Sign in to follow this  
Followers 0

"Николай Кровавый"

147 posts in this topic

Posted

ВВВ, предлагаю поступить проще - всех инженеров и рабочих корабельных заводов вплоть до адмиралов по Шпицем обязать к моменту начала навигации на Байкале построить достаточное количество паромов. Достаточное - это так, чтобы составы не теряли время на ожидание парома. А не успеют - перевести всех мореманов в МПС, а флотский бюджет отдать армии :drinks:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ВВВ, предлагаю поступить проще - всех инженеров и рабочих корабельных заводов вплоть до адмиралов по Шпицем обязать к моменту начала навигации на Байкале построить достаточное количество паромов. Достаточное - это так, чтобы составы не теряли время на ожидание парома. А не успеют - перевести всех мореманов в МПС, а флотский бюджет отдать армии :)

Дык - недостаточная пропускная способность - реально не причина, а оправдание поражений :drinks: Войск имелось достаточно. Как и у Сталина в 42 м. Мотивации не хватало. А от как он приказиком Не шагу - полирнул - поупорнее обороняться стали.

Пусть японцы проламывают оборону артогнем, пусть кладут 3 своих на одного нашего - они просто кончатся быстрее и все :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Войск имелось достаточно

<{POST_SNAPBACK}>

Месяцу к августу,ога...

А от как он приказиком Не шагу - полирнул - поупорнее обороняться стали.

<{POST_SNAPBACK}>

Нет.

Пусть японцы проламывают оборону артогнем, пусть кладут 3 своих на одного нашего - они просто кончатся быстрее и все

<{POST_SNAPBACK}>

А вот если сумеют прорвать поеряв меньше одного на одного?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А вот если сумеют прорвать поеряв меньше одного на одного?

Коллега - при таком соотношении сил при прорыве то что нашего командующего в соответствии с приказом пристрелит его заместитель - вполне себе оправдано .

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Злые вы все. Я вам про реальные пулеметы недооценные в те годы и тачанки (не против конницы - мобильность, они хороших тридцать кило без станка весили) и пусть японцы героически наступают. А вам лишь бы кого растрелять. Нет, я не против, но тут уже и эсэры не понадобятся. Военных хватит. Нравы были несколько мягШэ. Вот по результатам проигранной, устроить кровавые чистки с отрыванием погон вполне можно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Злые вы все. Я вам про реальные пулеметы недооценные в те годы и тачанки (не против конницы - мобильность, они хороших тридцать кило без станка весили) и пусть японцы героически наступают. А вам лишь бы кого растрелять. Нет, я не против, но тут уже и эсэры не понадобятся. Военных хватит. Нравы были несколько мягШэ. Вот по результатам проигранной, устроить кровавые чистки с отрыванием погон вполне можно.

Что толку в оружии - ежели человек бежать готов ? Ну скажут вам ежели вы 100 пулеметов дадите - а надо было двести...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Что толку в оружии - ежели человек бежать готов ? Ну скажут вам ежели вы 100 пулеметов дадите - а надо было двести...

<{POST_SNAPBACK}>

Гы. Не все же сразу бегали. И достаточно один раз посмотреть на результат. Развернуть на фронте полка полсотни и сделать гуляш из атакующих. Первая мировая вполне доказала как это весело.

Но у нас есть метОды.

1. Поручить унтерам из кадровых.

2. Пообещать после войны земли/денег/орденов/дворянства/оповестить о подвиге в газетах/вручить императорского величества фотку с дарственной надписью и вообще масса моральных и материальных поощрений. В разбивку и вместе.

3. Приковать цепью.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Гы. Не все же сразу бегали.

Так я не о рядовых говорю :rolleyes:

Вот командующий - он далеко от фронта сидит. По нему не стреляют. Опять же к сытой и спокойной жизни привык. А услышит канонаду, да панические донесения пойдут.... Страшно ведь - а вдруг прорвут , да еще притрелють... Отойти - оно проще ....

А вот когда японец он может и не прорвет , а ты при отступлении в лучшем случае под трибунал, а в худшем просто пулю получишь - оно стимулирует :rolleyes:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

при таком соотношении сил при прорыве то что нашего командующего в соответствии с приказом пристрелит его заместитель

<{POST_SNAPBACK}>

Ну я и говорю-остненесь без комсостава очень скоро. пристреливать то начнут начиная с ротных командиров....

