Красные остановлены в Приморье. Владивосток + КВЖД.

[Missiler]

. Ему нужны были опытные русские вояки для борьбы с варлордами Юга Китая

<{POST_SNAPBACK}>

вот он их и получил. чистой воды реал.

Поэтому гнобить экономику Русской Маньчжури

<{POST_SNAPBACK}>

никакой Русской Манжурии нет.есть куча голодных эмигрантов в полосе отчуждения КВЖД.

[Арпад]

Проще всего убеждать себя и других, что тот или этот МИР был болен, вшив и нежизнеспособен, - после того, как изуверски измордовал и безжалостно разрушил его...

Но проклятая память пробивается сквозь напластования дурного кошмара: МИР тот был цветущ, радостен и полон сил для достижения ещё больших высот!

Кстати, "злые и голодные" как раз и выстраивали новые, пусть и не всегда долговечные, империи во все времена! - если таковыми по тем или иным причинам вдруг становились не и без того забитые низы общества, а наиболее его активные, всесторонне образованные и мировоззренчески продвинутые слои!

Простая арифметика войсковых соединений здесь не играет, скорее - тригонометрия пассионарного натиска в сочетании с мудростью геополитики!

Изменено 4 Aug 2011 пользователем Арпад

[Missiler]

Простая арифметика войсковых соединений здесь не играет,

<{POST_SNAPBACK}>

Бог на стороне больших батальонов!

скорее - тригонометрия пассионарного натиска в сочетании с мудростью геополитики!

<{POST_SNAPBACK}>

увы,белые не обладали ни пассионарностью ни мудростью.

[Missiler]

после того, как изуверски измордовал и безжалостно разрушил его...

<{POST_SNAPBACK}>

Я и не знал что настолько крут что белых на дальвасе безжалостно разрушал. Оно конечно несколько форумов назад я весьма активно в боях с БДВР участвовал,но...

, а наиболее его активные, всесторонне образованные и мировоззренчески продвинутые слои!

<{POST_SNAPBACK}>

Они и строили СССР. А те кто мечтал о РКМП-заканчивал дни пушечным мясом во внутрикитайских разборках/парижским таксистом/шанхайским сапожником

[Граф Цеппелин]

С 1924 г. из Маньчжурии нарастающими темпами поступают ресурсы для обороны.

Какие ресурсы? Нету там никаких ресурсов. Какие есть, те самим китайцам нужны!

[Граф Цеппелин]

Но проклятая память пробивается сквозь напластования дурного кошмара: МИР тот был цветущ, радостен и полон сил для ещё больших высот!

Коллега, что там еще у вас пробивается? :girl_werewolf:

Простая арифметика войсковых соединений здесь не играет, скорее - тригонометрия пассионарного натиска в сочетании с мудростью геополитики!

Ох, как завернули-то. Одна проблема - все это у красных. У белых - ни шиша.

[Арпад]

Быть может то, как развивалась Гражданская в 1918-20 гг., и говорит о преобладании традиционного мышления в Белом лагере...

Но то, с чем мы сталкиваемся на Дальнем Востоке начиная с 1921 г., ничем иным, как пассионарным всплеском социально и нравственно перековавшейся в бескомпромиссной борьбе этой - "Белой" - части русского общества не объяснить!

Изменено 3 Aug 2011 пользователем Арпад

[moscow_guest]

Чжан Цзолин был заинтересован в союзниках. Ему нужны были опытные русские вояки для борьбы с варлордами Юга Китая. Потому гнобить экономику Русской Маньчжурии он не станет, - будет только сливки снимать...

<{POST_SNAPBACK}>

Иными словами, Чжан заинтересован в опытных наёмниках для разборок с соседями и некотором количестве инженеров и менеджеров для обеспечения рентабельности экономики ЕГО Манчжурии. В создании там некоего "русского автономного района", переходящего в независимое государство (и самим своим существованием создающего ему сильного врага не севере - т.е. "красных") он не заинтересован никоим образом. А значит, "белые" оказываются между "красным" молотом и чжановской наковальней. Иными словами, их положение даже ХУЖЕ, чем в РИ, где "красные" просто "сделали вид", что не замечают неподконтрольного им Харбина, а Чжан не стал им мешать заниматься своими внутренними "бурями в стакане воды".

