Красные остановлены в Приморье. Владивосток + КВЖД.

[Missiler]

Маньчжурия и в Реале процветала в значительной степени за счёт творческого потенциала русских.

<{POST_SNAPBACK}>

которым не надо было строить свое государсво и воевать на фронте.

Да ВСЯ Маньчжурия перед ними! Никто их не ограничивает в коммерческой деятельности, - плати только "откаты" Чжан Цзолину и его чиновникам...

<{POST_SNAPBACK}>

да. то есть стать гражданми китая и всё. и не заморачиваться на военные авантюры

в несколько(!) раз больше, чем в Реале.

<{POST_SNAPBACK}>

откуда ж они возьмутся?

по большей части образованный слой (даже по европейским меркам).

<{POST_SNAPBACK}>

вот образованные по европейским меркам-и уедут в европу. осатнуться желающие наемнчать в китайских разборках.

[Арпад]

Ну да, Маньчжурия - как экономический организм - самодостаточна. Воевать за Приморье реально напряжно.

Но если появляется возможность сохранить его хоть на пару лет, - ею воспользуются!

Владивосток нужен харбинским русским не только как символ Родины, как видимая часть былой Империи, но и - а пожалуй и прежде всего - как самостоятельный, независимый от кого-бы то ни было выход к океану, как связь с остальным цивилизованным миром...

А насчёт наплыва русских эмигрантов сюда - ещё раз повторяю:

- золотишко Гуляни;

- возможности ускоренного экономического роста и высокие прибыли;

- идея совокупного развития неподконтрольной Советам русской жизни в крае с удивительной природой южной тайги и здоровым климатом...

Изменено 2 Aug 2011 пользователем Арпад

[Missiler]

золотишко Гуляни;

<{POST_SNAPBACK}>

размеры добычи то не подскажете?

возможности ускоренного экономического роста и высокие прибыли;

<{POST_SNAPBACK}>

опиумом что ли торговать? какие возможности то конкретно?

идея совокупного развития неподконтрольной Советам русской жизни в крае с удивительной природой южной тайги и здоровым климатом...

<{POST_SNAPBACK}>

ах этот юг,ах эта Ницца, ах как их блеск меня тревожит... А вовсе не судьба ладскнехта у чжан цзо лина

Ну да, Маньчжурия - как экономический организм - самодостаточна

<{POST_SNAPBACK}>

Да-да,где во всю пасутся японцы

[Крысолов]

Например: Колчак наводит порядок на Дальнем Востоке

Этот не справится, тут совсем другой человек нужен.

А попробуйте-ка с моей минимальной развилкой в 1921 году?!

Вынужден повторится - без привлечения внешней силы задача решения не имеет :unsure:

[Арпад]

Конкретно - читайте выше, совсем недавно писал. См. также подробности в теме "Харбинская Русская республика"...

На рубеже 1920-х - 30-х - после подрыва ОГПУ деятельности белогвардейцев в Европе - Русская Маньчжурия де-факто стала центром притяжения всей идейной антисоветской русской эмиграции! Только установление японского протектората помешало в 1930-х гг. развитию сценария этой Ветки (наплыв русских эмигрантов в 1920-х гг.)...

При успехе этого сценария русские будут "пастись" на просторах Маньчжурии пожалуй успешнее японцев!

Так что с США? Возмут они 50% акций КВЖД? Сдадут ли Советы им в аренду Владивосток с ж.-д.веткой до границы с Маньчжурией? Заметьте: Владивосток ещё у "белых", сдать его в аренду Советам даже выгодно!: город формально перестаёт быть "белым", а Советы получают доступ к части торговых пристаней Владивостока... - не надо и новый порт в Находке строить... ... ...

Изменено 2 Aug 2011 пользователем Арпад

[Missiler]

Конкретно - читайте выше, совсем недавно писал.

