Красные остановлены в Приморье. Владивосток + КВЖД.

[Kagesai]

Ну дык головняк японцам

Еще какой головняк. Скорее всего японцы будут играть роль новой Англии - воевать и удерживать территории чужими силами.

[Доктор Дениел Джексон]

А может США возьмут белое Приморье под свой протекторат?

[Лин]

А может США возьмут белое Приморье под свой протекторат?

<{POST_SNAPBACK}>

А им то это зачем?

[Крысолов]

А им то это зачем?

Ну, при живой Рузвельте взяли бы, ИМХО. Но только Приморье - млоавато будет. Если бы белые удержали границу по Байкалу - то возможны варианты...

[КотКот]

Ну вот и приехали --- БЕЗ ИНОСТРАННОЙ ВОЕННОЙ ПОМОЩИ БЕЛЫЕ УДЕРЖАТЬ ПРИМОРЬЕ НЕ СПОСОБНЫ.

Патриотизмом тут и не пахнет....

[Крысолов]

Патриотизмом тут и не пахнет....

Вам обязательно надо флеймить?

[Kagesai]

Ну вот и приехали --- БЕЗ ИНОСТРАННОЙ ВОЕННОЙ ПОМОЩИ БЕЛЫЕ УДЕРЖАТЬ ПРИМОРЬЕ НЕ СПОСОБНЫ.

Патриотизмом тут и не пахнет...

Шерлок, но как? (с)

коллега КотКот с удовольствием прочитаю вариант возможности удержать Приморье белыми собственными силами. :blum2:

[Крысолов]

прочитаю вариант возможности удержать Приморье белыми собственными силами

Есть одна мыслишка, но развилка должна быть в 1918 году...

[Граф Цеппелин]

Фронтовики защищают мирный труд! В тылу по-любому остаётся больше творческих сил, чем отвлечено для обороны.

Откуда? У вас народу - с гулькин нос. При такой эксплуатации, которая необходима для поддержани я существования вашего проекта, народ МАССОВО к красным побежит!

- безбедная жизнь, обеспечиваемая бурным экономическим развитием Маньчжурии (лес, уголь, металлургия, машиностроение, электротехника, химическая промышленность и многое другое);

...Голод, налеты советских партизан, воздушные бомбардировки, нулевой инвестиционный климат, полное нежелание Запада признавать это новобразование (Америка костьми ляжет, но не признает. Или, что еще боеле вероятно - костьми положит беляков, чтобы не создавали благоприятного для японцев прецедента)

[Kagesai]

Есть одна мыслишка, но развилка должна быть в 1918 году...

на форуме прочел тему насчет династического брака между европейскими и азитатскими монарха, а далее вариант брака Николая 2 и корейской принцессы. Додумал еще более нереальное продолжение - Владик становится третьей столицей РИ. :blum2:

Откуда? У вас народу - с гулькин нос. При такой эксплуатации, которая необходима для поддержани я существования вашего проекта, народ МАССОВО к красным побежит!

остается надеятся на помощь плодотворного союза китайца и китаянки. Но тогда уж точно будет анти-Желтороссия. :(

[Крысолов]

насчет династического брака между европейскими и азитатскими монарха

Да нет. Все таже Белая ДВР, но с более ранней развилкой. Там вообще весь ход Гражданской поменятся может. Постараюсь сегодня тему открыть

[КотКот]

Если будет японский протекторат - то никаких штурмов не будет.

Легитимной властью является власть, которую признает международное сообщество. Если не признает, то это не власть, а шайка бандитов, вне зависимости от того какую территорию они контролируют.

....

Это если у "международного сообщества" сила есть эту власть разгромить, а иначе следует взаимное признание....

Перемирие.

[Крысолов]

Это если у "международного сообщества" сила есть эту власть разгромить, а иначе следует взаимное признание....

Перемирие.

Может хватит ерунду писать? Поучили бы что-нибудь о международных отношениях.

[КотКот]

Единственная основа международных отношений ---- СИЛА. Всё остальное ---- болтология.

[Граф Цеппелин]

Совершенно не верно. Есть еще влияние, настроения населения, информация...

