Красные остановлены в Приморье. Владивосток + КВЖД.

[thrary]

Простите, какой-такой Белой Манчжурии?

[Арпад]

thrary

какой-такой Белой Манчжурии?

Missiler

КВЖД? И как там с ресурсами?

С ресурсами в Маньчжурии полный порядок! Русские и в Реале интегрировались в 1920-е гг. в экономику этого богатейшего региона, не ограничивая себя одной только полосой КВЖД! А в нашей Ветке имеет место расширенный и ускоренный вариант развития Маньчжурии с помощью "белых" русских. Сперва - за счёт возрождения русской золотой концессии в Гуляни (в Сев.Маньчжурии), приобретения на это золото и разработки обширных лесных и угольных концессий в Северной Маньчжурии (уже с 1923 г.). А затем - за счёт притока русских белоэмигрантов из многих стран Европы и Америки, их интеллектуального потенциала (с 1924 г.)...

Почитайте пожалуйста тему "Харбинская Русская республика". Не я её зачинатель. Но по вопросу высказался там исчерпывающе...

Изменено 1 Aug 2011 пользователем Арпад

[Missiler]

Русские и в Реале интегрировались в 1920-е гг. в экономику этого богатейшего региона, не ограничивая себя одной только полосой КВЖД

<{POST_SNAPBACK}>

в качестве граждан китая,да. ибо в полосе отсуждения ничего нет.

нашей Ветке имеет место расширенный и ускоренный вариант развития Маньчжурии с помощью "белых" русски

<{POST_SNAPBACK}>

не имеет. русские на фронте гибнут. а кто дерертировал в полосу отчуждения там тож не на Россию работает.

Сперва - за счёт возрождения русской золотой концессии в Гуляни (в Сев.Маньчжурии)

<{POST_SNAPBACK}>

у вас нет денег даже на содержание армии,какие там приобретения концессий?

Годовая добыча? затраты?

приобретения на это золото и разработки обширных лесных и угольных концессий в Северной Маньчжурии (уже с 1923 г.)

<{POST_SNAPBACK}>

у вас нет денег даже на содержание армии. какое там приобретение концессий?

А затем - за счёт притока русских белоэмигрантов из многих стран Европы и Америки, их интеллектуального потенциала

<{POST_SNAPBACK}>

и зачем им ехать на край света? в наемники к китайским варлордам?

[Крысолов]

До 1923 г. Владивосток удерживаем. Не верите в согласие Советов на компромисс? Или в наличие достаточных ресурсов у "белых" русских (даже с притоком золотишка из Маньчжурии)?

Не удерживаем. Не верю. Ресурсов нет.

Предлагаю возможность вовлечения японцев в Хабаровскую авантюру (1921/22 гг.). Воля Ваша, - пусть их повоюют напоследок под Волочаевкой...

Заманим льготными поставками леса и рыбы!

Да, они связаны сроками вывода своих войск из Приморья. Но кто им свяжет руки в оперативных действиях в пределах этого срока? Оправдаются, - мол партизаны терроризируют, "красные" им оружие поставляют, надо было обеспечить безопасность намеченных к выводу войск...

Еще раз. Этот вопрос решается в Вашингтоне. Американская администрация должне принять стратегическое решени о непрепятствовании Японии в экспансии на Дальнем Востоке. В конесерватории менять надо. Иначе все кончится пшиком.

[thrary]

Американцы в данном вопросе нагнули англичан, не говоря про всяких французов, итальяшек и цыганов. Это их принципиальная позиция -- интервенты должны уйти из России. Это же касается японцев. Особенно японцев.

ЗЫ. Им хоть кто-то слово доброе за это сказал?

[Граф Цеппелин]

Господа! Красные нЕ МОГУТ пойти на существование "белых республик" рядом с ними ни под каким поводом. Окромя прямой и масштабной угрозы интервенции западных держав в ПОЛНУЮ силу.

Это ИДЕОЛОГИЧЕСКИ неприемлемо для красных. Если они хотят обеспечить себе спокойную жизнь, им нужна безальтернативность советской идеологии, полный слом белых и всех их поддерживающих.