<{POST_SNAPBACK}>

да да, полоса отчуждения расецветет потому что там белые. раз там былые-то полоса отчужения расцветет

[moscow_guest]

Кто жил во Владике - там, скорее всего, и останется (а куда деваться). Но никакого потока эмигрантов туда не будет. Ни из соображений экономики (золотых приисков на всех не хватит), ни политики (ибо это никакая не "русская земля", а некий китайско-японский, в лучшем случае, китайско-японско-американский протекторат на "птичьих правах", неспособный существовать самостоятельно ни по деньгам, ни по штыкам).

[Арпад]

В 1923 г. несколько десятков тысяч русских беженцев смогли бы добыть в Гуляни несколько тонн золота. На десяток миллионов $! По нынешним меркам это где-то миллионов 200 $...

Вроде, не так много. Но это стало бы тем катализатором, который раскрутил бы ускоренное экономическое развитие сперва русской общины Маньчжурии, а затем - и всего региона!

Изменено 2 Aug 2011 пользователем Арпад

[Missiler]

а затем - и всего региона!

<{POST_SNAPBACK}>

а затем приходит чжан цзо лин и ложит все золото себе в карман. или японцы приходят. вы не в тихой швейцарии золото моете.

[Лин]

Не-е-а! Это в 1920-м, при максимально отмобилизованной Армии.

<{POST_SNAPBACK}>

Там всякие недобитки под ногами мешались, но этож мелочи, правда?

А реалии 1-й пол.1920-х были таковы, что Советы были не в состоянии выделить дополнительные военные силы на Дальний Восток.

<{POST_SNAPBACK}>

Ибо им хватало имеющихся.

Если сравнивать общую доходность тогдашнего Приморья и Русской Маньчжурии нашей Ветки, то последняя значительно обогнала бы первое уже в 1923 г. А в 1924 г. и сравнивать было бы затруднительно...

<{POST_SNAPBACK}>

Имя, Имя этого великого человека, который это все организует, даже с золотом. Ибо в реале белые тылы в ГВ - это печальное зрелище. Изменено 3 Aug 2011 пользователем Лин

[moscow_guest]

Имя, Имя этого великого человека, который это все организует, даже с золотом. Ибо в реале белые тылы в ГВ - это печальное зрелище.

<{POST_SNAPBACK}>

Даже если такой человек и появится - так Чжан потребует свою долю (львиную, естественно) с приисков. Мало войны с большевиками - так ещё и с китайцами?

[Граф Цеппелин]

Даже если такой человек и появится - так Чжан потребует свою долю (львиную, естественно) с приисков. Мало войны с большевиками - так ещё и с китайцами?

Я это давно пытаюсь втолковать Арпаду!

[sanitareugen]

На рубеже 1920-х - 30-х - после подрыва ОГПУ деятельности белогвардейцев в Европе -

доблестные чекисты переехали в Манчжурию... И в данном Отражении работать им было бы не просто, а очень просто...

[Kagesai]

Тут вот еще какая может быть развилка...

Допустим, что на 1917 год Маньчжурия находится под протекторатом Российской Империи (ну хотя бы северная ее часть) (пусть даже и неформальным). То есть китайцы даже власть установить сами без согласования с Москвой не могут. В провинции - относительный порядок и развитие русского капитала. Скажем так, оформили бы протекторат официально, если бы не Первая Мировая.

После Октября - войска вернулись на "малую родину". Когда началась Гражданская - не особо боролись за "царя и отечество". Но к 1921 году стало понятно, что большевики не остановятся на Владике и рано или поздно перейдут Амур. Поэтому активно начинают помогать. Особенно, когда наступление красных было остановлено. Теперь уже Маньчжурия берет под свой протекторат остатки метрополии.

