Sign in to follow this  
Followers 0

Другие ЖД Российской империи

887 posts in this topic

Posted

и при этом фельдмаршал усеял все границы Германии крепостями организовав самое активное крепостное строительство в Европе. Зачастую в две линии. Дурак наверное был

Мда. Сдаётся мне вы не поняли, что и зачем строил Мольтке. Это "не те" крепости, они не должны сидеть годами в осаде и оттягивать дивизии и армии.

Хотя учитывая российские расстояния денег потребных на сопоставимую с европейской обеспеченность ж/д хватит чтобы застроить все границы РИ первоклассными крепостями.

Я пытался прочитать эту фразу и сломал мозг.

Вы не могли-бы хотя-бы в рамках одной фразы остановиться на какой-то единой точке зрения: Россия и её границы велики или малы?

И Мольтке мог опираясь на ж/д маневрировать войсками по разным ТВД. А у Росии был один ТВД - на западе. И там, собственно, стояло большинство войск.

Угу. Все из себя красивые, отмобилизованые и выстроеные цепью вдоль границы.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

А вдоль границы - крепости с косамипушками стоятЬ. И - тишина....

:)

Edited by Тень Дуба

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Мда. Сдаётся мне вы не поняли, что и зачем строил Мольтке. Это "не те" крепости, они не должны сидеть годами в осаде и оттягивать дивизии и армии.

<{POST_SNAPBACK}>

про "те" крепости ведет разговор коллега чукча. Я вроде не высказывал глупости о способности крепости играть значительную роль без участия полевых войск. Хотя немецкие крепости вполне могли исполнять подобную роль - и Мец-Тионвиль и Кенигсберг. И даже французы подобным идиотизмом не страдали.

Я пытался прочитать эту фразу и сломал мозг.

Вы не могли-бы хотя-бы в рамках одной фразы остановиться на какой-то единой точке зрения: Россия и её границы велики или малы?

<{POST_SNAPBACK}>

попробую - для того чтобы ж/д на российских просторах начали играть значительную роль надо вбухать в них несколько крепостных бюджетов.

так лучше?

Угу. Все из себя красивые, отмобилизованые и выстроеные цепью вдоль границы.

<{POST_SNAPBACK}>

так и есть. Свечин, например, упоминает о плане Обручева предусматривавшего концентрацию наших войск на Польском балконе. Да и расположение РККА в 41 подчинялось этой логике.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

попробую - для того чтобы ж/д на российских просторах начали играть значительную роль надо вбухать в них несколько крепостных бюджетов.

так лучше?

Так понятнее - но понятнее, что это - бред. Уж извините.

Ну, или обоснуйте - и тогда не извиняйте. Только обосновывать надо без подмены: не что ж-д дОроги, а что роль они начинают играть только после полной достройки до немецкой плотности. (В этом, кстати, разница с крепостями: недостроенная крепость только деньги жрёт без толку, а недостроеная до полной длинны дорога уже приносит деньги и развивает край).

Чем больше просторы - тем больше преимущество (по важности) ж-д (и вообще дорог) перед крепостями, увы. Ибо тем легче обойти крепости - и тем важнее коммуникации.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Только обосновывать надо без подмены: не что ж-д дОроги, а что роль они начинают играть только после полной достройки до немецкой плотности.

<{POST_SNAPBACK}>

постеснялся использовать словосочетание "достаточно эффективная плотность". Проблема с транспортной связанностью России и мобильностью ее войск наверное и сейчас не решены и в истории их решали концентрацией войск на угрожаемых границах. Именно это и делал Николай 1 подкрепляя сконцентрированные войска крепостями. Что, вобщем-то разумно.

Чем больше просторы - тем больше преимущество (по важности) ж-д (и вообще дорог) перед крепостями, увы. Ибо тем легче обойти крепости - и тем важнее коммуникации.