[Missiler]

Но то, с чем мы сталкиваемся на Дальнем Востоке начиная с 1921 г., ничем иным, как пассионарным всплеском социально и нравственно перековавшейся в бескомпромиссной борьбе этой - "Белой" - части русского общества не объяснить!

<{POST_SNAPBACK}>

Ну безграмотным фанатам "белаго дела" может и ничем не иным и не объяснить.а те кто хоть немного интересовались темой знают что ничем иным кроме вмешательства Японии не объяснить. Без них в 21-м все было бы кончено.

[moscow_guest]

Кстати, о "белых" при Чжан Цзолине (точнее, его сыне Чжан Сюэляне):

В 1929 г. во время конфликта на КВЖД на стороне китайцев (всего ок.300 тыс.чел.) было 70 тыс. "белых" (силы Блюхера составляли ок.19000 чел.). Тем не менее РККА разгромила всю эту группировку за месяц с небольшим (12.10.1929 - 20.11.1929).

А теперь представьте, что никакие китайцы в боевых действиях вообще не участвуют (допустим даже, что они НЕ воюют против "белых"). За какое время "красные" ликвидируют "белую" власть на КВЖД?

Изменено 3 Aug 2011 пользователем moscow_guest

[Missiler]

Ну это общие силы Чжана,на всю Манчжурию. Непосредственно в боях их столько не было.

[moscow_guest]

Ну это общие силы Чжана,на всю Манчжурию. Непосредственно в боях их столько не было.

<{POST_SNAPBACK}>

А сколько может быть армии у АИ-"белых" для обороны своей территории (примерно такой же + Владивосток)? Точно так же "не потянут".

[Missiler]

Вообще 70 тыс белых-это явное преувеличение. В конце 21-го всего их на ДВ было 26 тыс,из них активных штыков и сабель-9000 максимум. А тут уж и потери,и эмиграции,и времени сколько прошло.

[Арпад]

70 тыс. - это, видимо, все те, кто хоть раз стоял у Чжанов под ружьём. По факту постоянно в регулярной армии находилась меньшая часть из этого числа. В момент конфликта могли быть призваны и резервисты, но они так и остались в глубоком тылу, - слишком быстро в 1929 г. всё закончилось...

Причём, большая часть ударных частей находилась "под рукой" у правителя (в качестве его гвардии), - в Южной Маньчжурии. Потому в Реале на передовой оказались немногочисленные полурегулярные казачьи и "белопартизанские" части. В целом - всего несколько тысяч штыков и сабель... А в главной операции у стт.Маньчжурия и Чжалайнор и тем поучаствовать не привелось...

В нашей Ветке отмобилизованные русские войска в Маньчжурии насчитывают где-то те же 70 тыс.чел. В гвардии Чжанов - тысяч 30. Остальные - в Северной Маньчжурии. На границу высылаются только наиболее хорошо вооружённые и подготовленные (тысяч 10). Оставшиеся 30 - на перевалах + в Трёхречье. В ходе конфликта призываются ещё тысяч 100 резервистов. Но они задействуются в боях только в случае прорыва РККА к Харбину.

Таким образом, хорошо вооружённым и неплохо обученным, но не столь многочисленным частям РККА противостоят довольно многочисленные, но гораздо хуже вооружённые русско-китайские войска. Особенно же влияет на общее соотношение сил низкая морально-психологическая готовность китайских солдат к опасностям боевых действий. Но значительное (в отличие от Реала) присутствие "белых" русских войск компенсирует этот недостаток Маньчжурской коалиции!

