Историко-богословский ликбез к миру императора Германа

[MGouchkov]

Georg писал:

В данном вопросе «тест на Евхаристию» - безошибочный способ понять, чем является для автора толкования не воскресшее тело Христово: трупом, который не успел разложиться, или животворящей плотью Господней.

Да.

"..Преложив Духом Твоим Святым.."

А такая полнота пребывания Духа Святого на дольней земле в основании Церкви, дающая в воспроизведении Тайной Вечери совершенное Причастие Христу воскресшему, дана на 50ый день после Воскресения.

О чём я медитировал ночь..

Очень точно на границе сознания мыслеобраз что для "духовных"- "противоантиохийцев" Евхатистия - Причастие Христу умершему, но ещё не воскресшему!

Отстраняясь личных эмоций отмечу что такому действительно соотвествует августиновское понимание состояния и значения человека на дольней земле.

..Ещё не Воскрес, Крещение - только подготавливающее омовение, нет никого возрождения, только "актуализация" возможности принять в ответ неким действиям (и то так говорить в такой системе неверно), благодать..

И про "труп"- агитпроп (sorry, не знею чей)

СТРАСТНАЯ ПЯТНИЦА- важнейший день, при том ИМЕННО- "ЛИТУРГИИ - НЕ ПОЛОЖНО".

"Христос Воскрес"- так начинал свои слова Сарафим Саровский.

"Наша вера христианская, а не греческая" (за жестокость- Васильевич)

считает ли он Евхаристию воскресшим телом Христа (как Севир и несториане, начиная с их предтечи Феодора Мопсуестийского), или же он, вместе со всей церковной традицией не считает возможным различать тело до и после воскресения по его отношению к божеству, а сам момент евхаристической жертвы считает символическим закланием Агнца, то есть смертью Христовой, а не воскресением. Толкование Евхаристии – это «лакмусовая бумажка», позволяющая определить отношение богословской концепции к православному преданию.

"..Со всей традицией" Абсолютная алитургичность Страстной Пятницы это "предложение"- моё лично, отражающее взгляды даже не епископа XXIого века?

"Не прикасайтесь, Я ещё не взошёл .." в Евангелие тоже я вставил?

На Форуме, коллега pope присутствует,- попА звать надо, узнать причащает ли он в гроб или Телу Христа Воскресшего в Царствии Небесном, приметным образом не приходящем, но которое едино в нас и внутри нас.

А перед гробом - важнейшее - соборование, что реализация ИНОГО таинства - покаяния.

"Символическое" - на остальном фоне совсем невинный протестантизм (но вопрос по сути снимающий принципиально).

Вот куда приводят аполлогии "греЦкого"

Sorry про резкость, не знаю кто автор этого (думаю, коллега Georg цитировал) но звездец до "символического" включительно.

Театр "символический" (очень глубоко символический, думаю) от имени "..всей церковной традиции.." при том..

Edited 13 Aug 2011 by MGouchkov

[Georg]

"Не прикасайтесь, Я ещё не взошёл .." в Евангелие тоже я вставил?

А "приимите, ядите" на Тайной вечере - я?

На Форуме, коллега pope присутствует,- попА звать надо, узнать причащает ли он в гроб или Телу Христа Воскресшего в Царствии Небесном, приметным образом не приходящем, но которое едино в нас и внутри нас.

Не передергивайте.

"Символическое" - на остальном фоне совсем невинный протестантизм (но вопрос по сути снимающий принципиально).

К словам цеплятся не надо. "Символическое", коллега - в богословском смысле иконоборческих споров. Как реальность, которая не может быть выражена, явлена в категориях «мира сего», то есть чувственно, эмпирически, видимо. Вся литургия есть такое "символическое" действо.

Sorry про резкость, не знаю кто автор этого (думаю, коллега Georg цитировал) но звездец до "символического" включительно.

Театр "символический" (очень глубоко символический, думаю) от имени "..всей церковной традиции.." при том..

