Тягач с ЯРД РД-0410 для "Салюта"

[YYZ]

Считаю, что основные технологии для полета на Марс уже были созданы в конце 70-х. Надо было лишь долгие практические исследования/испытательные полеты для отработки мелочей.

Вознкает вопрос, что мешало в 1979+ (1978 год — Энергетический пуск первого реактора ЯРД 11Б91) осуществить проект ядерного тягача на ЯРД 11Б91 (РД-0410) ?

Лобби химических ракетчиков ? "Энергия" ?

Допустим в 1979-1980 по успешным наземным испытаниям аппарат (тягач) с РД-0410 выводится в космос.

В 1981 осуществляется облет Луны.

Затем в 1982 формируется из выработавшего сроки эксплуатации Салют-6 и испытанного РД-0410 (или второго экземпляра) системный корабль

нагружается всякими датчиками и запускается к Марсу.

Задача отработка полета, возвращения.

Мониторится практические параметры внутри Салюта при полете между планетами - утечки воздуха, работоспособность систем в течении долгого времени.

Затем по возвращению на Землю космонавты с Салют-7 обследуют, устанваливают новые системы измерения и поддержания жизнедеятельности, перезаправляется РД-0410 или его потомок,

или прикрепляется новый тягач

и МарСалют отправлется во второе путешествие.

Можно даже шимпанзе (Марсий ? ;-) ) туда засунуть, для отработки и проверки биологической защиты и жизнеобеспечения.

При этом даже передавать на Землю и монтировать на полчаса фильм про полет первой советской обезьяны к Марсу и показывать по первому каналу и даже за рубежом - "Утро с космической обезьяной".

Затем Марсий успешно возвращается , ослабевший и полумертвый, но живой.

Для разнообразия Салют-7 транспортируется и совершает облет Венеры.

Затем на рейсы к Марсу.

Когда все убедятся что полеты больших станций с ЯРД - дело обыденное и проверенное

можно прицепить спускаемый модуль. В нем Марсий-2 опустится и поднимется с Марса.

Тем временем Салют-6 плавно опустят на Марс и он станет жилым модулем марсианской колонии. Ну там реактор вблизи и марсоходы автоматические в комплекте.

На станции формируются из разлагаемого э/энергией реактора CO2 запасы кислорода (резервные). Организуется автоматическая гидропонная установка (СО2 и свет есть. надо лишь тепло) с автосбором урожая и укладкой на хранение (тут также образуется кислород. отопление - от реактора или солнечные концентракторы).

Салют-7 образует марсианскую орбитальную станцию.

Теперь можно посылать людей.

Образуется система из многократно проверенных и резервированных элементов - Орбитальные станции на орбитах Земли и Марса, обитаемый модуль с энергией и запасами еды и кислорода на поверхности, спускаемые аппараты.

Сперва денег новых особо много не надо - на этапах испытаний - т.к. используются корпуса Салютов-6, 7.

А затем уж по экономическим и рекламным приоритетам.

Даже если удастся развести США на марсианскую программу, то это уже выгода.

[Marlagram]

Компьютеры. Аргон конечно хорош, но до Марса его не хватит. Его даже до Луны при мало-мальски усложнённой программе может (в модификациях, доступных на 81) не хватить.

Жизнеобеспечение. Которого гарантированно хватает месяца на три. А надо - на пару лет...

Взлёт с Марса. Начать и кончить, даже для автомата.

Отсюда - максимум повторение истории Фобосов, увы... Автомат, с программой облёта, потеряется через пару месяцев после старта к Марсу :)

[YYZ]

Жизнеобеспечение. Которого гарантированно хватает месяца на три. А надо - на пару лет...

<{POST_SNAPBACK}>

Задача отработка полета, возвращения.

<{POST_SNAPBACK}>

до экипажа еще много запусков.

просто проверить как железная банка долетит

Аргон конечно хорош, но до Марса его не хватит.

<{POST_SNAPBACK}>

техника совершенствуется. с 1978 до 1985-90 можно еще поколение создать

Взлёт с Марса. Начать и кончить, даже для автомата.

<{POST_SNAPBACK}>

думаю в данном проекте не ранее 1990.

пока просто полеты отработать

[PPS]

Мешает.. Во первых деньги. Ну нету финансирования этой тематики! Все силы уходят на Энергию с Бураном. Во вторых.. Скажем так. Некоторые относительно слабо проработанные технические моменты. Проработать их конечно можно, но на это опять нужны деньги. Это про ситуацию в общем.