[Арпад]

Лин

у красных на Польшу ... сил практически хватило

Не-е-а! Это в 1920-м, при максимально отмобилизованной Армии. В сер. 1920-х - никак!

РККА в стадии становления в 18-19. В 23 она очень даже ничего

Понятно, имел в виду становление её, как профессиональной хорошо обученной и отлично вооружённой Армии...

В 1921-22 гг. - демобилизация массовой революционной армии; в 1923-26 гг. - становление профессиональной (хотя, понятно, с сохранением ядра революционной)...

В любом случае, в этот период сил для какой-то интервенции недостаточно! Даже на столь мозолящее большевикам глаза Белое Приморье довольно умеренное количество войск выделили! Вот здесь-то и скрыта возможность продления существования Белого Приморья! Пусть и всего-лишь на несколько лет...

РККА больше, чем все население Приморья

Вы же знаете вводные: Приморье + Русская Маньчжурия! Причём, от года к году интенсивно растущая...

Изменено 2 Aug 2011 пользователем Арпад

[Арпад]

Крысолов

только Приморье - малоавато будет

Американцы давно зарились на КВЖД. И в 1919-22 гг. поднимали вопрос о её "международном" статусе.

А что если: протекторат США "Владивосток + КВЖД"?

развилка должна быть в 1918 году

Ясен Кот, - с такой развилкой появляется множество возможностей! Да каких реальных! Что и не придерёшся!

Например: Колчак наводит порядок на Дальнем Востоке, усмиряет Семёнова иже с ним, дальновидно укрепляет Владивосток и окрестности... М.б. даже Буреинский хребет и Кругобайкальскую жел.-дорогу...

Правда, на весеннее наступление 1919 г. сил уже не хватает. Откатывается на Восток... Но золотой запас вывозит в целости. И сам спасается...

А попробуйте-ка с моей минимальной развилкой в 1921 году?!

Изменено 2 Aug 2011 пользователем Арпад

[Missiler]

Даже на столь мозолящее большевикам глаза Белое Приморье довольно умеренное количество войск выделили!

<{POST_SNAPBACK}>

и главное-справились.

Русская Маньчжурия!

<{POST_SNAPBACK}>

сколко у вас народа в полосе отчуждения КВЖД?

Причём, от года к году интенсивно растущая...

<{POST_SNAPBACK}>

нечем ей расти. все ушли на фронт.

А что если: протекторат США "Владивосток + КВЖД"?

тогда японцы против будут

<{POST_SNAPBACK}>

[Арпад]

Граф Цеппелин

Голод, налеты советских партизан, воздушные бомбардировки, нулевой инвестиционный климат, полное нежелание Запада признавать это новобразование

Это про Приморье? Но экономическая основа обороны Белого Приморья в этой Ветке - в Северной Маньчжурии, интенсивно осваиваемой белоэмигрантами. А там ничего этого нет!

Изменено 2 Aug 2011 пользователем Арпад

[Арпад]

Missiler

и главное-справились

Это - в Реале. Но на то и Альт.Ист-ия, что бы рассмотреть и иные возможности.

А реалии 1-й пол.1920-х были таковы, что Советы были не в состоянии выделить дополнительные военные силы на Дальний Восток.

А у "белых" была прекрасная возможность для консолидации своих сил именно там!

Нужен был лишь какой-то толчок, катализатор, что бы ситуация на Дальнем Востоке повернулась в тот момент в пользу "белых".

В этой Ветке таковым предлагаю массовый наплыв русских беженцев на русскую (в Реале!, - ещё с нач. 20 века...) золотоносную концессию в р-не Мохэ-Гулянь,

- на этот "китайский Клондайк" уже времён Мао...

сколко у вас народа в полосе отчуждения КВЖД?

В 1923 г. - пол миллиона. В последующие годы вырастает до миллиона.

Но учитывайте, что в этой Ветке они за счёт Гуляньского золотишка уже с 1923 г. обеспечивают сами себя, приобретают в аренду обширные лесные концессии и ещё в состоянии выделить немалые суммы на оборону Приморья.

А в 1924 г. начинается наплыв русских эмигрантов в Маньчжурию и обретение её русской общиной ведущей роли в экономике региона!