Не смотря на резкость - от своих слов не откажусь. Что вы их неверно интерпретировали - это да.

Вроде четко было написано - "тест на вопрос о том, чем является невоскресшее тело Христово". А не на то, чем мы со лжицы причащаемся.

В моем сообщении: "Упоминание отдельным пунктом «воскресения», когда речь все равно идет о «священнодействии», внутри которого «воскресение» является лишь одним из символических моментов, однозначно говорит в пользу севирианской трактовки Евтихием освящения Святых Даров."

Попробую пояснить в чем разница. Обычно толкования литургии сходились на том, что молитва освящения Святых Даров соответствует закланию жертвенного Агнца—смерти Христа. Моменту воскресения соответствует причащение священнослужителей и всех верующих. Легко видеть, что такой литургический символизм является исконным и восходит к литургическому символизму жертвоприношений Ветхого Завета.

В деяниях Никейского собора сказано четко:

"На божественной трапезе мы не должны просто видеть предложенный хлеб и чашу, но, возвышаясь умом, должны верой разуметь, что на освященной трапезе лежит Агнец Божий, вземляй грехи мира, приносимый в жертву священниками, и, истинно приемля честное Тело и Кровь Его, должны верить, что это знамя нашего воскресения."

Только в антиохийских толкованиях литургии от этой традиции было сделано радикальное отступление. В толкованиях литургии, написанных Феодором Мопсуестийским, а также авторитетнейшим несторианским богословом Нарсаем (начало V в.—502 г., писал на сирийском), молитва освящения Святых Даров толкуется как воскресение, причастие, таким образом, происходит именно воскресшим телом Христа (это подчеркивается). Подобная перестановка в толковании литургии могла быть оправдана только одним: неверием в полноту обожения невоскресшей плоти Христовой.

Вот собственно в чем и разница. Данного толкования и придерживался Евтихий.

Что касаемо "традиции".....

Юстин Мученик:

Мы принимаем это не так, как обыкновенный хлеб или обыкновенное питие, но как если бы Христос Спаситель наш Словом Божиим воплотился и имел Плоть и Кровь для нашего спасения, - таким же образом Пища эта, над которой совершено благодарение через молитву слова Его и от которой через уподобление получает питание наша кровь и плоть, есть, как мы научены, Плоть и Кровь Того воплощенного Иисуса."

Григорий Нисский пишет о причащении на Тайной вечери Тела Спасителя, подчеркивая жертвенный характер Евхаристии: «Предложив вкушаемое Тело Свое в пищу, ясно показал, что жертвоприношение Агнца уже совершилось — ибо жертвенное тело не было бы пригодно к вкушению, если бы было еще одушевлено. Итак, когда преподал ученикам Тело для вкушения и Кровь для пития, то свободной властью Домостроителя таинства Тело Его неизреченно и невидимо было уже принесено в жертву, а душа была в тех местах, куда перенесла её власть Домостроительствующего, вместе с соединенною с нею Божественною силою» (PG. 46. Col. 612).

У Александрийцев, начиная с Кирилла Александрийского, действенность Причащения ставится в зависимость от Воплощения (ипостасного соединения Божества и человечества, т.е. через Тело и Кровь мы причащаемся Божества), а не от того, какого именно Тела мы причащаемся. Воплощение Христа - уже полнота обожения его как человека (у несториан ессно нет).

Это и стало византийской традицией. По источнику аж XVIII века:

Вопрос Неофита Кавсокаливита: Тело в Таинстве Евхаристии одушевленно или нет, тождественно Телу Распятого или Воскресшего Господа? Ответ: Тело Господа едино с Его божественной природой, и одно и то же Тело было ломимо на Тайной Вечере и вкушаемо ныне причастниками.

Edited 13 Aug 2011 by Georg

[MGouchkov]

Georg писал:

Не смотря на резкость - от своих слов не откажусь.