Конкретное исполнение тоже не фонтан. Например, никто Салют-7 к Венере не пошлет. Так как на нем, например, нет никакой рад защиты. Да и сама схема очень напоминает желание перед выходом в космос Леонова, сначала вывести туда собачку. В 80е никто уже бы не стал заниматься отправкой обезьян к Марсу. Так что версия совершенно не продуманая, изучайте историю нашей космонавтики дальше. :)

[PPS]

Компьютеры. Аргон конечно хорош, но до Марса его не хватит. Его даже до Луны при мало-мальски усложнённой программе может (в модификациях, доступных на 81) не хватить.

Жизнеобеспечение. Которого гарантированно хватает месяца на три. А надо - на пару лет...

Взлёт с Марса. Начать и кончить, даже для автомата.

Э.. Коллега, а зачем здесь Аргон? Ставьте БЦВМ С-530, его точно хватит. Подтверждено летными испытаниями :)

Изменено 8 Aug 2011 пользователем PPS

[YYZ]

Все силы уходят на Энергию с Бураном

<{POST_SNAPBACK}>

думалось вместо них ;-)

Салют-7 к Венере не пошлет. Так как на нем, например, нет никакой рад защиты

<{POST_SNAPBACK}>

меня интересует более отработка ядерного тягача.

считайте Салют-7 массово-габаритным макетом. как я считаю.

к тому же ессно поазумевается налепить свинцовую оболочку - ведь приборы внутри будут регистрировать подходят ли параметры полей в полете для жизни.

(кстати в последних проектах предполагается локальная защита из тяжелых металлов/бора/полиэтилена против разных компонентов излучения + плазменный+магнитнополевой щит, причем детекторы заранее оповещают космонавтов о вспышке и там ее пережидают в укрытии)

В 80е никто уже бы не стал заниматься отправкой обезьян к Марсу

<{POST_SNAPBACK}>

я вообще-то считаю отправку что людей к Луне, что обезьян к Марсу равнозначным изуверством. как и колонию на Марсе.

"Один шаг для человека...." - это фигня.

замените шимпанзе на собаку или черепаху.

сперва надо отработать надежный трансопорт внтурисистемный. и экномическая необходимость.

для отработки нужны частые рейсы что к Марсу, что к Венере.

Изменено 8 Aug 2011 пользователем YYZ

[wizard]

замените шимпанзе на собаку или черепаху.

человек лучше, справедливее.

[YYZ]

человек лучше, справедливее.

<{POST_SNAPBACK}>

Сам не пойму, кто я: «первый человек» или «последняя собака» (Ю.Гагарин)

и вся "пилотируемая" космонавтика такая же.

американцы в этом смысле более "пилотируемые" - там даже Шаттлами реально рулят, в отличии от Буранов.

но все равно пилотируемость - одни понты.

изучайте историю нашей космонавтики дальше

<{POST_SNAPBACK}>

да уж спасибо. все что вы отметили является вполне известным.

или моими альт непрописанными решениями (ярд вместо энергии, мартышки, полеты с салютами как массогабаритными образцами)

[Че Бурашка]

в 1982 формируется из выработавшего сроки эксплуатации Салют-6 и испытанного РД-0410 (или второго экземпляра) системный корабль

<{POST_SNAPBACK}>

1) Обтекатель Протона. Плотность водорода 0,07 что дает при 100 кубометрах Протона-М всего 7 тонн.

2) Хранение водорода в длительном полете.

3) Удельный импульс твердофазного ЯРД. Что-бы разогнаться от первой космической до второй на каждую тонну конечной массы нужно порядка 400 кг водорода. Что конечно гораздо лучше чем 2 тонны у ЖРД, но учитывая плотность водорода и объем обтекателя...

Таким образом, тяжелая ракета с большим обтекателем для вывода водородного блока все равно потребуется. Вариант собрать из кубиков в данном случае не катит по причине пункта 1).

[PPS]

меня интересует более отработка ядерного тягача.

считайте Салют-7 массово-габаритным макетом. как я считаю.

РБ лучше всего испытывать на том, для чего его проектировали. В смысле, на АМС.

[Че Бурашка]

РБ лучше всего испытывать на том, для чего его проектировали. В смысле, на АМС.