Сценарий эскалации Советами конфликта на КВЖД в 1929-30 гг. просчитана мной в теме "Харбинская русская республика". При значительно более быстром - по условиям нашей Ветки - экономическом развитии Маньчжурии в 1920-е гг. (за счёт притока белых русских) и гораздо более многочисленных и хорошо вооружённых русских частях маньчжуро-китайской армии Чжанов противостоящие РККА силы оказываются намного более боеспособными. Советы подгоняют к границе вдвое (!) больше своих ударных (!) частей, чем в Реале. Но общее соотношение сил на границе оказывается всё же не столь катастрофичным для маньчжуро-китайцев и "белых" русских, как в Реале. По моим прикидкам в Реале 8 к 1, а у нас - 4 к 1 (не по численности, а по статистически вычисляемой боеспособности!). Русско-китайские корпуса не каптитулируют у границы, а организованно оходят. Поэтому перемирие не заключается и борьба продолжается.

Основные силы поджидают "красных" на перевалах Хингана, где тем грех не застрять!

В итоге, силы РККА должны быть увеличены ещё вдвое. Столько ударных частей не напасёшся, - они и в европейской части страны нужны. Придётся брать форсированным увеличением живой силы и отказом от стратегии "малой крови". Даже с учётом возможности газовой бомбардировки "бело-китайских" подступов к перевалам кампания затягивается до марта 1930 г. Чжан Сюэлян соглашается на переговоры тогда, когда части РККА с запада наседают на Харбин, а с востока прорываются к Муданьцзяну...

КВЖД передаётся Советам под полный контроль лет на 15-ть.

Но это не означает конец Русской Маньчжурии. С начала конфликта предприятия и учреждения Харбина постепенно эвакуируются в освоенные в предыдущие годы предгорья и долины Малого Хингана.

В широкой полосе вдоль КВЖД стараниями Советов образуется "Маньчжурская китайская социалистическая республика". Белые русские оказываются территориально отрезаны от южной части Маньчжурии. Но это только укрепляет их автономный статус. Наскоки китайских коммунистов на "белые" русские области ощутимы, но не способны сокрушить их оборону.

А через год с небольшим встрянут японцы. С китайскими генералами Северной Маньчжурии им воевать уже не придётся. И у тех и у других общий враг - китайские коммунисты полосы КВЖД. И "белые" русские присоединяются к этой борьбе со всем своим удовольствием... В 1932-33 гг. китайских коммунистов прижимают к самой линии Дороги. В 1934 г. производится переворот в Харбине и начинаются переговоры с Советами о выводе их войск и продаже КВЖД Маньчжоу-го. В 1935 г. всё возвращается на круги своя, - только с де-факто установившейся русской автономией в Северной Маньчжурии!

Напоследок - ещё раз о русском "пассионарном всплеске" начала 1920-х гг. на Дальнем Востоке.

Если бы всё ограничивалось только "меркуловщиной", - я бы не утверждал ничего определённого...

Но уже "Земщина" 1922 г. являет собой независимое от внешних обстоятельств, оригинальное, пассионарно-харизматическое, глубоко русское по своим основам социально-психологическое явление!

Далее, Колымская эпопея "прапорщиков" 1922-25 гг., вышедших, так сказать, в "автономное плавание", но показавших жизнеспособность (пусть и временную) своего "проекта" только подтверждает моё предположение о пассионарном всплеске.

Наконец, удивительный всплеск творческой и деятельной русской жизни в полосе КВЖД в 1920-е гг. не оставляет сомнений, что все перечисленные социально-политические феномены - части единого глобального явления, затронувшего русский Дальний Восток в то время!

Изменено 4 Aug 2011 пользователем Арпад

[sanitareugen]

В общем, это не рояль. Это фортепьянное трио. Причём не "...пианное", а именно "...пьяное".

Для появления этого государства нужно изменение, причём радикальное, сразу по трём направлениям:

1. Вместо политически индифферентного большинства, каковым были работники КВЖД и т.п., нужны фанаты Белого Дела. А также организаторы в рядах белого командования. Да, и куда-то надо просоветские элементы деть, которых во Владивостоке, скажем, было не столь мало.

2. Позиция Держав, в первую очередь США, должна измениться радикально. Они должны захотеть усиления Японии. Потому как без японского покровительства данное государство не выживет, и само будет японским боевым хомячком. Это не просто "влияние ИЛМ". Это "укус бешеной ИЛМ".