Cлова о "символичности", потому как это едва ли не ключевой вопрос в отношении к протестантизму как-либо интерпретировать невозможно.

молитва освящения Святых Даров соответствует закланию жертвенного Агнца—смерти Христа.

Освещение, как жертва- да, согласен.

Но не преложение (в любом из двух актуальных пониманий)

В последовательности Литургии освящение - 2ая из 3ех стадий предшествующая преложению.

Моменту воскресения соответствует причащение священнослужителей и всех верующих.

Прости Г-ди,. ..в период после освящения и перед причащением - преложение.

"Вопрос о невоскресшем теле"- действительно важен (богословие Страстей христовых; Страстной пятницы, Субботы), но в данном контексте важен в другом.

Его активирование в ситуации общего свидетельства действенной абсолютной нетленности (предметом полемики объявлены основы этой нетленности) - знак того что витальность отождествили с рас-тленностью.

Edited 13 Aug 2011 by MGouchkov

[Georg]

Cлова о "символичности", потому как это едва ли не ключевой вопрос в отношении к протестантизму как-либо интерпретировать невозможно.

Можно. Читайте выше, я сообщение отредактировал.

Освещение, как жертва- да, согласен.

Но не преложение (в любом из двух актуальных пониманий)

В последовательности Литургии освящение - 2ая из 3ех стадий предшествующая преложению.

Прости Г-ди,. ..в период после освящения и перед причащением - преложение.

..еще приносим Ти

словесную сию и бескровную службу,

и просим, и молим, и милися деем,

низпосли Духа Твоего Святаго

на ны и напредлежащия дары сия.

И сотвори убо хлеб сей —

честное Тело Христа Твоего,

а еже в чаше сей,

честную Кровь Христа Твоего,

преложив Духом Твоим Святым,

якоже быта причащающимся,

во трезвение души,

во оставление грехов,

в приобщение Святаго Твоего Духа...

не в суд или во осуждение.

Сам текст Литургии, приведенный выше, связывает эпиклезу, призывание Святого Духа, с претворением евхаристических даров в Тело и Кровь Христовы.

Связь эта, однако, как мы уже знаем, толкуется по-разному: в западной схоластической традиции — как молитва, содержащая в себе «тайносовершительную формулу»; а на православном Востоке — как молитва, завершающая все евхаристическое священнодействие: приношение, благодарение, воспоминание — как исполнение всей Божественной Литургии в евхаристическом преложении святых даров.

[MGouchkov]

Georg писал:

А "приимите, ядите" на Тайной вечере - я?

Думал я над возможной аргументацией, Тайная вечеря происходит до казни, во время земной, вполне, извините за тавтологию- витальной жизни Иисуса Христа.

Таким образом к вопросу впрямую не относится.

Основание Церкви, Пятидесятница, где полнота пребывания Духа Святого совершена для людей так, что возможно Таинство Евхаристии ("преложив Духом Твоим Святым") значимо позднее Воскресения.

..Если бы последовательность евангельских событий была такой: Казнь - Погребение - Явление ученикам с дарованием Духа Святого (Гроб закрыт, вопрос кота Шредингера)- открытие Гроба - явление Женам мироносицам - Вознесение, то не оставалось бы не видеть все основания за вашей позицией.

А где в РИ в традиции основания воспринимать причащение (а ведь вы именно о причащении Жертве а не Воскресению, специально противопоставив сказали; да вслед за Юстинианом) так, не ведаю, слава Богу!

.."Расширенное антикатолическое толкование"- Преложение при сотворении "Отце наш", но и в католическом (здесь) и в поствизантийском толковании,- Преложение ПОСЛЕ освящения и ДО Причащения..

Причащение- не часть ли Литургии!?!

Edited 13 Aug 2011 by MGouchkov

[Georg]

Его активирование в ситуации общего свидетельства действенной абсолютной нетленности (предметом полемики объявлены основы этой нетленности) - знак того что витальность отждествили с рас-тленностью.