а ты при отступлении в лучшем случае под трибунал, а в худшем просто пулю получишь - оно стимулирует

<{POST_SNAPBACK}>

примеры приведете?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну я и говорю-остненесь без комсостава очень скоро. пристреливать то начнут начиная с ротных командиров....

примеры приведете?

Ротные - они приказы на отход редко отдают... Самостоятельные :rolleyes:

Ну и Севастополь конечно - пока Сталин не давал разрешение на эвакуацию трех друзей - он держался...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

у и Севастополь конечно - пока Сталин не давал разрешение на эвакуацию трех друзей - он держался...

<{POST_SNAPBACK}>

Ну погиб бы там Петров-вам легче бы стало от этого? И без боеприпасов Севастополь держался бы до 44-го года...

Ротные - они приказы на отход редко отдают... Самостоятельные

<{POST_SNAPBACK}>

А кто прикзы то отдает? Царь? тогда первым делом его надо...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну погиб бы там Петров-вам легче бы стало от этого? И без боеприпасов Севастополь держался бы до 44-го года...

А кто прикзы то отдает? Царь? тогда первым делом его надо...

То бишь вы признаете что насчет массовой гибели ротных - это вы неподумавши сказанули ?

А работа у Петрова такая. На ней и убить могут. Опосля того как он сдриснул - войска и без него далеко не сразу сдались. С командиром - держались бы дольше. А даже лишняя неделя что 11 армия под Севостополем стоит - большая польза для всего СССР.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А тогда и мудрствовать нефига Наш ремба - точно не стратег, да и тактиком может не быть. Но в боевых действиях участвовал и знает простую истину - далеко не все кто с радостью получает всякие льготы и тд пока войны нет - способны воевать.

Вот и надо народцу показать - что армия и флот - это не фунт изюму

<{POST_SNAPBACK}>

Согласен, коллега!

Ну в полевой армии и гарнизон ПА - самое милое дело - приказ не шагу назад. За отступление несет персональную ответственность командир, ежели он такое приказывет - обязанность его заместителей его пристрелить на месте

<{POST_SNAPBACK}>

Так точно!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Дык - недостаточная пропускная способность - реально не причина, а оправдание поражений Войск имелось достаточно. Как и у Сталина в 42 м. Мотивации не хватало. А от как он приказиком Не шагу - полирнул - поупорнее обороняться стали.

<{POST_SNAPBACK}>

У меня отношение к приказу №227 не столь однозначное. Но опять же соглашусь с коллегой ВВВ, что в данном случае необходимо задать настрой войскам. Ведь именно действия высшего военного командования уничтожили первоначальное настроение боевых частей драться решительно.

"Русские полководцы не сумели так обставить первые сражения, имеющие такое решающее влияние на состояние духа в войсках, чтобы обеспечить себе успех или, хотя бы по возможности, гарантировать себя от неудачи (Ялу), никоим образом не допуская сражения с превосходящими их силами (Вафангоу).

Они утомляли солдат бесцельными, непонятными для них походами и систематически приучали их к оставлению "позиций" без серьезного сопротивления, в виду наступающего врага.

Как на доказательство малодушия полководцев, отсутствия в них твердости, что несомненно придается войску, можно указать на факты, когда в конце июня по одному только непроверенному сообщению Романова, Келлер оставляет важнейший Феншулинский перевал, или когда Стессель просит о выручке, между тем, как 2-я японская армия находилась еще в 60-ти километрах от Порт-Артура перед укрепленными позициями Наньшаня, или когда в середине июля Кашталинский открыто высказывается за безнадежность русских наступательных действий.

Сколько раз неудачи являлись прямым последствием приказаний русских военачальников. Так, например, когда 17-го июля Куропаткин приказывает Келлеру, желающему снова овладеть оставленным перевалом:"Не ставьте себе задачей обратное овладение перевалом, а действуйте сообразно с силой сопротивления врага". (... )

Таким образом, русские военачальники, сами разрушившие дух русского войска, довели его до того, что еще до Ляояна из 14-ти русских дивизий почти 9 * уже успели показать тыл неприятелю.

После всего этого, конечно, нельзя не придти к выводу, что в русской армии от высшего начальника до последнего солдата, еще в первой половине войны, никто уже не верил в возможность победы. Стремление уничтожить врага, сбросить его в море, исчезло по вине высшего командования."

Легар "НЕДОСТАТОК ЕДИНОМЫСЛИЯ И СПАЙКИ В РУССКИХ ВОЙСКАХ"

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Злые вы все. Я вам про реальные пулеметы недооценные в те годы и тачанки (не против конницы - мобильность, они хороших тридцать кило без станка весили) и пусть японцы героически наступают.