<{POST_SNAPBACK}>

и опять же послезнание. Николай 1 не мог в тот момент предвидеть дикую необходимость ж/д и особенно в сравнении с крепостями.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я вроде не высказывал глупости о способности крепости играть значительную роль без участия полевых войск. Хотя немецкие крепости вполне могли исполнять подобную роль - и Мец-Тионвиль и Кенигсберг

Угу, и для этого перешли на строительство "пехотных" фортов без артиллерии. :blush2:

Но это лирика. Мец - это прикрытие места, где, с одной стороны, с поездов сходит армия, с другой - близко от границы. Собственно, если выбросить любое из необходимых условий(железная дорога, пункт сосредоточения, возможность внезапной атаки противника) - крепость становится не нужна.

Исходя из этой логики России крепости не нужны вообще, кроме непосредственной защиты каких-то очень важных обьектов, Питер там от десанта марсиан и т.д.

попробую - для того чтобы ж/д на российских просторах начали играть значительную роль надо вбухать в них несколько крепостных бюджетов. так лучше?

Т.е. Россия - страна очень большая, и ж.д. в ней построить достаточно ну никак неможно. Но при этом территория России невелика, позволить себе протерю и вершка земли нельзя. Протяжённость границ тоже минимальна поэтому можно построить крепости и стать в жёсткую оборону...

Что-то только хуже.

Свечин, например, упоминает о плане Обручева предусматривавшего концентрацию наших войск на Польском балконе.

Я не знаю, что это за план, по планам западный берег Вислы был эвакуирован.

А что там у Обручева, так и есть: полностью отмобилизованая армия выстроеная вокруг складов с бесконечными патронами?.. Или всё-таки как-то вопросы как мужик из Новосибирска с винтовкой из Ижевска окажется в Польше учитываются?

Я вроде не высказывал глупости о способности крепости играть значительную роль без участия полевых войск

Верден не пал не потому, что он - "крепость с полевыми войсками", а потому, что бесперебойно получал боеприпасы и подкрепления.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Убитых всего 16 и раненых 71 человек. Со стороны неприятеля (по рассказам жителей островов), убито до 1500 и и умерших от привезённой холеры 1300.

...

<{POST_SNAPBACK}>

То есть недостроенная крепость (три башни из 9) и, главное, не построен земляной вал с крытым ходом между башнями сковала 15-кратную группировку противника и причинила весьма существенные потери

<{POST_SNAPBACK}>

Это просто некрасиво. :blush2:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

и опять же послезнание.

Это не послезнание, а ваша упрямость, уж извините.

Для такой хитрой идеи нужен царю не попаданец с ноутбуком а кэп.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Мец - это прикрытие места, где, с одной стороны, с поездов сходит армия, с другой - близко от границы. Собственно, если выбросить любое из необходимых условий(железная дорога, пункт сосредоточения, возможность внезапной атаки противника) - крепость становится не нужна.

Исходя из этой логики России крепости не нужны вообще, кроме непосредственной защиты каких-то очень важных обьектов, Питер там от десанта марсиан и т.д.

<{POST_SNAPBACK}>

А еще Мец, это прикрытие наиболее вероятного направления вторжения из Франции.

И не заставляйте меня разъяснять зачем нужна крепость.

Собственно поэтому и получается что крепостное строительство дешевле ж/д - дороги вам надо строить по всей стране. Сколько денег и времени вбухали в ж/д до ПМВ и всеравно в войну этой системы было недостаточно. А сколько должен был вложить в ж/д Николай 1 чтобы система ж/д сообщений стала эффективна в достаточной мере? При том что подготовка границ в плане крепостного строительства требуется на более коротком участке - даже на западной границе направлений для наступления не так уж много.

Я не знаю, что это за план, по планам западный берег Вислы был эвакуирован.

<{POST_SNAPBACK}>

это уже последующие планы Сухомлинова.

Или всё-таки как-то вопросы как мужик из Новосибирска с винтовкой из Ижевска окажется в Польше учитываются?

