не всегда дороже построенного один раз. На самом деле, я думаю что разница в цене гораздо больше - так как кирпичи весьма дороги.

Изменено пользователем чукча

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

И что этого Наполеон не знал когда в 1796-97 Мантую осаждал, в 1806- Данциг. Да и наши с пруссаками в 1813-м знали бы-не осаждали Дациг(опять же пторвно ненужный по вашему),Магдебург, Глогау...

И как, наличие этих крепостей поменяло стратегические результаты или все все-таки решилось в полевых сражениях?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Есть. Больше доля текущих расходов относительно первоначальных затрат.

Текущие и первоначальные расходы дисконтируются, чтобы их можно было сопоставить. А когда вы дисконтируете что-то, что будет через 20 или 30 лет или 50 лет, то получается очень немного. Поэтому разница для расчета рентаблельности в 20 или 50 лет есть, но она незначительна.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас