Красные остановлены в Приморье. Владивосток + КВЖД.


199 posts in this topic

Posted (edited)

В продолжение темы о Русской Маньчжурии предлагаю обсудить возможность сохранения за "белыми" русскими части Приморья.

Имею в виду такой расклад, когда за "белыми" остаётся лишь небольшая область на Юге Приморья. Территория по сути прифронтовая, - интенсивно развивать её не представляется возможным. Вместе с тем, подконтрольная "белым" полоса КВЖД предоставляет пракитчески неограниченные возможности для развития. Экономичеески развивается прежде всего Русская Маньчжурия. Владивосток же остаётся политическим центром "белых".

Удержание этой - пусть и совсем небольшой - области обеспечивает представительство "белых" русских на международной арене. Владивосток становится центром притяжения всей русской эмиграции.

Существование "белого" русского правительства на Дальнем Востоке обеспечивает правовую легитимность сохранения некоторых форм автономии для Русской Маньчжурии.

Наконец, независимый от китайцев или японцев выход к морю обеспечивает более интенсивное экономическое развитие Русской Маньчжурии.

Приближение этой Ветки к Р.И. значительно большее, нежели "проект Белогвардейской ДВР". Если таковой требует развилки по меньшей мере с 1918 г., то этот вариант - лишь с 1921 г., да и то - не столько в политическом, сколько в организационно-техническом отношении.

Делаю ставку на возможность организации надёжной обороны "малыми силами" на одном вполне конкретном участке Уссурийской жел.-дороги.

А именно - на создание укреп.района по гряде сопок, пересекающей Дорогу у дер. Халкидон. Это единственное место в крае, где линия жел.-дороги петляет между сопок. Их высота от основания - 30, 40, 80, 140 метров. Проходы между ними - 100 - 200 м. С западного фланга фронт прикрыт болотистой рекой Илистой. С восточного фланга гряда сопок перерастает в горный отрог.

С Волочаевкой никак не сравнить! Там - всего одна сопка высотой метров 30-40...

Позиции у Спасска-Дальнего были уязвимы. Защищён был сам город, - с помощью сопочек в 20-30 м. Но широкая полоса к востоку от города до гряды гор была практичеки не укреплена. "В лоб" "красным" с большими потерями удалось взять два форта из семи. Но фланговый манёвр сделал положение ещё трёх уязвимым. Последние два форта держались стойко. Но угроза окружения вынудила оставить и их.

Теперь предствим, что укреп.район решили строить не в Спасск-Дальнем, а несколько южнее, но зато - на наиболее выгодной по естественным условиям позиции. Остановить "красных" здесь осенью 1922 г. при таком раскладе вполне реально.

Да, в 1923 г. был бы нанесён новый, ещё более сильный удар.

Поэтому в дополнение к военному предлагаю и политическое решение вопроса.

А именно - передача ДВР Сучанского округа с выходом к бухте Находка. Пусть "красные" строят там себе порт. Скидывая с плеч "партизанские" районы, "белые" приморцы сосредотачиваются на укреплении перевалов в труднопроходимых горах вокруг Владивостока. "Красные" же, получв выход к морю, на половину достигают своих целей на Дальнем Востоке. Торговая связь со странами Тихоокеанского региона налажена. Их напор на "белый" Владивосток" временно ослабевает...

А тут - возможный ход боевых действий осенью 1922 г. на подстуах к Халкидонскому укреп.району.

Красные не в состоянии взять укреплённую полосу штурмом.

Восточный фланг прикрыт от действий "красных партизан". Его бы - как угрожаемый фланг - укрепили ещё в ходе строительства укреп.района!

Западный фланг прикрыт заболоченной рекой. Но всё же она не столь уж непреодолимая преграда для действий пехотинцев! Поэтому строим плотину от Халкидонской гряды до противолежащей через реку высокой береговой терассы. Водохранилище надёжно прикрывает левый фланг тылов. При переходе же частей "красных" ниже плотины часть воды спускается и делает заболоченную низину асолютно непроходимой!

1. Халкидонский укреп.район.

2. Ход боёв.

Помещаю фото гряды сопок у Халкидона.

3. Сопка у Халкидона.

4; 5. Халкидонская гряда (поперёк Дороги, - по Фронту!).

И вот ещё:

6. Общий вид Халкидонской гряды из Гугла (с северо-запада).

post-8460-1312131703_thumb.jpg

post-8460-1312131764_thumb.jpg

post-8460-1312131789_thumb.jpg

post-8460-1312131854_thumb.gif

post-8460-1312131865_thumb.gif

post-8460-1312132099_thumb.jpg

Edited by Green

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Теперь предствим, что укреп.район решили строить не в Спасск-Дальнем, а несколько южнее, но зато - на наиболее выгодной по естественным условиям позиции. Остановить "красных" здесь осенью 1922 г. при таком раскладе вполне реально.

Вполне согласен, с военной точки зрения такой вариант предпочтительнее.

Да, в 1923 г. был бы нанесён новый, ещё более сильный удар.

На чём, всё в общем- то и закончится. Без поддержки извне "белые" не удержатся, а поддержки не будет, из- за соперничества США и Японии. Играя на противоречиях между ними "красные" добились от японцев возврата Северного Сахалина, здесь получится тоже самое, тем более Владивосток "красным"- куда нужнее...

А именно - передача ДВР Сучанского округа с выходом к бухте Находка. Пусть "красные" строят там себе порт. Скидывая с плеч "партизанские" районы, "белые" приморцы сосредотачиваются на укреплении перевалов в труднопроходимых горах вокруг Владивостока.

Неприемлемо это: слишком малая территория остаётся у "белых" и враг буквально под боком. Единственный шанс (пусть и очень маленький)- стоять насмерть на предложенных Вами позициях в 1923-м, к следующему году большевики может и успокоятся. В конце- концов, они утратили массу территорий бывшей Российской Империи, и ничего. Без морских портов на Тихоокеанском побережье СССР не останется: есть Николаевск- на- Амуре, в конце 1920-х параллельно с Комсомольском будут строить новые порты в Императорской (Советской) гавани и протянут тужа железную дорогу лет на 10- 15 раньше реала. Аналогично разделению Владивосток/ Находка будут военный порт Советская Гавань и гражданский- Ванино.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Serbal

стоять насмерть на предложенных Вами позициях в 1923-м, к следующему году большевики может и успокоятся

Увы, они не успокоятся. Нужно компромиссное политическое решение.

в конце 1920-х параллельно с Комсомольском будут строить новые порты в Императорской (Советской) гавани

До конца 1920-х большевики ждать не станут. Порт на Тихом океане им нужен, - и побыстрее! Николаевск - небольшой порт регионального значения. Нужно предложить Советам что-то действительно стоящее... Например, - бухту Находка!

Ради скорейшего начала вывоза сибирского сырья (в условиях набирающего обороты НЭПа) Советы в 1923 г. вполне могли бы пойти на компромисс.

Возможно, белым пришлось бы выплатить своеобразную "контрибуцию": строительство нового порта и жел.-дороги до него по условиям договора велось бы в основном за их счёт. Но для них это - приемлемая плата...

у "белых" ... враг буквально под боком

Между Находкой и Владивостоком - труднопроходимые горы, проходы в которых возможно укрепить "малыми силами". Основным оперативным направлением остаётся дорога Спасск-Уссурийск. Здесь основа обороны - позиция у Халкидона.

слишком малая территория остаётся у "белых" ... Без поддержки извне "белые" не удержатся, а поддержки не будет

Момент острый. Но на то и не просто "Белое Приморье", а "Владивосток + КВЖД"!

Продолжаю тему "Русской Маньчжурии" (ветка "ХРР" - "Харбинская Русская республика").