<{POST_SNAPBACK}>

все это делается заранее. И экономия в пару крепостей не прибавит достаточно км. ж/д путей чтобы мужик из Новосибирска доехал до Польши к необходимому сроку.

Прав ли был фельдмаршал Мольтке со своим "не стройте крепости, стройте ЖД"?

<{POST_SNAPBACK}>

Ну почему у нас опять начинают искать абсолютно простые решения? Мольтке несмотря на эту "великую" фразу не брезговал подготавливать границы строя крепости. А у нас сразу начинается - "это неправильный мед, это неправильные пчелы", разрушим все "до основания" а затем сделаем все правильно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я не знаю, что это за план, по планам западный берег Вислы был эвакуирован.

Западный - да. Оборона строилась по рубежу Бобр--Буго-Нарев--Висла. Ключевые крепости польского "балкона": Зегрж, Новогеоргиевск, Варшава, Ивангород, Брест-Литовск. Возможно, еще Ковно и Осовец, не помню, когда их начали строить.

А что там у Обручева, так и есть: полностью отмобилизованая армия выстроеная вокруг складов с бесконечными патронами?.. Или всё-таки как-то вопросы как мужик из Новосибирска с винтовкой из Ижевска окажется в Польше учитываются?

Ну, типа да, геройски держат круговую оборону в гигантском крепостном районе, пока основная армия мобилизуется и подвозится. Сие построение основывалось на опытах длительной осады Севастополя и турецких крепостей в войну 1877-1878. Было видно, что: а) крепости способны выдержать длительную осаду, нанеся противнику существенные потери и даже обескровив его и б) крепости могут сковать противника, не дать ему оторваться от них и пойти вглубь страны, если угрожают его комуникациям. Как-то так. А склады боеприпасов в "балконе" были заготовлены в достаточных количествах.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Для такой хитрой идеи нужен царю не попаданец с ноутбуком а кэп.

<{POST_SNAPBACK}>

раз уж мы перешли на личности - причина попытка с моей стороны объяснить что крепости и дороги существуют в системе и экономия на одном из этих элементов не компенсирует увеличение затрат на второй элемент.

И как уже указывалось в этой теме Николай 1 вкладывался и в дорожное строительство - то строительство, которое даст результат в ближайшей перспективе.

Ну, типа да, геройски держат круговую оборону в гигантском крепостном районе, пока основная армия мобилизуется и подвозится. Сие построение основывалось на опытах длительной осады Севастополя и турецких крепостей в войну 1877-1878. Было видно, что: а) крепости способны выдержать длительную осаду, нанеся противнику существенные потери и даже обескровив его и б) крепости могут сковать противника, не дать ему оторваться от них и пойти вглубь страны, если угрожают его комуникациям. Как-то так. А склады боеприпасов в "балконе" были заготовлены в достаточных количествах.

<{POST_SNAPBACK}>

по плану Обручева предполагалось наступать а не отсиживаться. А вот после 1905 уже перешли к чисто оборонительному плану и эвакуировали Ивангород и Варшаву.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

по плану Обручева предполагалось наступать а не отсиживаться. А вот после 1905 уже перешли к чисто оборонительному плану и эвакуировали Ивангород и Варшаву.

Наступать после того, как армия мобилизуется. Там же в первой очереди всего 44 дивизии и 5 стрелковых бригад, потом примерно 20 резервных дивизий, потом еще порядка 20 резервных дивизии и, наконец, 20 дивизий ополчения.

Edited by Вандал

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Наступать после того, как армия мобилизуется. Там же в первой очереди всего 44 дивизии и 5 стрелковых бригад, потом примерно 20 резервных дивизий, потом еще порядка 20 резервных дивизии и, наконец, 20 дивизий ополчения.

<{POST_SNAPBACK}>

Свечин считает что в этой вынужденной эшелонированности нашей мобилизации был большой плюс - можно было за счет новоприбывших войск реагировать на действия протимвника не отвлекая уже воюющие войска с фронта.