<{POST_SNAPBACK}>

Так тут и есть АМС. Причем в описываемой конфигурации скорее всего ей и останется.

Кроме того, марсианский поезд ОКБ-1 должен был летать на ЭРД запитаных от ЯЭУ

В последствии с развитием радиофобии и пленочных фотоэлементов ЯЭУ заменили на СБ:

А вот примерно так должен выглядеть НАСОвский корапь с ТфЯРД:

[PPS]

1) Обтекатель Протона. Плотность водорода 0,07 что дает при 100 кубометрах Протона-М всего 7 тонн.

При таких планах, при любом раскладе, потребуется заправка РБ на орбите Земли и оснащение его "курсом" и стыковка с Салютом-7.

[YYZ]

Хранение водорода в длительном полете.

<{POST_SNAPBACK}>

так в вакууме вроде холодно. ил он диффундирует сквозь металл ?

учитывая плотность водорода и объем обтекателя...

Таким образом, тяжелая ракета с большим обтекателем для вывода водородного блока все равно потребуется

<{POST_SNAPBACK}>

в общем ЯРД не выход , что ль ?

РБ лучше всего испытывать на том, для чего его проектировали. В смысле, на АМС.

<{POST_SNAPBACK}>

кажется избыточным для АМС. тяга думаю великовата.

можно конечно первый экземпляр для АМС использовать,

но интереснее многоразовый ядерный тягач для рейсов орбита Земли - орбита Луны, орбита Земли - орбита Марса, орбита Земли - орбита Венеры

[PPS]

Так тут и есть АМС. Причем в описываемой конфигурации скорее всего ей и останется.

Не... Такая АМС нам не нужна. Даешь, тяжелую АМС к Юпитеру!

Кроме того, марсианский поезд ОКБ-1 должен был летать на ЭРД запитаных от ЯЭУ

В последствии с развитием радиофобии и пленочных фотоэлементов ЯЭУ заменили на СБ:

Эх, нет повести печальнее на свете чем повесть об прокте ОКБ-1 с ЭРД... В смысле, детальное изучение этого проекта хорошо показывает, что никаких действительно детальных проработок не было.. В оригинальных документах тех лет упоминания нужно искать с лупой. Даже проект полета к Марсу на ЖРД оставил больше следов. Даже возникает впечатление, что все эти красивые картинки придумали уже в конце 80х, начале 90х. До этого всерьез такие проекты никто не рассматривал.

[PPS]

кажется избыточным для АМС. тяга думаю великовата.

Да нет, все точно. Тяжелая АМС к Юпитеру. Тяжелые роверы на Марс и т д. А что еще делать после закрытия Н-1? Это еще что, коллега. Перваначально этот РБ также предназначался для вывода на ГСО тяжелого связного спутника непосредственного вещания с ядерным реактором на борту! ;)

[Граф Цеппелин]

Так...

Чтобы перелететь с Земли на Марс (орбита-на-орбиту) по наименее энергоемкой эллиптической траектории вам потребуется 257 дней и 5,8 км/с характеристической.

Для обратного полета - 4,4 км/с

Итого вам нужно 10,2 километра в секунду характеристической скорости.

Толкаем "Салют", массой около 25 тонн (с учетом всех запасов и прочего). Т.е. миниматльное значение М2 - 25 тонн (меньше его мы взять не можем)

Двигатель у нас - РД-0410, удельный импульс около 8927 метров в секунду. масса движка около 2-х тонн. Надо учитывать, что нам к нему еще радиаторы цеплять, так что не меньше чем 5 тонн.

Итого M2 (масса без топлива) у нас уже около 30 тонн.

I=8927

M2=30

M1 получается что-то около 100 тонн. Т.е. нам нужно примерно 70 тонн горючего. Тяга двигателя у нас - 3,59 т.с., т.е. он будет давать нам что-то около 0,04g. Маловато. Нужно наращивать тягу, т.е. ставить больше двигателей, жечь больше топлива...

[Че Бурашка]

При таких планах, при любом раскладе, потребуется заправка РБ на орбите Земли и оснащение его "курсом" и стыковка с Салютом-7.

<{POST_SNAPBACK}>

Так заправлять не чем. Точнее проще жидкостный буксир собрать при том же расходе Протонов.

так в вакууме вроде холодно. ил он диффундирует сквозь металл ?

<{POST_SNAPBACK}>

Его медленно но верно нагревает Солнце и сам корабль.