3. Советская Россия, вместо того, чтобы напрячься и всеми силами вычистить базу для будущей войны против себя, пока там нет серьёзных сил, вдруг расслабляется и начинает получать удовольствие.

А чисто военный успех - нет, в принципе возможен. За которым будет вторая попытка РККА, не получилось? Третья... И так до полного удовлетворения.

[Арпад]

1. Золотишко и высокие производственные прибыли объединят под общим знаменателем построения успешной русской общины и политически индифферентное большинство, и идейных "белых", и "красно-розовых". Приток "фанатов Белого Дела" обеспечен экономическими успехами Русской Маньчжурии. Они сильно разбавляют про-советские элементы. Те уже так не рыпаются. Балагурят в профсоюзах - пусть их! Но работу не бросают, и значит способствуют успеху общего дела.

2. Союз с японцами в 1920-е гг. не рассматриваю, только с 1930-х...

В 1920-е гг. реальный союзник - Чжаны. На них, если США умывает руки со своим проектом "международного" контроля над КВЖД, и будет опираться не только Русская Маньчжурия, но и Белое Приморье.

3. Буквально вчера признал, что 1923 г. - критический для Белого Приморья. Но если выстоят в этот год (при посредничестве ли США, с помощью ли поставок Чжан Цзолина, путём ли поднятия восстания в Амурской области), то смогут выстоять и в последующие годы. Ресурсы Русской Маньчжурии с 1924 г. позволяют выделять значительные средства на оборону Приморья. Да, у "красных" сил всё же больше. Весь вопрос в том - сколько же Белое Приморье сможет при подобных периодических штурмах продержаться? Я считаю - до 1928-29 гг.

Изменено 4 Aug 2011 пользователем Арпад

[Граф Цеппелин]

1. Золотишко и высокие производственные прибыли объединят до того политически дифференцированное русское общество Маньчжурии. Приток "фанатов Белого Дела" обеспечен экономическими успехами Русской Маньчжурии. Они сильно разбавляют про-советские элементы. Те уже так не рыпаются. Балагурят в профсоюзах - пусть их! Но работу не бросают, и значит способствуют успеху общего дела.

Я не вижу ни малейших оснований для экономического успеха. Учитывая не-активность белых в реале и их полное неумение решать даже сиюминутные проблемы, с вероятностью 99% таких успехов НЕ будет.

2. Союз с японцами в 1920-е гг. не рассматриваю, только с 1930-х...

В 1920-е гг. реальный союзник - Чжаны. На них, если США умывает руки со своим проектом "международного" контроля над КВЖД, и будет опираться не только Русская Маньчжурия, но и Белое Приморье.

От этого союзника никакого толку.

3. Буквально вчера признал, что 1923 г. - критический для Белого Приморья. Но если выстоят в этот год (при посредничестве ли США, с помощью ли поставок Чжан Цзолина, путём ли поднятия восстания в Амурской области), то смогут выстоять и в последующие годы. Ресурсы Русской Маньчжурии с 1924 г. позволяют выделять значительные средства на оборону Приморья. Да, у "красных" сил всё же больше. Весь вопрос в том - сколько же Белое Приморье сможет при подобных периодических штурмах продержаться? Я считаю - до 1928-29 гг.

1) Не выстоят никак

2) Никаких ресурсов для обороны Приморья у русской манчжурии уж точно не будет

3) Вы сами сказали - у красных сил больше. Они раздавят приморье, а затем займутся Манчжурией. И НИКАКИЕ действия белых их не остановят - как не остановили в реале, при много более выгодной ситуации в России.

[Арпад]

Вы не только отрицаете условия Ветки, но не хотите замечать даже тех предпосылок, из которых вырастает эта Ветка и которые были в Реале!!!

1. Может не выстоят, но могут и выстоять!

2. Ресурсы будут!

3. Вторжения в Маньчжурию в сер. 1920-х не будет! А Приморье будет держаться до последнего! Восстание в Амурской области не остановит конечно "красных", но всё же существенно задержит!

Изменено 4 Aug 2011 пользователем Арпад

[sanitareugen]

Надо бы у кого-то из психологов спросить... Почему изобилие восклицательных знаков (и, в меньшей степени, прописных букв) означает, что автор сам себе не верит...