И на счет полезности крепостей и укреплений - подумал тут о судьбе Бельгии в ПМВ. Врядли ктото скажет что у бельгийцев были проблемы с транспортом. И при этом они не постеснялись построить крепости. Но вот немцы практически с налета берут Льеж. Почему? Потомучто бригада Людендорфа прорывается через фортовые промежутки. Т. е. налицо недостаток укреплений, хотя до войны необходимость укрепления промежутков была общепризнанной проблемой. Потом была осада Антверпена которая отвлекла не менее двух полевых корпусов и ограничивала маневры немцев в Бельгии и Северной Франции. Смогли бы бельгийцы удержаться в Антверпене не будь там укреплений? Что было бы на Марне если бы немцам не пришлось отвлекать войска на Антверпен. Да и вообще - что было бы с ПМВ если бы немцы не затеяли обходить французские крепости по бельгийской территории.

Может представим что этих крепостей нет? (кому не лень - напишите тему чтоль. мне сейчас некогда)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Свечин считает что в этой вынужденной эшелонированности нашей мобилизации был большой плюс - можно было за счет новоприбывших войск реагировать на действия протимвника не отвлекая уже воюющие войска с фронта.

Во всем есть плюсы и минусы. Не скажу за план Обручева, а план Куропаткина, ставший его логическим развитием (мобпланы 16 и 17) был именно таким, пассивно-ситуативным. В итоге выстраивались в этакую фалангу с сильным резервом за центром в районе Полесья и севернее, и сильными флангами (Неманская армия и южная армия на Украине).

В плане Обручева был предусмотрен (не знаю, на каком этапе) удар на Кенигсберг. Собственно, с этого и возникли требования военных укрепить флотом Либаву. Они посчитали, что в Либаве, бывшей крупным коммерческим портом, скапливается хлеба достаточно, чтобы кормить корпус несколько месяцев. Ну и отсюда возникла идея-фикс: немцы непременно этим воспользуются и ударят во фланг нашей (ероятно, Неманской) армии, наступающей в Пруссию. И вместо того, чтобы просто парировать эту угрозу выделением корпуса, или вместо того, чтобы изменить направление удара, военные настояли на переносе в Либаву главной военно-морской базы русского флота. И потом вынуждены были выделять намного больше срдств на её оборону.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну почему у нас опять начинают искать абсолютно простые решения? Мольтке несмотря на эту "великую" фразу не брезговал подготавливать границы строя крепости. А у нас сразу начинается - "это неправильный мед, это неправильные пчелы"

Да потому что вы за уши тянете аргументы по их внешнеиу сходству.

Граница Франции и Германии невелика. Несмотря на это в Меце строится всего-навсего укреплённый лагерь для прикрытия сосредоточения 350 тысячной, что-ли, армии. Которая приедет по железной дороге и дальше пойдёт воевать. Поэтому, как я уже указывал, строились не форты даже, а пехотные укрепления(sturmfreies infanteriewerk), без артиллерии - чисто выиграть время.

Граница бельгии вообще мале, территория тоже, маневрировать негде. Ясное дело строим крепости.

Всё, слова "крепости" прозвучали, значит России, с её необьятной границей и еще более необьятной территорией, при которой заведомо никакие темповые игры не возможны, поэтому армия, буде разворачивающаяся в той-же Варшаве оказывается за 2-- км от границы нужны крепости. Ведь в Бельгии они были.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

>и опять же послезнание. Николай 1 не мог в тот момент предвидеть дикую необходимость ж/д и особенно в сравнении с крепостями.

Ну, да любой (почти) дурак мог - а Николай - не мог.

Ну, если мы закладываемся на то, что царь неспособен к элементарному предвидению (оно же "опережающее отражение"), а только и может, что готовиться ко вчерашней войне - чего вообще обсуждать?

>И как уже указывалось в этой теме Николай 1 вкладывался и в дорожное строительство - то строительство, которое даст результат в ближайшей перспективе.

И как Вам результат в Крымскую? Когда нам не хватило 1(одной) ж-д?