При этом предполагается что Япония, США, Великобритания и Китай будут лишь умиленно смотреть на храбрых русских. :)

[Граф Цеппелин]

Уважаемый Арпад, а с чего вы вообще взяли, что сумеете удержать Владивосток? Я извиняюсь, но как бы вы не укрепляли сопки - война переходит в позиционный характер. В котором РККА по определению сильнее. У нее - основные запасы тяжелой артиллерии, у нее - основной танкопарк (и уже не только трофейный, танки КС производятся с 1920 года), у нее, наконец, 3000 баллонов отравляющих газов, 13360 и 6000 3-дюймовых и 6-дюймовых химических снарядов, соответственно.

Для белых замкнуться в позиционной обороне - значит, проиграть. Ибо их ресурсы КАТАСТРОФИЧЕСКИ меньше.

Напоминаю, что стараниями добрых англичан и французов, в распоряжении СССР оказался танкопарк из почти 45 тяжелых танков MkV, 12 танков "Уиппет" и 15 танков "Рено". Плюс к ним, в Сормово был организован выпуск танков "Рено Русский", и 15 штук было готово.

Задаю вопрос: за сколько часов танковый парк РККА взломает оборону белых?

[sanitareugen]

Зато в годы Перестройки винить в "людоедстве" и применении ядовитых газов по соотечественникам будут не Тухачевского (ну что там было под Тамбовом? "расход газовых гранат 5 штук" - несолидно!), а Блюхера. Который затопит окопы противника, а потом, кашляя, пойдут танковые части.

[Граф Цеппелин]

Который затопит окопы противника, а потом, кашляя, пойдут танковые части.

Кашлять-то с чего? Противогазовая оборона и проход по зараженной местности в РККА вполне отрабатывались в 1920 (из орпасения применения оружия белыми, и в подготовке к химической атаки в Крыму)

Так что сколько бы белые не укреплялись - красные в 1922-1923 подтягивают силы, тяжелую артиллерию, автобронетанковые дивизионы, газовые баллоны - и сминают оборону!

[sanitareugen]

Так в танке с воздухом и так напряжённо. Не выдерживают, снимают противогазы... И кашляют.

У тогдашних танкистов отравление - профзаболевание. СО и пороховые газы.

[Граф Цеппелин]

Так в танке с воздухом и так напряжённо. Не выдерживают, снимают противогазы... И кашляют.

У тогдашних танкистов отравление - профзаболевание. СО и пороховые газы.

И тем не менее - справлялись. Да, тяжело, трудно - но танки наступали и под газовыми атаками!

Тем более газы - далеко не иприт.

[Missiler]

Допустим, что на 1917 год Маньчжурия находится под протекторатом Российской Империи (ну хотя бы северная ее часть) (пусть даже и неформальным).

<{POST_SNAPBACK}>

Для этого надо всего навсего выиграть РЯВ. или не допустить чтоб она началась. В реальном 17-м Россия разваливалсь и брать под свой протекторат ничего не могла.

[sanitareugen]

Не иприт. Хлор и фосген. Оттого и кашляют.

[Лин]

Даже если такой человек и появится - так Чжан потребует свою долю (львиную, естественно) с приисков.

<{POST_SNAPBACK}>

Он все заберет, а белых выдаст Москве, по частям.

[moscow_guest]

Он все заберет, а белых выдаст Москве, по частям.

<{POST_SNAPBACK}>

В РИ-таки не выдал.

Но это для "белых" слабое утешение. Без армии, способной "постоять за себя", они никто и звать их никак. Чуть более сильный РОВС под японским надзором - и всё.

[Лин]

В РИ-таки не выдал.

<{POST_SNAPBACK}>

В РИ у них грошей не було и они не возникали за самодеятельность ;)

[Арпад]

Чжан Цзолин был заинтересован в союзниках. Ему нужны были опытные русские вояки для борьбы с варлордами Юга Китая. Потому гнобить экономику Русской Маньчжурии он не станет, - будет только сливки снимать...