[Крысолов]

Для начала http://www.zaimka.ru/soviet/fuchs2.shtml

Может эта развилка с выжившим Теодором Рузвельтом?

[Kagesai]

Граф Цеппелин, вот о чем и разговор. Вопрос таки политический, а не экономический. Всем было понятно и в Дальнем Востоке, и в России, что ДВР - это временный буфер. Насчет "белой области" на Колыме - тут тоже все понятно. Белая Колыма находится настолько стратегически далеко, что тут действительно можно договорится. Да и реванш оттуда взять сложно. А терять Владик с окрестностями ради... Да и пресловутый транзит будет опять таки играть на политических врагов.

Вольный Владик - это прецедент с долгоиграющими и безрадостными последствиями для большевиков. Ведь белые не будут позиционировать себя как "Свободный Порт Владивосток", а по меньшей мере "Российская Республика", ну и ныне Тайвань считает себя "Китайской Республикой". Но между Владивостоком и Сибирью нет пролива - значит будет череда штурмов, Гражданская война продолжится. Ресурсная база России все же выше чем у независимого Владивостока.

Теперь насчет Маньчжурии. Вы хотите красные полки в Мукдене и Харбине? Маньчжурско-Китайскую Народную Республику? К 1925-26 году появится.

[Арпад]

Missiler

в качестве граждан китая

В 1920-е гг. харбинские русские ещё не принимали китайского гражданства. В качестве удостоверений личности предъявляли старые российские паспорта. Тем не менее, находили достойную работу и вели бизнес не только в полосе КВЖД, но и по всей Северной Маньчжурии. Тогда же появились русские общины и в Южной Маньчжурии (в японской зоне влияния): в Мукдене, Даляне...

В случае же сохранения за "белыми" части Приморья правовой статус русских в маньчжурии становится не просто равноправным (де-юре), но и привилегированным (де-факто)!

русские на фронте гибнут

Фронтовики защищают мирный труд! В тылу по-любому остаётся больше творческих сил, чем отвлечено для обороны.

не на Россию работает

Работает на Русскую Маньчжурию! Плюс - на защиту и развитие Южного Приморья.

Китайцы имеют свои выгоды от ускоренного развития Маньчжурии. Но львиная доля прибылей от подобного развития достаётся именно русской общине Маньчжурии!

какие там приобретения концессий? ... у вас нет денег даже на содержание армии

На Якутско-Колымскую авантюру деньги нашлись же?!

Пусти эти средства и саму экспедицию на наведение порядка и охрану приобретённой русскими ещё в начале века золотоносной концессиии в Гуляни, довольно интенсивный поток золота пошёл бы в Харбин уже с весны 1923 г.! Проблемы с трудоустройством беженцев оказались бы решены. Они не уезжали бы из Маньчжурии. А месторождение в р-не Мохэ-Гулянь немногим уступает всей нашей Колыме! Хватит на десятки лет. Понятно, в то время намывка вручную не могла обеспечить высокой производительности. Но наплыв на золотые копи массы безработных беженцев (десятки тысяч человек) дал бы неплохую общую добычу уже в первый год интенсивной разработки! Точно расчитать затруднительно, но где-то несколько тонн, т.е. несколько миллионов золотых рублей! На эти деньги в том же году приобретаются (в аренду) обширные лесные концессии, дающие ещё более быструю и высокую, чем золотые прииски, прибыль. На них уже будут привлечены не только русские беженцы, но и китайские рабочие. Но это только поспособствует более быстрому развитию русского бизнеса и увеличению прибылей!

И на содержание и вооружение Армии хватит! На крайний случай возьмём кредит в США под обеспечение уже приобретённых лесных концессий. Бурное экономическое развитие Русской Маньчжурии позволит расплатиться по этому (чрезвычайному по своей сути и единственному в истории Русской Маньчжурии) кредиту уже через пару лет!

зачем им ехать на край света? в наемники к китайским варлордам?