А Вы не задавались вопросом почему тачанки появились и хорошо проявили себя только в гражданскую войну?

Хотя если переработать идею и подготовить несколько "прототачанок"к набегу на Инкоу, то почему бы и нет? Но только надо вместо Мищенко назначать командующим операции другого генерала... Быть может Ренненкаммфа? А то получится очередной "наполз", а не набег.

...вам лишь бы кого растрелять. Нет, я не против, но тут уже и эсэры не понадобятся. Военных хватит. Нравы были несколько мягШэ. Вот по результатам проигранной, устроить кровавые чистки с отрыванием погон вполне можно.

<{POST_SNAPBACK}>

Потом бесполезно... надо здесь и сейчас! :rolleyes:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вот командующий - он далеко от фронта сидит. По нему не стреляют. Опять же к сытой и спокойной жизни привык. А услышит канонаду, да панические донесения пойдут.... Страшно ведь - а вдруг прорвут , да еще притрелють... Отойти - оно проще .... А вот когда японец он может и не прорвет , а ты при отступлении в лучшем случае под трибунал, а в худшем просто пулю получишь - оно стимулирует

:rolleyes:

Вот что пишет генерал-лейтенант Д.П. Парский в своей работе "ЗАКОНОМЕРНОСТИ И СЛУЧАЙНОСТИ НАШЕГО ПОРАЖЕНИЯ НА ВОСТОКЕ"

"Каким же показал себя наш солдат на войне? Можно ли про него сказать, что он плохо дрался, был недисциплинирован и недостаточно предан долгу? Отнюдь нет: он проявил свои сильные стороны и здесь, несмотря на чуждость ему интереса войны, самой Маньчжурии и на все поражения. Конечно, постоянные неудачи, отступления и беспорядок в управлении не могли не отразиться на духе армии, но, приняв во внимание обстановку (например, Мукденские бои), надо удивляться, что дух этот не был подорван в гораздо большей степени. Смело можно сказать, что вряд ли другая армия, при условии двухнедельного боя, окончившегося чуть не окружением и огромными потерями, могла бы уйти, сравнительно, благополучно, сохранив почти всю свою артиллерию. В этом нельзя не видеть огромной упругости духа русского человека, нигде не изменившей ему до конца в течение войны и быстро возрождавшейся при малейших благоприятных условиях."

"Подобно солдату, не заслуживал больших упреков и наш младший строевой офицерский состав.

Были и здесь недочеты: недостаточность тактической подготовки и знакомства со свойствами дальнобойного и скорострельного оружия, слабость сведений о совокупных действиях войск разных родов, пренебрежение местными прикрытиями -- все это было замечено еще в мирное время. С другой стороны, огромный процент выбывших из строя и большое число отдельных эпизодов молодецких дел малого масштаба показывают, что наш офицер был храбр и сметлив и вряд ли уступал в этом отношении японскому.

"Гораздо слабее был старший состав - штаб-офицеры и генералы, командиры бригад и начальники дивизий. Это было и понятно, так как они дольше подвергались влиянию служебного режима, а между тем, предъявлявшиеся к ним требования были гораздо серьезнее.

Этот состав был неодинаков, он комплектовался как офицерами, вышедшими из общей линии полевых войск, так и офицерами из Гвардии и Генерального Штаба.

Офицеры первой категории мало отвечали своему назначению: пробившись долго в строю и, проскочивши, часто случайно, в подполковники, они являлись, обыкновенно, людьми пожилыми и с уже подорванными силами; правда, они были опытны в войсковой жизни, но зато служебный режим выработал из них преимущественно слепых исполнителей. За долгий период службы, офицеры эти обыкновенно "выдыхались" ко времени получения штаб-офицерского чина, а тем более отдельной части и нередко, являясь отличными ротными командирами, становились слабыми в роли батальонных и полковых, где представлялись и больший запрос на образование и способность управлять. Ко всему этому надо прибавить, что при существовавшей системе производства в штаб-офицеры, взглядах на служебные аттестации, нельзя не сказать, что отличались действительно лучшие офицеры, а случалось, что производство служило средством избавиться от негодного. Генеральских чинов такие офицеры достигали, сравнительно, редко и этих степенях оказывались, конечно, еще слабее.