Акцентировали Севир с Юлианом, и что их сподвигло - пока не понял. Спор начался вокруг работ Афнанасия, где он утверждал нетленность Адама до грехопадения и соответсвенно - Христа как Нового Адама.

А где в РИ в традиции основания воспринимать причащение (а ведь вы именно о причащении Жертве а не Воскресению, специально противопоставив сказали; да вслед за Юстинианом) так, не ведаю, слава Богу!

А где я о причащении? Я говорил о "таинстве евхаристии". И не собственно о нем. А о том отношении к телу Христа до воскресения, которое проявляли богословы при толковании данного таинства. Вопрос тут вовсе не в Святых Дарах. Вопрос в полноте обожения человека-Христа до Воскресения. На Евхаристию я сослался потому, что при ее толкованиях этот вопрос обычно и затрагивался.

[Cмельдинг]

Меня настигло просветление.

Я понял, почему, на самом деле, монах-проповедник без дружины за спиною мгновенно становился мученником, а в дохристианские времена философы преимущественно процветали в городах с тиранией, и редко - в демократиях.

[Крысолов]

:rofl: :rofl:

[Georg]

Зайдя по свежему сообщению коллеги Смельдинга в тему, обнаружил что при обновлении похерились скрытые тексты и даже цитаты.

Впрочем с моим текстом вроде все нормально, а дискуссию не жалко. :rolleyes:

[Sergius Scavrus]

моим текстом вроде все нормально

боже мой, уважаемый Георг, и Вы в этом "собрании шизоидного умопомрачения" разбираетесь? искренне восхищение (у меня уже от первой части ум зашел за разум... ) :)

[Georg]

разбираетесь?

А как еще прикажете понимать людей и социальные процессы той эпохи?

Они ведь в эти построения вкладывали свои ассоциации, для них действительно важные на мировоззренческом уровне.

И то, что их "система координат" и философско-мировоззренческие парадигмы отличались от наших, и нам сложно их понять - вовсе не повод для "умопомрачительных" эпитетов в их адрес. ;)

[Sergius Scavrus]

вовсе не повод для "умопомрачительных" эпитетов в их адрес.

нет-нет! тут только искренне восхищение, без всяких задних мыслей!

просто жуть охватывает от того, из-за чего в то время люди с упоением резали друг друга... а ведь есть же еще и манихеи, тут вообще ум за разум заходит при изучении их веры...

[Georg]

просто жуть охватывает от того, из-за чего в то время люди с упоением резали друг друга...

Жуть охватывает - думаю зря. Как написал старик Аверинцев "широкие массы вкладывали в боголсовские построения свои ассоциации". Так что если доходило до резни - то по действительно серьезному поводу. Богословский постулат был лозунгом и символом.

Кстати до действительно "упоительной резни" в Поздней Античности дело не доходило. Так, отдельные эксцессы, не более. Даже пресловутые побоища в Александрии шли отнюдь не по чисто религиозным причинам, и даже убийство Ипатии имело политический характер.

В то время выдающийся профессор зачастую становился лидером "патронажной сети" - когда его ученики благодаря высокому уровню полученного образования достигали высоких постов, учитель рекомендовал им новых учеников для служебных назначений. В итоге у старика Либания за его жизнь около 20 учеников побывало только наместниками провинций. А Ипатия по серьезному взялась "валить" Кирилла, задействуя свои "патронажные" связи ;-)

Ну и кроме того, как пишет покойная Пигулевская:

«В Византии VI века существовали многочисленные группы людей, мало заинтересованных в клерикальных спорах, которые так захватывали участвовавших в них немногих современников, что они считали их интересными для всех, и высказывали эту свою точку зрения , долго вводившую в заблуждение и историков.»

Вот когда в VII веке под ударами арабов и аваро-славян империя коллапсировала и вступила в "Темный век" - общество стало действительно клерикальным.