В 1922 г. Пепеляева посылают не в Охотск и Аян, а для наведения порядка на русской золотоносной концессии Гулянь в Северной Маньчжурии. В 1923 г. добыча золота налажена. "Белые" откупаются от "красных" не только уступкой Находки, но и финансированием строительства порта и ж.-д. линии до него за счёт части добываемого золота.

В последующие годы Русская Маньчжурия вбирает в себя большую часть русской эмиграции и достигает немалых успехов в экономическом и культурном развитии. Не забывают и об укреплении обороноспособности...

За счёт используемых (к обоюдной выгоде "белых" русских и китайцев) ресурсов Маньчжурии "Белое" Приморье как бы само себя вытягивает из пучины!

Edited by Арпад

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

К следующему году подтянут резервы. Возможно, наймут немцев - экспертов по штурмовым группам. Возможно, попробуют использовать тактику минной войны.

http://www.saper.etel.ru/history/podzemna-voina.html

http://www.saper.etel.ru/history/podzemna-voina-02.html

http://www.saper.etel.ru/history/podzemna-voina-03.html

http://www.saper.etel.ru/history/podzemna-voina-04.html

http://www.saper.etel.ru/history/podzemna-voina-05.html

Возможно, ускорят создание советского иприта, получив его ранее 1924 года, или массировано применят хлор.

Разумеется, будут всячески пытаться распропагандировать, забрасывать агитаторов, а также диверсантов.

В общем, "чучелом или тушкой", но живого белого государства на границе не оставят.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

sanitareugen

живого белого государства на границе не оставят

А если всё же договорятся на основе выплаты некотрых значительных сумм золотишком?

Не забывайте, - НЭП в разгаре! Не станут рубить курицу, несущую золотые яйца...

Вспомните, опять же, аналогичный опыт с колымскими "прапорщиками" (1924 г.)...

Сколько продлилось бы подобное "сотрудничество", - второй вопрос... Но вероятность такового не столь уж химерична!

Edited by Арпад

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Это не курица. Это змея. Которую будут убивать в силу её опасности. Хотя попытаются переманить. Возможно, смогут сагитировать на бунт некоторые части, и затем вводить войска под предлогом помощи.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А если всё же договорятся на основе выплаты некотрых значительных сумм золотишком?

Не забывайте, - НЭП в разгаре! Не станут рубить курицу, несущую золотые яйца..

.

В таком раскладе НЭПа не будет, до тех пор пока существует "белый островок" в "красном море".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

sanitareugen

Это змея. Которую будут убивать в силу её опасности

Если будет договор, - он будет соблюдаться. Напор на Владивосток в 1922 г. был обусловлен не столько политическими, сколько экономическими причинами. Советам не терпелось поскорее начать распродажу восточно-сибирского и дальневосточного сырья. Если их обломают с быстрым военным решением проблемы, а потом предложат мирное решение, - они могут пойти на компромисс!

А на "змею" будут смотреть с трепетом - опасная, но - при аккуратном обращении - полезная зверюга!

Edited by Арпад

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если будет договор, - он будет соблюдаться. Напор на Владивосток в 1922 г. был обусловлен не столько политическими, сколько экономическими причинами. Советам не терпелось начать распродажу сибирского и дальневосточного сырья.

А обосновать договор перед страной? Это получается так - значит, Врангеля столкнули в море, а дальневосточная контра взяла и откупилась? Какая же это "народная власть", которая идею мировой революции на что-то променяла?

Чтобы такая развилка существовала - необходимо менять власть в Москве.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

В Москве ничего менять не придётся!

В Европейской части страны НЭП развивается своим путём. А Дальний Восток для большевиков - дальняя окраина, на которой возможны любые политические эксперименты: Д.В.Р. ли (1920-22), договор ли с колымскими "прапорщиками" (1924)...

