Другие ЖД Российской империи

[SiMor]

Там не хватило очень конкретной ЖД, строительство которой на тот момент не реально.

Это интересный вопрос, реально или нереально.

Основной причиной невозможности строительства узкоколейных паровых железных дорог в первое время было несовершенство конструкции паровоза: несбалансированность машины и расположение котла между ведущими колесами. Если бы к тому времени была предложена машина с котлом между ведущими осями, вроде гарратов, то можно было бы сократить расходы на строительство, построив трехфутовку, с меньшим объемом земляных работ.

Представим себе, что это в Крыму...

Изменено 27 Aug 2011 пользователем SiMor

[sanitareugen]

Только вот Гарраты в нашем Отражении не только существенно дороже сами по себе, но ещё и приводят к удорожанию земляных работ, поскольку масса у них огромная.

[SiMor]

Только вот Гарраты в нашем Отражении не только существенно дороже сами по себе, но ещё и приводят к удорожанию земляных работ, поскольку масса у них огромная.

Коллега, общая масса локомотива сама по себе на стоимость земляного полотна не влияет. Влияет величина осевой нагрузки, а она в данном случае низкая. Точнее, мы можем сделать ее такой, какой нам необходимо.

Что касается стоимости локомотивов, то, по сравнению со стоимостью инфраструктуры, она незначительна. Поэтому за рубежом на УЖД изощрялись по-всякому. Вот этот, например, ездил в Новой Зеландии по дороге с деревянными рельсами. Кстати. а деревянные рельсы - это тоже удешевление...

[sanitareugen]

Я именно о земляных работах. Нагрузка на ось - скорее определяет тип рельс, а вот сама насыпь под действием мощной нагрузки разрушается быстрее. Ну и мосты - они тоже рассчитываются на известный вес локомотива.

[SiMor]

Я именно о земляных работах. Нагрузка на ось - скорее определяет тип рельс, а вот сама насыпь под действием мощной нагрузки разрушается быстрее. Ну и мосты - они тоже рассчитываются на известный вес локомотива.

Нет, они рассчитываются на погонную нагрузку, а она при гарратах снижается.

Вот, кстати, еще один реал для деревянных рельсов.

[Лин]

Это интересный вопрос, реально или нереально.

<{POST_SNAPBACK}>

А я не про технические аспекты, точнее не только про них.

[SiMor]

Другие аспекты тоже зависят от технико-экономических. Тормозом было требование больших капвложений.

[Лин]

Другие аспекты тоже зависят от технико-экономических. Тормозом было требование больших капвложений.

<{POST_SNAPBACK}>

Безусловно. Ибо на ЖД Мск-Севастополь сразу нет ни бабок, ни времени. Её в РИ строили 20 лет.

[SiMor]

Безусловно. Ибо на ЖД Мск-Севастополь сразу нет ни бабок, ни времени. Её в РИ строили 20 лет.

Но узкоколейку на деревянных рельсах построили бы в разы быстрее. Тем более, что часть насыпи через овраги можно заменить на деревянные эстакады, что и делали в Америке.

[Лин]

Но узкоколейку на деревянных рельсах построили бы в разы быстрее.

<{POST_SNAPBACK}>

У нас такие узкоколейки были? И потом, коллега, в Новороссии с деревом плохо.

Кстати, а вменяемое ТЭО на ЖД до Севастополя есть?

Но узкоколейку на деревянных рельсах построили бы в разы быстрее.

<{POST_SNAPBACK}>

Не в разы, а 2-3 года здесь роли не играют.

[SiMor]

У <b>нас </b>такие узкоколейки были? И потом, коллега, в Новороссии с деревом плохо. Кстати, а вменяемое ТЭО на ЖД до Севастополя есть?

Дороги на деревянных рельсах в Европе существоали еще в 18 веке. Дерево можно подвозить по строящейся дороге же. Ну и что касается ТЭО, у американцев почему-то с ним никаких проблем не было. Ну, не разрешать коммерческое пассажирское движение, делов-то.