- Золото ("много золота, очень много!");

- безбедная жизнь, обеспечиваемая бурным экономическим развитием Маньчжурии (лес, уголь, металлургия, машиностроение, электротехника, химическая промышленность и многое другое);

- удивительная природа и здоровый климат южной тайги;

- идея совокупного развития оставшейся неподконтрольной Совдепии части русского общества (по большей части - образованной части, способной поднять экономику и культуру этотого богатейшего, но ещё полу-дикого края до уровня развитой индустриальной страны);

- сохранение за "белыми" на Дальнем Востоке последней территории Российской Империи, что делает "Приморско-Харбинское" русское правительство легитимным для большинства русской эмиграции.

А будет перемирие в Приморье - наши вояки помогут и коалиции северных варлордов в их боьбе с "красной чумой", лезущей с китайского Юга! В Реале помогали. А тут - при расширенном варианте развития Русской Маньчжурии - хватит сил и для варлордов, и для надёжной обороны в Приморье, и для помощи маньчжуро-китайцам в обороне границы по Амуру и Уссури!

Изменено 2 Aug 2011 пользователем Арпад

[sanitareugen]

Бурное экономическое развитие Русской Маньчжурии

А на какое время запланирован междупланетный шахматный конгресс?

[Арпад]

Kagesai

Вольный Владик - это прецедент с долгоиграющими и безрадостными последствиями для большевиков. Ведь белые не будут позиционировать себя как "Свободный Порт Владивосток", а по меньшей мере "Российская Республика" ... - значит будет череда штурмов, Гражданская война продолжится. Ресурсная база России все же выше чем у независимого Владивостока.

Это всё так. Я лишь указал на возможность остановить "красных" на подступах к Владивостоку в 1922-23 гг. и на возможность одновременного возрастающего притока ресурсов из Русской Маньчжурии (как экономически лидирующей в Маньчжурии русской общины) для обороны Приморья.

Вопрос о возможном перемирии "белых" и "красных" в 1923-24 гг. дискуссионен. Допустим, что как такового перемирия так и не было бы заключено. Но переговорный процесс шёл бы. Советы предпринимали бы ежегодные всё более мощные штурмы. Но и "харбино-приморцы" с каждым годом становились бы способны дать всё более силный отпор.

Однако, в целом, интенсивность этих штурмов в середине 1920-х гг. не была бы слишком суровой. РККА в стадии становления. Общая атмосфера периода НЭПа не способствует чрезмерной эскалации конфликта...

Ну да, с каждым годом сдавали бы одну позицию за другой. Но успевали бы подготовить и следующую!

Весь вопрос в вероятных сроках существования Белого Приморья при подобном раскладе!

Считаю, доживёт до 1928-29 гг. ...

Теперь насчет Маньчжурии. Вы хотите красные полки в Мукдене и Харбине? Маньчжурско-Китайскую Народную Республику? К 1925-26 году появится

К 1925-26 году НЕ появится! Одно дело - Приморье, другое - Маньчжурия! На подобную глобальную авантюру у Советов всё же не было достаточно ресурсов!

В 1929-31 гг. не исключаю захвата Советами широкой полосы вдоль КВЖД (в результате "зимней войны" 1929/30 гг.), - этот вариант обрисовал уже в теме "Х.Р.Р."... Но всей Маньчжурии Советам не видать! А в 1931-32 гг. встрянут японцы, и всё войдёт в колею, подобную Реалу (но с гораздо большим экономическим и политическим значением русской общины в жизни Маньчжоу-го).

Изменено 2 Aug 2011 пользователем Арпад

[КотКот]

А американцы будут на это смотреть спокойно, да еще похлопывать по плечу -- Гуд, Вольдемар?..

Вы о декларации вильсона слышали? Там прямо указано, что с территории россии должны быть убраны все иностранные войска. Они под это дело у всех столько крови выпили и попортили...

Более того, похоже, что американцев(да и ивропейцыв) больше устраиваиит краснопузыи при власти, чем минимально законное и легитимное правительство.

Столицей Росссии является МОСКВА, КРЕМЛЬ. Поэтому, тот кто там, тот и лигитимная власть. А всякие прочие "правительства" ---- это всего-лишь группы бандитов.

Кстати, а каковы результаты выборов в Приморскую думу в 1920 году?

[thrary]

Кто-кто -- розовые и красные...

[Крысолов]

Но между Владивостоком и Сибирью нет пролива - значит будет череда штурмов, Гражданская война продолжится

Если будет японский протекторат - то никаких штурмов не будет.