Оппозиция большевикам здесь была довольно сильна. Добровольцев на войну с "белыми" в условиях набиравшего обороты НЭПа и перехода жизненного уклада на мирные рельсы здесь нашлось бы не много. Пришлось бы перебрасывать регулярные части из центра, что так же проблематично в условиях сокращения численности и перехода Армии на профессиональные рельсы.

Ну, всячески клеймили бы и высмеивали этот "поповский рай". Но прагматические соображения на какое-то время удержали бы от открытого конфликта...

Edited by Арпад

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ДВР - это формальное государство. Любой выход из фарватера Москвы карался бы.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кстати, у "белых" никаких амбиций - на все готовы, лишь бы не трогали?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Если поворачивают основное внимание в сторону КВЖД, Гуляня и возможности всемерного развития Русской Маньчжурии, - о бескомпромиссной вражде с большевиками на время забывают.

В Приморье уступят им по максимуму, лишь бы только Владивосток сохранить, - не столько даже как политический центр, сколько как торговый порт, как связь Русской Маньчжурии с остальным миром... 

Edited by Арпад

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

ДВР - это формальное государство

А вот Колыма с Индигиркой - не формальное, впрочем - и не государство даже, но - тем не менее - вполне себе "белая" область, имеющая мирный договор с Советским Союзом! Сколько он продлился - другой вопрос. Но прецедент имел место в Реале! Без прямых аналогий с Реалом я ничего в Альт.Ис.-е не предлагаю!

Edited by Арпад

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Спасск-Дальний это несерьезно. Последний шанс - это Волочаевка. Непременное усливие - присутствие японских войск и фактический японский протекторат. Для этого в Вашингтоне менять что-то нужно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Позвольте, а кто там будет стоять? Владик белые не контролируют...

ЗЫ. у белых к тому моменту совсем закончились минимально адекватные коммандиры даже масштаба дивизии...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Позвольте, а кто там будет стоять?

В Волочаевке? Японцы, вестимо...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Крысолов

Спасск-Дальний это несерьезно

Разумеется! - Потому что там была неудачная, уязвимая для обороны позиция. Вот если бы заместо него укрепили гряду Халкидонских сопок - остановили бы!

Последний шанс - это Волочаевка

Волочаевка - слабая позиция. Одна сопочка на фланге почти ничего не решает!

В Волочаевке? Японцы, вестимо...

Даже если бы японцы встряли в 1921-22 гг. и остановили б "красных" у Волочаевки, повторилось бы то, что произошло под Читой. "Красные" наводнили бы "партизанскими" отрядами леса и горы к востоку от Амура и Уссури. И - в скоротечной операции - перерезали бы ж.-д. линию Хабаровск-Владивосток. Японцы всё равно бы эвакуировались.

Непременное условие - присутствие японских войск и фактический японский протекторат

Ну да, с японцами - хоть до 1945 г.!

Но не будем так отрываться от Реала...

Спасск-Дальний обороняли и без японцев. И совсем неплохо обороняли! Была бы позиция понадёжней, - всё дальнейшее стало бы реальностью.

thrary

у белых к тому моменту совсем закончились минимально адекватные коммандиры ... масштаба дивизии

И кто же тогда громил в 1923-25 гг. китайских варлордов?!

Остались самые надёжные и проверенные в боях части! Может и не хватало генералов, но опытных полковников было предостаточно!

Edited by Арпад

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В Волочаевке? Японцы, вестимо...

А американцы будут на это смотреть спокойно, да еще похлопывать по плечу -- Гуд, Вольдемар?..

Вы о декларации вильсона слышали? Там прямо указано, что с территории россии должны быть убраны все иностранные войска. Они под это дело у всех столько крови выпили и попортили...

Более того, похоже, что американцев(да и ивропейцыв) больше устраиваиит краснопузыи при власти, чем минимально законное и легитимное правительство.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вы о декларации вильсона слышали?

Вы вообще читали что я написал?

Но не будем так отрываться от Реала...