Не в разы, а 2-3 года здесь роли не играют.

Вы серьезно?

Разница между построенной за 20 лет и такой дорогой такая же, как между Московским монорельсом и лесовозным. В несколько лет бы уложились.

Изменено 28 Aug 2011 пользователем SiMor

[Missiler]

В несколько лет бы уложились.

<{POST_SNAPBACK}>

Нет. Там нес-ко лет сожрут изысания. затем земляные работы ручками. Ну а как замечательно будет с регулярной заменой деревянных рельсов...

Ну и что касается ТЭО, у американцев почему-то с ним никаких проблем не было.

<{POST_SNAPBACK}>

И у них были тысячекилометровые узкоколейки с деревянными рельсами?

[SiMor]

Там нес-ко лет сожрут изысания. затем земляные работы ручками.

О чем Вы, коллега?

Там изысканий и земляных работ как согласования архитектурной документации при постройке всей деревней избы.

Ну а как замечательно будет с регулярной заменой деревянных рельсов...

Это покрывается быстрым вводом в эксплуатацию. Открывается движение, идет прибыль с перевозок, начинается реконструкция. В результате все окупается, особенно с учетом потерь в Крымскую.

[Missiler]

Там изысканий и земляных работ как согласования архитектурной документации при постройке всей деревней избы.

<{POST_SNAPBACK}>

Ню-ню.Вы что то сложнее деревенского сортира строили?

Это покрывается быстрым вводом в эксплуатацию.

<{POST_SNAPBACK}>

И быстрым из нее выводом.

[SiMor]

Ню-ню.Вы что то сложнее деревенского сортира строили?

Это дорога именно на уровне деревенского сортира.

Вы можете представить себе долгие изыскания на военно-полевую железную дорогу? Такого не может быть в принципе.

И быстрым из нее выводом.

Транссиб строился почти так же, даром что не деревянный. Ну и как, вывели? ;)

[Missiler]

Это дорога именно на уровне деревенского сортира.

<{POST_SNAPBACK}>

Да-да. Особенно мосты. Насыпи выемки.

Вы можете представить себе долгие изыскания на военно-полевую железную дорогу?

<{POST_SNAPBACK}>

А вы ее неск-ко месяцев собираетесь эксплуатировать и потом разобрать?

Транссиб строился почти так же, даром что не деревянный.

<{POST_SNAPBACK}>

Не так. Там изысаний куча, полтно капитально. И колея широкая и металлическая. Всего то ничего разница.

[Лин]

Вы можете представить себе долгие изыскания на военно-полевую железную дорогу? Такого не может быть в принципе.

<{POST_SNAPBACK}>

Вот только Мск-Севастополь - она ни разу не полевая. И предложившее такое сразу же упекут в дурку.

Дороги на деревянных рельсах в Европе существоали еще в 18 веке.

<{POST_SNAPBACK}>

Они ЕМНИП и у нас были, не понравилось, хотя казалось бы...

Разница между построенной за 20 лет и такой дорогой такая же, как между Московским монорельсом и лесовозным.

<{POST_SNAPBACK}>

Полторы тысячи км? Ню-ню...

[TARLE]

Граница Франции и Германии невелика. Несмотря на это в Меце строится всего-навсего укреплённый лагерь для прикрытия сосредоточения 350 тысячной, что-ли, армии. Которая приедет по железной дороге и дальше пойдёт воевать. Поэтому, как я уже указывал, строились не форты даже, а пехотные укрепления(sturmfreies infanteriewerk), без артиллерии - чисто выиграть время.

Граница бельгии вообще мале, территория тоже, маневрировать негде. Ясное дело строим крепости.

<{POST_SNAPBACK}>

Это вы про тот Мец который стал при немцах "самой совершенной крепостью Европы"? Тот же Бомарзунд был "всего-навсего" укрепленным лагерем для действий против Швеции.

А вообще, можно поподробнее о вашей оригинальной классификации крепостей на "те" и "нете"?