[wizard]

Не многие знают, что древнейшая из сохранившихся рукопись, запечатлевшая авестийский текст, найдена на территории нынешнего Китая (Синцзян-Уйгурский автоновный район) и датируется IX веком. Это согдийская рукопись из обширного архива, погребённого в буддистском храме в Дуньхуане, ныне хранящаяся в Британской Библиотке. (Согдийцы - древний иранский народ, основной территорией которого была долина реки Зеравшан - совр. Узбекистан и Таджикистан - а главным городом - Самарканд, но которые основывали торговые колонии по всей Центральной Азии).

Транслитерация рукописи долго вызывала споры среди учёных.

В итоге исследователи осознали, что перед нами уникальный документ.

Первые две строки этого документа представляют собой весьма своеобразную передачу авестийской молитвы Ашем Воху. Это своеобразная "транскрипция" не только находится под влиянием согдийской графики и фонетики, но и очевидным образом являет нам до сели неизвестную "восточную традицию" авестийской школы, распространённую за пределами Сасанидского Ирана. Например, авестийское a??m (Аша) передаётся с сохранением этимологического -rt- в виде wrtm.

Остальные восемь содержат начало рассказа о Заратуштре, когда он обретал откровение.

"В это время, когда Царь владык,

славный искусный всевышний Владыка

пребывал в сладкопахнущей

Светлой Гародмане (в раю) в Благом Помысле,

туда пришёл совершенный Праведный Зрушч (Заратуштра)

совершил поклон перед Ним с левого колена

на правое, с правого колена

на левое и обратился к нему: "О Бог!

Благодетельный, устанавливающий законы, справедливо судящий судья..."

Это один из немногих зороастрийских документов Согда. Сохранившиеся памятники согдийского языка в основном принадлежат трём конфессиям: буддистам, манихеям и христианам, что создаёт впечатление о господстве этих культов в Согде и его колониях. Нужно, однако, понимать, что зороастрийская религия здесь, лишённая государственной поддержки, была по преимуществу устной и охватывала широкие слои прежде всего сельского населения, сохранявшего традиционный образ жизни и традиционные верования. Эта культура во многом бесследно исчезла под мечом исламских завоевателей, затопивших Среднюю Азию в крови в VIII веке и всячески боровшихся здесь прежде всего с зороастризмом (о чём говорят мусульманские авторы). Поэтому значимость данного документа, запечатлевшего традицию согдийской Авесты и содержащего прямые аллюзии на зороастрийские повествования., известные по иранским источникам, но вполне независимые от последних, сложно переоценить.

[Berlinguer]

Что ж, наши с вами взгляды на воскресение не так уж и отличаются. Но Синезию и Филопону откуда было знать об «атомно-волновой структуре вещества и относительных расстояниях между разными уровнями его организации»? Для них, с их «научной картиной мира» изменение этих самых расстояний уже оказывалось переходом в качественно иную природу. От которой до «плазмоида» - очень тонкая грань. Ведь вся окружающая эмпирика говорила им что все материальное – не вечно, все в непрерывном становлении и разрушении. И несомненный вывод отсюда – «бессмертное и нетленное тело» уже по определению не совсем материальное. Вывод в сущности правильный даже в свете сказанного вами.

теоретического научного материала у них не могло быть, конечно.

Но - материал практический, так сказать - ? Всякие эксперименты и просто случаи ( а в монастырях, где и контингент специфический, и выборка огромная, и информация веками накапливаться и сохраняться может ) могут приводить к подобным гипотезам.

Ведь именно в Александрийском языческом неоплатонизме около тех лет была выработана концепция (возможно Синезий поучаствовал) в котором было проведено четкое различие между "световым телом" собственно присущем бессмертной душе (о котором учил еще Порфирий) и "пневматическим телом", в коем пребывают блаженные души. Это тело не "эфирное", как вы выразились. Оно материальное, сотканное из плотной энергии. Так сказать "тонкой плоти".

А дальше просто церковные авторитеты могут подкрепить подобные гипотезы, что и было сделано в РИ я так понял