Офицеры из Гвардии были моложе, далеко не так обезличены, но, не служив в полевых войсках, не всегда хорошо сроднялись с новыми частями, на которые нередко смотрели только, как на ступени для дальнейшего движения по службе. Обыкновенно это бывали люди корректные, хорошие строевики, но не далеко уходившие от полевых офицеров по части военных знаний и подготовки к занятию высших назначений.

Наконец, офицеры Генерального Штаба часто оказывались непрактичными в войсковом обиходе, так как прежняя служба их к тому не приучила. В общем они были образованнее других, но не в той степени, как это можно было бы от них ожидать; причиною последнего являлось направление службы Генерального Штаба, вовсе не способствовавшее усовершенствованию и даже поддержанию познаний; поэтому преимущество в образовании часто не выкупало в офицере Генерального Штаба привычки от строя и недостатка практики в управлении людьми. Во всяком случае, справедливость требует сказать, что Генеральный Штаб в последнюю войну дал значительную часть наших лучших боевых начальников от командиров полков до начальников дивизий включительно."

"Недостаток характера, самостоятельности, привычка вмешиваться в мелочи и упускать общее направление, узкий кругозор и слабое образование, словом, все плоды нашего мирного режима были целиком перенесены на боевую почву и, разумеется, неоспоримая личная доблесть огромного большинства старших строевых начальников не могла искупить этих недостатков. В общем, если этот состав наших офицеров немногим отличался от соответствующих японских в смысле образования и развития, то уже с очевидною несомненностью уступал ему во всем, что касалось твердости, характера, инициативы, умения управлять и принципа взаимной поддержки."

Как и многие участники РЯВ Парский отмечает, что:

"Я сказал бы так: если наш взвод, рота и батарея, реже батальон и полк, ни в чем не уступали японским, а первые часто брали верх, то уже бригада и тем более крупные части - управлялись во всех отношениях слабее и в степени, обратно пропорциональной их величине. "

А вот его характеристика высшего командного состава русской армии, в подтверждение слов коллеги ВВВ:

"Высшие начальствующие лица: к ним я отношу командиров корпусов и командующих частными армиями. Эта категория была и есть слабейшая в нашей армии: во-первых, потому, что на эти должности, как и вообще, назначались далеко не лучшие люди, - протекция и связи сказывались здесь в гораздо большей степени; во-вторых, предъявляемые к этим степеням службы становятся уже настолько серьезными, что среди обыденного круга наших начальствующих лиц является очень немного людей, удовлетворяющих тому счастливому сочетанию ума, характера и образования, какое необходимо руководителю крупных соединений всех родов оружия.

Способ замещения этих важных должностей у нас носит характер случайный и совершенно не обеспечивает соответственности назначений. Здесь часто можно встретить офицера Генерального Штаба, гвардейца и, изредка, бывшего армейского офицера.

Недостатки этого рода начальствующих лиц, в общем, те же, что и предшествующей категории, но обнаруживались они, конечно, гораздо рельефнее и повели к более серьезным последствиям. Помимо указанных раньше, здесь приходится отметить: отсутствие гражданского мужества и твердости убеждений, малодушие, стремление соблюсти только свой интерес и недостаточное сознание важности общего дела."

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну я и говорю-остненесь без комсостава очень скоро. пристреливать то начнут начиная с ротных командиров....

<{POST_SNAPBACK}>

Ротные - они приказы на отход редко отдают... Самостоятельные

<{POST_SNAPBACK}>

А кто прикзы то отдает? Царь? тогда первым делом его надо...

<{POST_SNAPBACK}>

Смотрите выше...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А Вы не задавались вопросом почему тачанки появились и хорошо проявили себя только в гражданскую войну?

<{POST_SNAPBACK}>

В окопной они не нужны, а в ГВ сплошных фронтов не было. А мобильность как раз необходима. Так что ничего странного, что появились и исчезли. В 30-е уже машин достаточно. Для русско-японской с первыми опытами самое то. Вообще идея губоко рейда конницей по тылам совсем не плоха, но тут надо очень хорошо представлять расположение войск. Я про автора :rolleyes:

надо здесь и сейчас!

<{POST_SNAPBACK}>

И чего вас всех тянет выигрывать японскую? Ну я понимаю плюх в 22 июня. Деваться некуда. Но в 1904г можно и поумнее быть. Не победами надо царю заниматься, а внутреними делами. Или уж заранее озаботиться сухопутной обороной П-А, строительство доков во Владивостоке, дополнительными частями и прочее и прочее. Начиная от попыток залезть в Корею. И не понадобится 227 приказ.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Сравнение того же Парского генералитета противоборствующих сторон:

"Каковы же были старшие японские начальники?