в общем ЯРД не выход , что ль ?

<{POST_SNAPBACK}>

Смотря для чего. Для описываемого без тяжелой ракеты с большим обтекателем (что было у американцев) не выход. Выходом тут будут ЭРД.

но интереснее многоразовый ядерный тягач для рейсов орбита Земли - орбита Луны, орбита Земли - орбита Марса, орбита Земли - орбита Венеры

<{POST_SNAPBACK}>

Это отношение массы начальной к массе конечной где-то 2-3 если на той стороне заправки нет и выходим на вытянутую эллиптическую орбиту для экономии горючего. Короче, третья картинка в моем предыдущем посте.

[PPS]

Чтобы перелететь с Земли на Марс (орбита-на-орбиту) по наименее энергоемкой эллиптической траектории вам потребуется 257 дней и 5,8 км/с характеристической.

Для обратного полета - 4,4 км/с

Итого вам нужно 10,2 километра в секунду характеристической скорости

Для начала сумарная скорость оооочень сильно зависит от того, на какую орбиту выходить у Марса и Земли. Может мы летим Деймос изучать? Тоже самое у Земли. ЛЕО нам как бы уже не так и нужно. А с учетом реактора лучше вообще выйти на орбиту где-то между ГСО и Луной. B)

Тяга кстати, не так и мала, да и для снижения числа Циолковского люди уже давно придумали сбрасываемые баки. Так что отправить Салют-7 к Марсу можно.. Вот только зачем?

Лично все еще за тяжелую АМС к Юпитеру. ;)

[PPS]

Так заправлять не чем. Точнее проще жидкостный буксир собрать при том же расходе Протонов

Отработать! Благо станции заправлять мы уже умеем. Да и технология полезная при любом раскладе..

Его медленно но верно нагревает Солнце и сам корабль.

ЭВТИ + вращение.. Хотя да, хранить водород это еще тот геморрой..

Смотря для чего. Для описываемого без тяжелой ракеты с большим обтекателем (что было у американцев) не выход. Выходом тут будут ЭРД.

А это решение уж слишком долгое. А учитывая цену и запасы рабочего тела на выход уже меньше похоже. Да и стоматологи взвоют. Здесь, разве что подойдут варианты вроде ВАСМИРа.

Изменено 8 Aug 2011 пользователем PPS

[Че Бурашка]

Такая АМС нам не нужна.

<{POST_SNAPBACK}>

Если только пилотируемые межпланетники то же не нужны. А если нужны то запустить какую-нибудь животинку несколько месяцев поболтаться по гелиоцентрической (совсем не обязательно к Марсу) не помешает.

Эх, нет повести печальнее на свете чем повесть об прокте ОКБ-1 с ЭРД... В смысле, детальное изучение этого проекта хорошо показывает, что никаких действительно детальных проработок не было.. В оригинальных документах тех лет упоминания нужно искать с лупой. Даже проект полета к Марсу на ЖРД оставил больше следов. Даже возникает впечатление, что все эти красивые картинки придумали уже в конце 80х, начале 90х.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну так ЭРД с нужными характеристиками примерно тогда и появились, а ЯЭУ соответствующей мощности/массы так и до сих пор нет (если РД-600 в альтернативном режиме не считать). Можно ли было ускорить работы по обоим направлениям за счет зарезания Энергии-Бурана и тех же ЯРД другой вопрос.

[Че Бурашка]

Для начала сумарная скорость оооочень сильно зависит от того, на какую орбиту выходить у Марса и Земли. Может мы летим Деймос изучать? rolleyes.gif Тоже самое у Земли. ЛЕО нам как бы уже не так и нужно. А с учетом реактора лучше вообще выйти на орбиту где-то между ГСО и Луной.

<{POST_SNAPBACK}>

Есть еще такой чит как аэродинамическое торможение (ЕМНИП имевшее место быть в марсолете на ЖРД). И для отработки которого, кстати, запустить "такую АМС"(с) совсем не помешает.

Отработать! Благо станции заправлять мы уже умеем. Да и технология полезная при любом раскладе..

<{POST_SNAPBACK}>

Я имею в виду что без долгого тр@х@нья с обтекателем Семерки или Протона танкер сможет увезти очень небольшое количество водорода относительно своей массы. А с ним проще уже заправленный буксир со сбрасываемым ПАО от 7-К вывести.