а под "пехотными укреплениями без артиллерии" вы, по всей видимости, имеет ввиду форт образца 1872 года у которого крепостную артиллерию выносили на специальные батареи пристраиваемые к боковым фасам форта?

Коллеги, раз уж вы взялись абсолютизировать Мольтке, то учитесь хотя бы на реальном примере, а не на одном афоризме. А реальный пример заключается в том что Германия потратила значительную часть французских контрибуций на строительство крепостей и после франко-прусской войны это была страна с самым активным крепостным строительством в Европе.

Всё, слова "крепости" прозвучали, значит России, с её необьятной границей и еще более необьятной территорией, при которой заведомо никакие темповые игры не возможны, поэтому армия, буде разворачивающаяся в той-же Варшаве оказывается за 2-- км от границы нужны крепости. Ведь в Бельгии они были.

<{POST_SNAPBACK}>

Тогда поясню вам и коллеге Тень Дуба на образном примере.

Вот крепость Осовец. Прикрывает направление удара на Белосток, который является крупным ж/д узлом и находится на одной из двух ж/д магистралей соединяющих Польшу с Россией и по которой в случае войны будет перевозиться и снабжаться несколько армий.

А теперь представим что крепости Осовец нет. Вместо нее построили несколько сот км. ж/д путей гдето между Новосибирском и Ижевском.

Начинается война. Русские начинают перевозить войска через Белосток в Привислянский край для действий против южного фаса Вост. Пруссии и Померании.

Немцы, в свою очередь, отправляют на Белосток отряд, который спокойно форсирует Бобр и подходит к Белостоку для защиты которого приходится выдергивать войска из эшелонов.

Как бы то нибыло но мобилизация задерживается, а если немцам удастся белостокскую магистраль на значительное время - то мобилизация вообще срывается.

Поэтому для компенсации отсутствия крепости Осовец придется значительно развивать ж/д сеть в Польше и Беларусии чтобы войска имели альтернативный путь перемещения в Польшу в случае захвата Белостока и имелись дополнительные ж/д узлы где могут сосредоточится войска для контрудара на Белосток.

И строительство такой сети обойдется дороже чем Осовец.

И скорее всего деньги сэкономленные на Осовце будут потрачены не на ТВД а за Днепром.

так что еще вопрос - стоит ли возможность привезти сибирского ополченца на фронт риска потерять кадровую армию до приезда этого ополченца.

[TARLE]

Ну, если мы закладываемся на то, что царь неспособен к элементарному предвидению (оно же "опережающее отражение"), а только и может, что готовиться ко вчерашней войне - чего вообще обсуждать?

<{POST_SNAPBACK}>

вот не надо тут понтоваться - царь, в отличие от вас, учитывал намного больше переменных, и рисковал намного сильнее.

- да, и раз уж мы тут денежки считаем - такая мелочь: крепости имеют привычку морально устаревать,причем быстро, деньги, вбуханые в них 20-25 лет назад, как правило безвозвратно уплыли и требуют новых денег.

А ж-д, построенные при царе (увы, не том) - работают до сих пор, и всё это время не только окупают собственное строительство и модернизацию (сами себя кормят), но и прибыль приносят, позволяя подкармливать кого-нибудь ещё. Ну, скажем - армию...

<{POST_SNAPBACK}>

да ну? и рельсы с царских времен остались, и мосты, и насыпь ни разу не подновили, и вокзал не перестроили?

А если мы обсуждаем Ник. 1 то при нем крепости устаревали столетиями.

[чукча]

Вот крепость Осовец. Прикрывает направление удара на Белосток, который является крупным ж/д узлом и находится на одной из двух ж/д магистралей соединяющих Польшу с Россией и по которой в случае войны будет перевозиться и снабжаться несколько армий.

А теперь представим что крепости Осовец нет. Вместо нее построили несколько сот км. ж/д путей гдето между Новосибирском и Ижевском.

Начинается война. Русские начинают перевозить войска через Белосток в Привислянский край для действий против южного фаса Вост. Пруссии и Померании.