[Граф Цеппелин]

Вы не только отрицаете условия Ветки, но не хотите замечать даже тех предпосылок, из которых вырастает эта Ветка и которые были в Реале!!!

Потому что этих предпосылок НЕТУ.

1. Может не выстоят, но могут и выстоять!

Не могут. По объективным причинам - красные сильнее и лучше оснащены. Белые Крым удержать не смогли. Заметим, красные в крыму ни газов ни танков не применяли.

2. Ресурсы будут!

Откуда? В лучшем случае русская Манчжурия в 1920-ых сможет помочь Приморью наилучшими пожеланиями. У нее своих проблем выше крыши.

3. Вторжения в Маньчжурию в сер. 1920-х не будет! А Приморье будет держаться до последнего! Восстание в Амурской области не остановит конечно "красных", но всё же существенно задержит!

Не вижу предпосылок ни к тому ни к другому.

Все будет проще. В 1921 красные разделаются с Приморьем, в 1922 - перенесут действия на Манчьжурию, и в 1923 - окончательно с ней разделаются. А что останется - то добьют китайцы.

[Арпад]

В 1921 красные разделаются с Приморьем

Не понял? Вообще-то, благодаря Халкидонским позициям и в 1922-м -то ещё не разделались, - всё затягивается до 1923 г., когда уже открываются новые возможности...

Это что же такое - новая Ветка? Поясните!

Изменено 4 Aug 2011 пользователем Арпад

[Kagesai]

2. Позиция Держав, в первую очередь США, должна измениться радикально. Они должны захотеть усиления Японии. Потому как без японского покровительства данное государство не выживет, и само будет японским боевым хомячком. Это не просто "влияние ИЛМ". Это "укус бешеной ИЛМ".

Напрашивается развязка. В разгар штурма последнего из последних рядов обороны Владивостока над позициями сторон терпит крушение летающая тарелка с ИЛМ. Весь экипаж, кроме младшего помощника посудомоечной машины погибает. А наш героический помощник подвергается нападению наступающих красных, а именно покусанию. Он отбивается и летит мстить кому попало.

Надо бы у кого-то из психологов спросить... Почему изобилие восклицательных знаков (и, в меньшей степени, прописных букв) означает, что автор сам себе не верит...

Необязательно, возможно, что в эту тему он вкладывает эмоции, которые и выпирают в восклицания. Либо нервничает. (здесь я по себе сужу... ничего личного)

З.Ы. Коллега Арпад, простите, вырвалось!

Все будет проще. В 1921 красные разделаются с Приморьем, в 1922 - перенесут действия на Манчьжурию, и в 1923 - окончательно с ней разделаются. А что останется - то добьют китайцы.

Как бы ни было печально, но это практически единственное продолжение развязки. Хотя все равно к реалу не придем.

[Граф Цеппелин]

Не понял? Вообще-то, благодаря Халкидонским позициям и в 1922-м -то ещё не разделались, - всё затягивается до 1923 г., когда уже открываются новые возможности...

Это что же такое - новая Ветка? Поясните!

Поясняю.

Столкнувшись с сопротивлением, красные закрепляются на позициях и принимают меры. Ленин приказывает перебросить против "контрреволюционных элементов" те самые 1000 газовых баллонов, что готовили против Врангеля, и штук 15 танков.

Красные идут на штурм, и сносят белых.

[Kagesai]

Столкнувшись с сопротивлением, красные закрепляются на позициях и принимают меры. Ленин приказывает перебросить против "контрреволюционных элементов" те самые 1000 газовых баллонов, что готовили против Врангеля, и штук 15 танков.

Может даже до баллонов дело и не дойдет....

[Missiler]

70 тыс. - это, видимо, все те, кто хоть раз стоял у Чжанов под ружьём.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну если один человек 10 раз вербовлся уходил и зачтен как 10 разных-то может быть.

Ресурсы будут!

<{POST_SNAPBACK}>

от инопланетян?

Может не выстоят, но могут и выстоять!

<{POST_SNAPBACK}>

расскажите как?