На каждого русского работает несколько китайцев.

Поэтому следует учитывать не только численность местного русского населения, но и те прибыли, которые получают здесь русские предприниматели.

Если сравнивать общую доходность тогдашнего Приморья и Русской Маньчжурии нашей Ветки, то последняя значительно обогнала бы первое уже в 1923 г. А в 1924 г. и сравнивать было бы затруднительно...

японцы против будут

После 1922 г. японцы уже не встрянут. Если "белые" русские удержатся в Приморье до вывода японских войск, то вполне могут предложить США 50% пакет акций КВЖД в обмен на их протекторат над округой Владивостока.

Само Приморье американцам может и ни к чему... Но вот КВЖД и ресурсы Северной Маньчжурии! Владивосток тут нужен, как "морские ворота" КВЖД.

Советы сдадут его (Владивосток) американцам в концессию!!!

А японцам США могут сделать маленькую уступочку: 5% акций КВЖД...

Изменено 2 Aug 2011 пользователем Арпад

[Missiler]

о экономическая основа обороны Белого Приморья в этой Ветке - в Северной Маньчжур

<{POST_SNAPBACK}>

им что там в полосе отчуждения у них? никкой другой манчжурии у них нет.

Но на то и Альт.Ист-ия, что бы рассмотреть и иные возможности.

<{POST_SNAPBACK}>

Тему "белой двр" обсуждали много лет назад. У них то шансы сомнительны,а у южного приморья их и вовсе нет.

[Арпад]

Missiler

никакой другой манчжурии у них нет

Да ВСЯ Маньчжурия перед ними! Никто их не ограничивает в коммерческой деятельности, - плати только "откаты" Чжан Цзолину и его чиновникам...

И геграфически освоенные русскими территории Северной Маньчжурии далеко выходят за пределы узкой полосы КВЖД...

Придётся вновь продемонстрировать карту Северной Маньчжурии (Реал, 1923 г.):

Изменено 2 Aug 2011 пользователем Арпад

[moscow_guest]

Да ВСЯ Маньчжурия перед ними! Никто их не ограничивает в коммерческой деятельности, - плати только "откаты" Чжан Цзолину и его чиновникам...

<{POST_SNAPBACK}>

А что мешало РИ-Чжан Цзолину превратить РИ же Манчжурию в процветающее государство с помощью тех же самых белых эмигрантов? Откаты были слишком маленькие? Что есть у АИ-"белых" такое, чего не было у него?

Фактически по сравнению с РИ изменений немного - чуть больше русских в Харбине плюс Владивосток. Из этого "чуть больше" половина каким-то чудом держит фронт с большевиками, который, к тому же, поглощает большую часть денег, зарабатываемых на приисках (или где-то там ещё). Не вижу предпосылок инвестиционного бума. А без него Владивосток будет Харбином №2, не больше - ибо массово никто туда не поедет.

"Большая ДВР" ещё туда-сюда, а единственный город, причём на двойном вулкане (русские большевики и китайские варлорды) долго не продержится, а главное - привлекательным для эмигрантов не станет никак.

Изменено 2 Aug 2011 пользователем moscow_guest

[Арпад]

moscow_guest

А что мешало РИ-Чжан Цзолину превратить РИ же Манчжурию в процветающее государство с помощью тех же самых белых эмигрантов?

... Что есть у АИ-"белых" такое, чего не было у него?

Маньчжурия и в Реале процветала в значительной степени за счёт творческого потенциала русских.

В нашей же Ветке их будет к концу 1920-х в несколько(!) раз больше, чем в Реале. А это обеспечит уже значительное ускорение развития Маньчжурии по сравнению с Реалом!

"Белые" русские - по большей части образованный слой (даже по европейским меркам). Это был настоящий "золотой запас" Чжан Цзолина! Были тогда в Маньчжурии и американцы, и французы... Но их здесь было гораздо меньше, чем русских.

Изменено 2 Aug 2011 пользователем Арпад

[moscow_guest]

В РИ Харбин был в значительной степени русским за счёт персонала КВЖД и тех же эмигрантов. Но наплыва эмигрантов туда не было - наоборот, все как-то в Париж или там в Америку стремились.