Немцы, в свою очередь, отправляют на Белосток отряд, который спокойно форсирует Бобр и подходит к Белостоку для защиты которого приходится выдергивать войска из эшелонов.

В этом случае алгоритм наших действий не отличается от реального - переправа через Бобр прикрывается усиленным полком, который отрывает себе окопы и защищается против этого отряда (в реальности в 1914 гарнизон Осовца контратаковал и отбросил немцев). Если же противник маневрирует, то полевую позицию не так жалко бросить и отступить как крепость и мы избегаем таких досадных конфузов как 80,000 пленных в Новогеоргиевске, 110 тыс в Перемышле или 180 тыс в Меце

Коллеги, раз уж вы взялись абсолютизировать Мольтке, то учитесь хотя бы на реальном примере, а не на одном афоризме. А реальный пример заключается в том что Германия потратила значительную часть французских контрибуций на строительство крепостей и после франко-прусской войны это была страна с самым активным крепостным строительством в Европе. .

Вот именно как возражение этим строителям Мольтке и сказал свой афоризм. Типа как в анекдоте: "что же вы капаете расплавленным припоем товарищу прямо за шиворот" - а вы увидели только что немцы "капают за шиворот расплавленным припоем" - значит и нам нужно так делать.

Изменено 30 Aug 2011 пользователем чукча

[Yorick]

[quot]Это вы про тот Мец который стал при немцах "самой совершенной крепостью Европы"?

[TARLE]

В этом случае алгоритм наших действий не отличается от реального - переправа через Бобр прикрывается усиленным полком, который отрывает себе окопы и защищается против этого отряда (в реальности в 1914 гарнизон Осовца контратаковал и отбросил немцев). Если же противник маневрирует, то полевую позицию не так жалко бросить и отступить как крепость и мы избегаем таких досадных конфузов как 80,000 пленных в Новогеоргиевске, 110 тыс в Перемышле или 180 тыс в Меце

<{POST_SNAPBACK}>

с одной стороны - бетонированная крепость с несколькими фортами и крупнокалиберной артилерией, а с другой стороны полки в полевых укреплениях. Вы думаете при таких разных начальных условиях действия сторон будут аналогичны? И немцы пользуясь беззащитностью переправы не кинут туда пару бригад которые сметут полки прикрытия?

А ведь полевую позицию действительно бросить легче - поэтому в 15-м эвакуировали крепости Брест, Гродно превратив деньги потраченные на их постройку в выброшенные на ветер.

Но может это не проблема крепостей а проблема генералов не умеющих их использовать?

Вот именно как возражение этим строителям Мольтке и сказал свой афоризм. Типа как в анекдоте: "что же вы капаете расплавленным припоем товарищу прямо за шиворот" - а вы увидели только что немцы "капают за шиворот расплавленным припоем" - значит и нам нужно так делать.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну да, начальник Генштаба просто не имел иных средств влияния на крепостное строительство кроме афоризмов.

Кстати, вы забываете о перерасходе сил на компенсацию отсутствия укреплений. Там где мог обороняться полк в бетонированных убежищах и с пушками Канэ, придется сажать дивизию в полевые траншеи.

Здесь уместно будет отметить, что в Германии с возникновением идеи укрепленной группы или «фесте» отпал прежний термин форт. В каждой «фесте» основу составляла самая сильная постройка ближней борьбы — безопасное от штурма пехотное укрепление (Sturmfreies Infanteriewerk). По существу это был тот же форт, но лишенный артиллерийского вооружения, и вот, чтобы подчеркнуть эту особенность постройки, немцы стали называть ее не фортом, а пехотным укреплением; для указания же на ее значительную обороноспособность, не уступающую прежнему форту с его мощными преградами, они прибавили к этому термину прилагательное — безопасное от штурма, т. е. обладающее мощными преградами, взятыми под фланговый огонь. Безопасные от штурма пехотные укрепления немцы возводили также в крепостях и вместо прежних фортов.

<{POST_SNAPBACK}>

вопервых - ссылку.