Всего лишь один нженер-путеец (Б.В.Остроумов) с компанией таких же как он энтузиастов всемерного развития КВЖД - будучи вовремя (в критической ситуации) поднят на щит большой политики - смог (даже и без всякого золота) за один год (с 1921 по 1922) переломить ситуацию на Дороге от катастрофически убыточной до сверхприбыльной, позволившей в быстрый срок отремонтировать оборудование станций, выстроить новые дома для служащих, обновить и расширить парк подвижного состава... !!!

А.Пепеляев тоже не промах! Почитайте внимательнее его биографию, - не белоручка, талантливый организатор, стратег с известной долей авантюризма (что так же важно для настоящего политика), в целом - фигура весьма харизматичная! Он смог бы стать одним из лидеров Русской Маньчжурии уже в 1922 г., а через несколько лет - и неоспариваемым никем вождём!

Да, де-факто Приморье у нас держится за счёт поддержки Русской Маньчжурии. Хотя формально Владивосток остаётся политическим центром...

Возьмёт ли Чжан Цзолин "белое" Приморье под своё покровительство так же, как и харбинских русских? С уходом японцев и при остановке "красных" в конце 1922 г. на Халкидонских позициях такое возможно. Не посылка китайских войск, но снабжение оружием и боеприпасами. Почему бы нет? Тогда второй штурм (весна 1923 г.) точно остановят! Далее открывается простор для дипломатического манёвра: хоть привлечение США в качестве посредника на переговорах с Советами с последующим концессионным внедрением американцев во Владивосток и КВЖД, хоть прямые переговоры с Советами с уступкой Сучана и Находки, хоть даже и принятие маньчжуро-китайского подданства с сохранением особой русской автономии в Южном Приморье!

При несговорчивости и упорстве Советов даже в условиях переформирования Армии в эти годы оборонительная стратегия "белых" действительно обречена. 1923 г. для Белого Приморья критический даже в нашей Ветке. С 1924 г. из Маньчжурии нарастающими темпами поступают ресурсы для обороны. Постоянное усиление военного давления со стороны "красных" до какого-то момента компенсировалось бы укреплением обороны. Но в 1923 г. ресурсов ещё не достаточно, они раскручивают экономику Русской Маньчжурии, - на оборону Приморья остаётся не так много. Если Советы перебросят в Приморье ударные части, всё решится одним решительным штурмом. Но, опять же, - если до этого "приморцы" не успеют сговориться с США, с Чжаном или с самими Советами!

Ещё один решительный удар "белых" сделал бы Советы более сговорчивыми. Если миром в 1923 г. ни с кем договориться не получится, то просто вынуждены будут повторить авантюру по типу Хабаровской 1921 г. В этот раз направление было бы несколько иное. Возможно - Амурская область и Благовещенск. Настроения там в это время крайне антисоветские... Борьба с поднятым восстанием задержит "красных" на подступах к Владивостоку минимум на пол года. Кстати, несколько десятков тысяч амурских казаков и крестьян после подавления восстания эвакуируются в Маньчжурию со своими семьями и пополнят ряды Белого воинства в Приморье!

Итак, до осени 1923 г. продержимся по-любому!

А там, если опять никак не договоримся ни с кем, придётся всё же задействовать фантасмагорический Пепеляевский план под кодовым названием "Увезу тебя я в тундру"!

Не мытьём, так катаньем, не дадим "красным" чувствовать себя в России безраздельными хозяевами! Весной 1924 г. доедем на оленях до Мурманска, захватим несколько пароходов и займём Соловки! Блокируем на какое-то время устье Двины. Несколько отрядов двинем вверх по Онеге и Печёре. Начинаем партизанить в Карелии и на Северном Урале. Особо подготовленные группы посылаем в Вологду, Ярославль, Москву...

Даже если Владивосток к тому времени падёт, борьба вспыхнет с новой силой в Центре России!

Изменено 4 Aug 2011 пользователем Арпад