Кстати, это же - и о многозначительно не названной Вами циферке "достаточно эффективной плотности" - достаточной для чего? Потому как по сравнению с нулём (а наши нежелезные дороги часто хуже нуля) достаточно эффективной будет ЛЮБАЯ ненулевая плотность. Увы.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вдогонку:

- да, и раз уж мы тут денежки считаем - такая мелочь: крепости имеют привычку морально устаревать,причем быстро, деньги, вбуханые в них 20-25 лет назад, как правило безвозвратно уплыли и требуют новых денег.

А ж-д, построенные при царе (увы, не том) - работают до сих пор, и всё это время не только окупают собственное строительство и модернизацию (сами себя кормят), но и прибыль приносят, позволяя подкармливать кого-нибудь ещё. Ну, скажем - армию...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вдогонку:

- да, и раз уж мы тут денежки считаем - такая мелочь: крепости имеют привычку морально устаревать,причем быстро, деньги, вбуханые в них 20-25 лет назад, как правило безвозвратно уплыли и требуют новых денег.

А ж-д, построенные при царе (увы, не том) - работают до сих пор, и всё это время не только окупают собственное строительство и модернизацию (сами себя кормят), но и прибыль приносят, позволяя подкармливать кого-нибудь ещё. Ну, скажем - армию...

Было уже. Устаревание началось во второй половине XIX века с прогрессом в артиллерии. Вспоминая, что речь все-таки о Николае I, не было там еще никакого устаревания, и предвидеть его не могли.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну, типа да, геройски держат круговую оборону в гигантском крепостном районе, пока основная армия мобилизуется и подвозится. Сие построение основывалось на опытах длительной осады Севастополя и турецких крепостей в войну 1877-1878.

Не знавл. Круто. Реально круто. Французы с немцами, значит, кризис фортификации переживают, отдельные экстремалы вообще крепости в виде рвов и решоток пропагандируют, а у нас вона как было....

Было видно, что: а) крепости способны выдержать длительную осаду, нанеся противнику существенные потери и даже обескровив его и б) крепости могут сковать противника, не дать ему оторваться от них и пойти вглубь страны, если угрожают его комуникациям. Как-то так.

А, ну совсем как во франко-прусской. :good:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Свечин считает что в этой вынужденной эшелонированности нашей мобилизации был большой плюс - можно было за счет новоприбывших войск реагировать на действия протимвника не отвлекая уже воюющие войска с фронта.

Выдал нужду за добродетель, ага. Вынужденно вводить войска в бой по частям - это у нас "большой плюс". Странно, чего это все остальные таким не баловались? :good:

И на счет полезности крепостей и укреплений - подумал тут о судьбе Бельгии в ПМВ. Врядли ктото скажет что у бельгийцев были проблемы с транспортом. И при этом они не постеснялись построить крепости. Но вот немцы практически с налета берут Льеж. Почему? Потомучто бригада Людендорфа прорывается через фортовые промежутки. Т. е. налицо недостаток укреплений, хотя до войны необходимость укрепления промежутков была общепризнанной проблемой.

Да дорого это очень. Собственно, сами же видите: такая богатая и развитая страна как Бельгия и то не может построить крепости, которая-бы "оттянула" и "нанесла". Просто не потянула финансово.

А так - да, имея неограниченые средства идеальным решением является залить в бетон весь периметр границы и персональная узкоколейка к каждому пулемёту.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В плане Обручева был предусмотрен (не знаю, на каком этапе) удар на Кенигсбер

<{POST_SNAPBACK}>

Если немцы наступают на Висленскую армию,стоящую на Нареве(в плане 1887 го года так)

. А вот после 1905 уже перешли к чисто оборонительному плану и эвакуировали Ивангород и Варшаву.

<{POST_SNAPBACK}>

Эвакуация царства Польского без воздействия протвнинка есть только в плане разверывания 1909-1910-го годов. в 1913-м уже опять планруется насупление в вост.Пруссии

Угу, и для этого перешли на строительство "пехотных" фортов без артиллерии.