Поэтому, тот кто там, тот и лигитимная власть

Легитимной властью является власть, которую признает международное сообщество. Если не признает, то это не власть, а шайка бандитов, вне зависимости от того какую территорию они контролируют.

Ребята, опять таки, не в ту степь вас занесло.

1. Опирающееся на собстченные силы Приморье противостоять большевикам неспособно.

2. Следовательно нужен протекторат иностранной державы, в нашем случае Японии

3. США в реале на попытки Японии установить свой протекторат смотрели карйне неодобрительно и сорвали все дело.

4. Следовательно к власти в США надо привести правительство, дальневосточная политика которого будет кардинально отличатся от реала.

5. Единственным шансом я вижу развилку с выжившим Рузвельтом. По крайней мере от него можно ожидать настандартных подходов к делу.

Все остальные предположения - в топку.

[thrary]

Дело в том, что Дальневосточная политика США была функцией от взгляда на послевоенное переустройство мира, с демонтажем АВИ, ОИ и ГИ. И ради этого они и входили в WWI. Т.е. нам нужна либо США преследующие при вхождении в WWI иные цели либо США не вступающие в WWI.

А тут несколько не до обсуждения выжившей ДВР -- которой по-просту не будет.

ЗЫ. Тафт?

[Kagesai]

Столицей Росссии является МОСКВА, КРЕМЛЬ. Поэтому, тот кто там, тот и лигитимная власть. А всякие прочие "правительства" ---- это всего-лишь группы бандитов.

Либо СПб. Владик на СПб не тянет. Или развилку еще до революции делать надо.

Оффтоп - а тема красного (белого) Питера в противостоянии белой (красной) Москве обсуждалась?

Это всё так. Я лишь указал на возможность остановить "красных" на подступах к Владивостоку в 1922-23 гг. и на возможность одновременного возрастающего притока ресурсов из Русской Маньчжурии (как экономически лидирующей в Маньчжурии русской общины) для обороны Приморья.

Остановить красных можно, но не очень надолго. Даже с учетом Маньчжурии, где по Вашему все вообще прекрасно. ЕМНП, "русские маньчжурцы" сами с собой договориться с трудом могли. Да кроме русских там много кто может быть в игре.

Вопрос о возможном перемирии "белых" и "красных" в 1923-24 гг. дискуссионен. Допустим, что как такового перемирия так и не было бы заключено. Но переговорный процесс шёл бы. Советы предпринимали бы ежегодные всё более мощные штурмы. Но и "харбино-приморцы" с каждым годом становились бы способны дать всё более силный отпор.

Однако, в целом, интенсивность этих штурмов в середине 1920-х гг. не была бы слишком суровой. РККА в стадии становления. Общая атмосфера периода НЭПа не способствует чрезмерной эскалации конфликта...

Услуга за услугу. Допустим, что на начало НЭПа не повлиял "белый островок". Но НЭПман - он, "наш советский капиталист", то есть признающий (хотя бы формально) законы Советской России. То есть не вредящей "стране победившего пролетариата", а наоборот. А тут - классовые враги, "белые недобитки". Боюсь, что сами НЭПманы начнут финансировать РККА, чтобы показать свою лояльность строю. Есть и менее видимые причины эскалации конфликта. Устранения политического конкурента

Советской России на международной арене;

в стране остались революционные солдаты и матросы, вот никак не способствующие восстановлению экономики - и их надо куда-то девать;

да и возможность контрнаступления белых тоже нельзя не учитывать. Особенно при каких-либо значительных победах.

К 1925-26 году НЕ появится! Одно дело - Приморье, другое - Маньчжурия! На подобную глобальную авантюру у Советов всё же не было достаточно ресурсов!

Ну с Монголией то срослось... Найдут какого-нибудь лидера из числа "заморенных и угнетенных китайцами" маньчжуров со сравнительно крупной и крепкой бандой хунхузов и начнут строить советскую власть в отдельно взятой Маньчжурии. Тут можно и оказать "братскую помощь". С другой стороны политика НЭПа может найти понимание и даже принятие со стороны и части русской общины. Уж лучше "розовая" Маньчжурская Народная чем беспредел и хаос. В таком случае могут и "подарить" Владик новообретенной братской республике, особенно, если в Южной Маньчжурии с революцией не заладится.