Тогда решения у задачи нет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Арпад писал про японский протекторат.

Я разжевал почему его не будет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

строительство нового порта и жел.-дороги до него по условиям договора велось бы в основном за их счёт.

<{POST_SNAPBACK}>

А у них что, денег настолько немеряно?

Понятно, золотые прииски, но на себя-то тоже деньги нужны - и в первую очередь. А в "Гонконг" белый Владивосток всё равно не превратится - не те ресурсы и нет иностранного прикрытия.

В таком раскладе НЭПа не будет, до тех пор пока существует "белый островок" в "красном море".

<{POST_SNAPBACK}>

НЭПу наличие "белого Владивостока" не мешает никак.

Без японского (вообще любого иностранного) протектората "вольный город Владик" долго не продержится. Ни по деньгам, ни по штыкам.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А если всё же договорятся на основе выплаты некотрых значительных сумм золотишком?

<{POST_SNAPBACK}>

У белых его нет. Даже имущество в порту Владика арестовано японцами за долги. Живут сугубо из милости японцев. поплнять войска им нчкем-призывы дают отсилы первые сотни человек. Так что не в 22-м так в 23-м выбьют.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

thrary

Арпад писал про японский протекторат

Я про него писал только в связи с Русской Маньчжурией 1930-х...

Здесь же утверждаю возможность существования "Белого" Приморья безо всякого протектората, - с опорой на ресурсы Русской Маньчжурии!

Крысолов

Японцы, вестимо...

не будем так отрываться от Реала...

Тогда решения у задачи нет

В чём загвоздка? До 1923 г. Владивосток удерживаем. Не верите в согласие Советов на компромисс? Или в наличие достаточных ресурсов у "белых" русских (даже с притоком золотишка из Маньчжурии)?

Предлагаю возможность вовлечения японцев в Хабаровскую авантюру (1921/22 гг.). Воля Ваша, - пусть их повоюют напоследок под Волочаевкой...

Заманим льготными поставками леса и рыбы!

Да, они связаны сроками вывода своих войск из Приморья. Но кто им свяжет руки в оперативных действиях в пределах этого срока? Оправдаются, - мол партизаны терроризируют, "красные" им оружие поставляют, надо было обеспечить безопасность намеченных к выводу войск...

Долго "белые", а с ними и японцы, у Хабаровска не продержатся. Но на несколько месяцев Хабаровская эпопея всё же затянется!

А это уже лето-осень 1922 г. Затем - отход на позиции 1921 г. (севернее Спасска-Дальнего). Оперативная пауза. А уже 1923 г.! Появляется дополнительное время для оборудования Халкидонских позиций и для организации бесперебойной добычи золота в Гуляни. Весной 1923 г. золотой поток уже пошёл. А "красные" предпринимают штурм Спасска. Его берут, но на Халкидонских позициях зубы обламывают... Опять всё затягивается ещё на несколько месяцев. Экономика Русской Маньчжурии за счёт гуляньского золота набирает обороты. Закупки вооружений не прекращаются, а только нарастают. Не факт, что "красные" прорвут оборону "белого" Приморья при следующем штурме...

Переговорный процесс неизбежен. И "белым" уже реально есть, чем умаслить Советы!

В итоге:

- Либо ПЕРЕМИРИЕ в 1923 г.

- Либо второй штурм. Но на этот раз приморцы выдержат и его! И тогда - всё равно ПЕРЕМИРИЕ, просто на год позже, - в 1924 г.

/ а большевистские функционеры за эти лишние год-полтора ух как изголодались без дальневосточной торговли! - все ж.-д. пути от Читы до Спасска уже

забиты составами с лесом! Нет, не станут ждать до 1924 г., - предпочтут договориться в 1923 г.! /

Edited by Арпад

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

с опорой на ресурсы Русской Маньчжурии

<{POST_SNAPBACK}>

Полосы отчуждения КВЖД? И как там с ресурсами?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now