<{POST_SNAPBACK}>

а батареи-сторились как отдельные укрепления,да.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Собственно, сами же видите: такая богатая и развитая страна как Бельгия и то не может построить крепости, которая-бы "оттянула" и "нанесла"

<{POST_SNAPBACK}>

Антверпен????

хотя до войны необходимость укрепления промежутков была общепризнанной проблемой.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну планировалсь нарыть там окопов по объявлении мобилизации. но немцы пришли слишком быстро.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Банальнный лубок. Если серьёзно воспринимать то, что там написано, то французы бы кончились на второй день.

Исходя из этого текста французы не должны были кончится. Там описанно как осадные батареи за 3 дня методично сровняли крепость с землей, укрепление за укреплением - со точки зрения тех кого равняли. Это крайне неприятные ощущения и понятно что в этой ситуации было место героизму и даже в какой-то мере пафосу. Но про ущерб врагу там особо не рассказано.

"Потери англичан на суше при бомарзундской операции были таковы: трое убитых; один “опасно (dangerously) ранен”; трое “тяжело (severely) ранено”; четверо легко ранено; двое контужено; один “слегка обожжен (burnt slightly)”. Из числа экипажей кораблей было убито 11 человек и до двух десятков ранено.

С французскими потерями сложнее, поскольку в разных источниках указывается разное. Нижняя планка при этом - 150-160 убитых и до 200 раненых. Верхняя планка, соответственно - 340/500."

Так в каком месте наши потери в 15-20 раз больше?

Я приводил французский источник, сообщение 818. Сайт французской морской пехоты считает что они потеряли 85 человек (я прочел это как 85 всего и 15 убитыми, но может я не прав). Добавляем англичан и вуаля

это наиболее полная компиляция материалов по тому штурму из тех что мне попались, с наиболее необходимыми картинками. Насколько я понял вам было лень смотреть предыдущие ссылки такчто я нашел ссылку где все уложено на одной страничке.

Вы поняли неправильно.

Хотя учитывая российские расстояния денег потребных на сопоставимую с европейской обеспеченность ж/д хватит чтобы застроить все границы РИ первоклассными крепостями.

И как, застроили так, что враг не проник?

постеснялся использовать словосочетание "достаточно эффективная плотность". Проблема с транспортной связанностью России и мобильностью ее войск наверное и сейчас не решены и в истории их решали концентрацией войск на угрожаемых границах. Именно это и делал Николай 1 подкрепляя сконцентрированные войска крепостями. Что, вобщем-то разумно.

И как, сконцентрировали в Крыму?

и опять же послезнание. Николай 1 не мог в тот момент предвидеть дикую необходимость ж/д и особенно в сравнении с крепостями.

В Англии, Франции, США, Пруссии, Австрии могли предвидеть, но Николаю нужны было веские доказательства полезности ж/д именно в российских условиях.

Верден не пал не потому, что он - "крепость с полевыми войсками", а потому, что бесперебойно получал боеприпасы и подкрепления.

Так Верден первой атакой частично взяли, а потом уже подтянулись подкрепления и началась мясорубка. А так да, неокруженная крепость в которую поступают подкрепления может держаться долго, очень долго. Равно как и полевые укрепления. Потому как пробьют укрепления на флангах и она станет окруженной. И соответсвенно гарнизон будет потерян. Сколько он продержится и будет ли это успехом заранее сказать нельзя - Мец, Седан, Бомарзунд, Новогеоргиевск были катастрофой, Порт-Артур, Плевна и Перемышль - частичными успехами, но в конечном итоге их гарнизоны были потерянны.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И как Вам результат в Крымскую? Когда нам не хватило 1(одной) ж-д?

<{POST_SNAPBACK}>

Там не хватило очень конкретной ЖД, строительство которой на тот момент не реально.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now
Sign in to follow this  
Followers 0