Вовторых - еще раз перечитайте этот отрывок. "Лишенный артиллерийского вооружения" там не вся фесте а только основная постройка. Насколько я помню планы фесте - они включали в себя не менее одной броневой батареи под крепостную артиллерию. Кстати, фесте появились несколько позже, в 80-90е.

"Первая группа, возникшая в Меце, была расположена на высоте Сен-Кэнтен, в 80-х годах. Здесь имелся старый французский форт, возведенный ко времени франко-прусской войны, удаленный от центра города примерно на 3,5 км. Немцы, получив в эту войну Мец в свои руки, построили в конце 70-х годов на расстоянии около 1 км к западу от названного форта новый форт Манштейн, который в 80-х годах они бетонировали. Затем оба форта были соединены траншеями с траверсами, а внутри образовавшейся замкнутой площади под большой поперечной насыпью были построены казарма и погреба, а также были возведены несколько впереди и позади казармы броневые и открытые батареи. Вся эта группа построек была названа “Фесте Фридрих-Карл” (Feste Fridrich-Karl).

Однако эта “фесте” не представляла еще собой настоящей броневой группы (Panzergruppe), какую мыслили себе немцы, а [273] такой группой фактически явилась лишь начатая постройкой в 1899 г. “Фесте Лотарингия” (Feste Lothringen), расположенная (см. ниже фиг. 140) на северо-западном секторе крепости на вершине у дер. Сольни. Схема этой “фесте” или броневой группы приведена на фиг. 133. Здесь на площади около 1,10 кв. км были сосредоточены:

1) постройки ближней борьбы в виде: главного пехотного укрепления (Infanteriewerk), т. е., в сущности говоря, форта А, двух вспомогательных передовых опорных пунктов (Infanteriestutzpunkt) С и В, построенных специально для обстреливания скатов возвышенности, которые нельзя было обстрелять должным образом с форта А, и охватывающей тыл траншеи СССС гласисообразной профили;

2) постройки дальней борьбы в виде двух броневых батарей а.2 и а3 на 3 пушки 10-см калибра каждая, и одной бронебата-реи а1 на четыре 15-см гаубицы;

3) бетонные убежища 6, бетонная казарма е для артиллеристов;

4) проволочная сеть, окружающая как всю группу, так и в отдельности форт, опорные пункты и батареи. [274]"

http://rufort.info/library/yakovlev/yakovlev.html и вопрос о ссылке отпадает. И возникает предложение перечитать Яковлева повнимательнее.

Так его и брали не многоостысяные армии. Передёргивание продолжается: эти крепости сугубо против вооружённых до зубов милитаристов из швеции, шведы плюс англичане, например, или бриты нам не подошли-бы...

<{POST_SNAPBACK}>

гарнизон в 1600 и 32 000 штурмующих. чем не "многосоттысячная армия"?

Вот про передергивание вы правильно вспомнили - "если крепость значить должна разгромить противника любой численности а потом догнать и добить". Так?

[SiMor]

Вот только Мск-Севастополь - она ни разу не полевая.

А что мешает?

Грузопотоки первое время невелики, средств мало. Для Америки обычная практика. Отсюда и все эти красивые ковбойские фильмы с мостами, у которых под поездом балки отлетают.

[TARLE]

Грузопотоки первое время невелики, средств мало.

<{POST_SNAPBACK}>

т.е. мы вбухиваем кучу денег на дорогу по которой никто не ездит, а когда начнут ездить она уже придет в негодность?

П. С. когда я разрабатывал вопрос о транспортной индустриализации Николаевской России то сделал акцент на развитии речного парового флота - это потребовало бы меньше затрат и дало бы бОльший бонус к развитию экономики и промышленности.

Изменено 31 Aug 2011 пользователем TARLE

[Вандал]

т.е. мы вбухиваем кучу денег на дорогу по которой никто не ездит, а когда начнут ездить она уже придет в негодность?

Куча понятие относительное. Если строить как полевую, то не такая уж и куча. Но саму идею - в персик.