Мне приходилось слышать от людей, долго живших в Японии и лично знавших Ойяма, Нодзу, Оку и других выдающихся деятелей, что все они решительно не представляли собою чего-либо особенного, ни в смысле ума, ни образования. Правда, очень хвалили генералов Кодана и Фукушима, начальника штаба и квартирмейстера главнокомандующего их армиями, но, ведь, способные люди были несомненно и у нас, стоит вспомнить генералов Гершельмана, Самсонова, Данилова, Леша и других. Я думаю, что здесь дело вовсе не в особом уме, развитии и образовании японского генералитета, а просто - лучший и более добросовестный подбор, как его, так, особенно, и штабных деятелей; во всяком случае, гораздо выше нашего стоял он в отношении твердости, настойчивости, поддержки своих, сознания важности общего дела и готовности все до конца принести ему в жертву."

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В окопной они не нужны, а в ГВ сплошных фронтов не было. А мобильность как раз необходима. Так что ничего странного, что появились и исчезли. В 30-е уже машин достаточно. Для русско-японской с первыми опытами самое то. Вообще идея губоко рейда конницей по тылам совсем не плоха, но тут надо очень хорошо представлять расположение войск. Я про автора

<{POST_SNAPBACK}>

Рационализм в идее набега на Инкоу присутствовал, но в результате неправильной организации и... нерешительного проведения операция не дала результатов. :rolleyes:

чего вас всех тянет выигрывать японскую? Ну я понимаю плюх в 22 июня. Деваться некуда. Но в 1904г можно и поумнее быть. Не победами надо царю заниматься, а внутреними делами. Или уж заранее озаботиться сухопутной обороной П-А, строительство доков во Владивостоке, дополнительными частями и прочее и прочее. Начиная от попыток залезть в Корею. И не понадобится 227 приказ.

<{POST_SNAPBACK}>

Чего Вас всех тянет заниматься Альтернативной Историей? :rolleyes:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кстати:

"...по свидетельству Жоффра, для боеспособности французской армии уже через месяц после начала войны (период Марны) потребовались "драконовские меры", а в дальнейшем маршал Петэн расстреливал в полном составе роты (44 и 136 пех. дивизии) с офицерами и унтер-офицерами...

Б Штейфон "Уроки русско-японской войны"

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Чего Вас всех тянет заниматься Альтернативной Историей?

<{POST_SNAPBACK}>

Настоящая альтернативная история начинается не с могучих сражений и не расстрела военочальников. С правильной социальной политики. Но про это читать скучно :rolleyes: Читатели обиженно кричат: Нет динамики! Где экшн? Ф топку!

Кстати, вы там двигаетесь? С вас должок.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Настоящая альтернативная история начинается не с могучих сражений и не расстрела военочальников. С правильной социальной политики. Но про это читать скучно :rolleyes: Читатели обиженно кричат: Нет динамики! Где экшн? Ф топку!

Коллега - отнюдь :rolleyes: Альтернативная история начинается с возможного. Круто реформировать армию до войны - возможно и не получиться из за большого сопротивления среды. А когда время военное - расстрел воспринимается обществом вполне себе положительно.

Простая и понятная система - побежишь : умрешь с позором. Все по Киплингу .

Вот скажем - повесить Руднева. И в газете пропечатать - русский офицер не может затопить корабль - он может погибнуть вместе с ним стараясь протаранить японцев.

И кучи варягов - не будет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Альтернативная история начинается с возможного. Круто реформировать армию до войны - возможно и не получиться из за большого сопротивления среды. А когда время военное - расстрел воспринимается обществом вполне себе положительно.

<{POST_SNAPBACK}>

Логично.

Простая и понятная система - побежишь : умрешь с позором. Все по Киплингу .

<{POST_SNAPBACK}>

:rolleyes:

Вот скажем - повесить Руднева. И в газете пропечатать - русский офицер не может затопить корабль - он может погибнуть вместе с ним стараясь протаранить японцев.

И кучи варягов - не будет.

<{POST_SNAPBACK}>

Что-то в этом есть...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кстати, вы там двигаетесь? С вас должок.

<{POST_SNAPBACK}>

Честно говоря, пока никак... :( Но я постараюсь! ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now
Sign in to follow this  
Followers 0