[Крысолов]

Тафт?

А что Тафт? Непросчитываемо. ДА и не уверен что он Вильсона сможет забороть.

А Рузвельт хорош тем что может пойти на полный пересмотр внешней политики. Вспомнит времена русско-японской войны и решит что слишком сильно усиливать Совдепию не надо. И даст Японии карт-бланш. Еще и врангелевцев на ДВ перевезти поможет...

[Kagesai]

А Рузвельт хорош тем что может пойти на полный пересмотр внешней политики. Вспомнит времена русско-японской войны и решит что слишком сильно усиливать Совдепию не надо. И даст Японии карт-бланш. Еще и врангелевцев на ДВ перевезти поможет...

В итоге получаем губернаторство ?????. Со административном центром ???. Возможно появятся и губернаторство Камчатка, а также штат Chukotka.

[Лин]

К 1925-26 году НЕ появится! Одно дело - Приморье, другое - Маньчжурия! На подобную глобальную авантюру у Советов всё же не было достаточно ресурсов!

<{POST_SNAPBACK}>

Вообще то у красных на Польшу в гораздо более худших условиях сил практически хватило и если бы не отдельные особо одаренные полководцы...

Однако, в целом, интенсивность этих штурмов в середине 1920-х гг. не была бы слишком суровой. РККА в стадии становления.

<{POST_SNAPBACK}>

Бу-га-га. РККА в стадии становления в 18-19. В 23 она очень даже ничего. Уж на китайцев с белыми, так вообще за глаза.

Ну да, с каждым годом сдавали бы одну позицию за другой. Но успевали бы подготовить и следующую!

Весь вопрос в вероятных сроках существования Белого Приморья при подобном раскладе!

<{POST_SNAPBACK}>

Ну если учесть, что РККА больше, чем все население Приморья... :butcher: Изменено 2 Aug 2011 пользователем Лин

[Лин]

Вспомнит времена русско-японской войны и решит что слишком сильно усиливать Совдепию не надо.

<{POST_SNAPBACK}>

Чего там усиливать то?

А вот Японию усиливать ему никак не улыбается.

[Крысолов]

В итоге получаем

Не получаем. Прямой аннексии приморья не будет, будет pappet-state. Сельскохозяйственно-сырьевое государство с лидирующими позициями японского капитала. Жить можно. Местных русских Япония также может использовать для расширения совего влияния в Маньчжурии. Обычные отношения суверена и вассала. А там видно будет. До 38-го года худо-бедно дотянут. А там много чего может быть...

[Kagesai]

Ну если учесть, что РККА больше, чем все население Приморья..

Да уж... без помощи китайцев и китаянок никак не обойтись в перспективе.

Пока не вижу никаких шансов для белого Владивостока. А для красных - тактическая альпозитива.

[Крысолов]

Чего там усиливать то?

Приморьем. Мало-мало есть...

А вот Японию усиливать ему никак не улыбается.

А хрен его знает. Кто у нас тут по Рузвельту специалист? Предположим что это реакция на укус бразильского малярийного комара. Иначе развилки вообще нет.

[Лин]

Приморьем. Мало-мало есть...

<{POST_SNAPBACK}>

Ну дык головняк японцам :)

[Kagesai]

Не получаем. Прямой аннексии приморья не будет, будет pappet-state. Сельскохозяйственно-сырьевое государство с лидирующими позициями японского капитала. Жить можно. Местных русских Япония также может использовать для расширения совего влияния в Маньчжурии. Обычные отношения суверена и вассала. А там видно будет. До 38-го года худо-бедно дотянут. А там много чего может быть..

.

Тут зависит от аппетитов Токио. Возможен "корейский вариант". Но весь Сахалин точно будет японским.

После усиления в Маньчжурии возможно объединение "Южной" и "Северной Маньчжурии" под патронажем Японии. США точно не останутся в стороне от раздела Дальнего Востока. Возможны вопросы о статусе Камчатки.

Да и карт-бланш Японии может вызвать и спонтанную реакцию и на Западе. Вторая интервенция, неприкрытый дележ России.