ЭВТИ + вращение..

<{POST_SNAPBACK}>

Потому и пишу что греться будет медленно. Кстати, температура теневой стороны КЛА в околоземном пространстве ЕМНИП -170 градусов.

А учитывая цену и запасы рабочего тела на выход уже меньше похоже

<{POST_SNAPBACK}>

Рабочее тело там примерно с конца 80х уже не цезий а аргон. Да и запасы с химией и ТфЯРД ни в какое сравнение не идут.

Да и стоматологи взвоют.

<{POST_SNAPBACK}>

Если я правильно понял о чем вы то тут есть куча вариантов:

1) Догнать корабль непосредственно перед отрывом или сразу после на чем-то вроде ЛК-1. Читал что на него сейчас ориентируется РКК Энергия.

2) На ЭРД ползает беспилотный танкер с топливом для пилотируемого корабля на ЖРД.

3) Забронировать жилой отсек метровым слоем полиэтилена ибо все равно от ГКИ и вспышек защищаться надо.

[Граф Цеппелин]

Для начала сумарная скорость оооочень сильно зависит от того, на какую орбиту выходить у Марса и Земли. Может мы летим Деймос изучать? Тоже самое у Земли. ЛЕО нам как бы уже не так и нужно. А с учетом реактора лучше вообще выйти на орбиту где-то между ГСО и Луной.

Тяга кстати, не так и мала, да и для снижения числа Циолковского люди уже давно придумали сбрасываемые баки. Так что отправить Салют-7 к Марсу можно.. Вот только зачем?

Разве что первенство в пилотируемом ОБЛЕТЕ Марса. Тогда можноизрядно сэкономить на горючем - выходить на орбиту НЕ НУЖНО!

В целом, у США в "марсианской гонке" больше шансов. Ибо уже есть "Шаттл" как раз на такой экстренный режим рассчитанный!

[Че Бурашка]

Разве что первенство в пилотируемом ОБЛЕТЕ Марса. Тогда можноизрядно сэкономить на горючем - выходить на орбиту НЕ НУЖНО!

<{POST_SNAPBACK}>

Увы нет. Горючего потребуется больше ибо при полете по экономичным траекториям ждать окна на Землю придется два года. А пертурбационным маневром улететь обратно не получится - Марс слишком легкий. Так что либо отправлять на ЭРД летающий бункер с блэкджеком и шлюхами горючкой либо оперативно построить его на Деймосе, но без горючки.

В целом, у США в "марсианской гонке" больше шансов. Ибо уже есть "Шаттл" как раз на такой экстренный режим рассчитанный!

<{POST_SNAPBACK}>

Рассчитан-то он рассчитан, но при таких темпах Челленджер навернется уже в 1983м году. Если Колумбия раньше не успеет.

[PPS]

Если я правильно понял о чем вы то тут есть куча вариантов:

Да нет, там все гораздо веселее. Дело в том, что оптимальным топливом (которое все время врисовывают во все марсианские проекты с ЭРД) является ксенон. Он реально всем хорош. Тяга получается большая, импульс тоже, температура плавления самая высокая из всех благородных газов (и уж куда выше чем у жидкого кислорода), так что проектировать баки под него одно удовольствие. Даже никакая дополнительная система терморегулирования не нужна. В общем, сказка, а не рабочее тело. Причем, что плохо практически любая замена его на другой газ приводит и к падению тяги и удельного импульса и ухудшению массового совершенства корабля, что, с учетом особенностей полета на ЭРД, приводит к весьма плачевным последствиям. Время перелета становиться уж слишком большим.

Так в чем же проблемы? Дело в том, что для такого полета, в зависимости от миссии, может потребоваться более сотни тонн ксенона. И дело даже не в его стоимости (а она мягко скажем не мала), сколько в том, что такой запас сравним с запасом ксенона на всей Земле. Причем если применении ксенона на Земле замкнуто, то такой полет приведет к полному выводу его из использования на Земле. А ксенон, в частности, это идеальная анестезия для стоматологии. Он совершенно не вызывает алергию, легко выводится из организма и многое другое. Аналогов в этой отрасли ему действительно нет. Так что ценой полета на Марс может быть куда более болезненое и затратное лечение зубов.

Причем я не буду утверждать, что полеты на ЭРД не возможны. Проекты вроде ВАСМИРа могут привести к весьма интересным прорывам. Но лично на мой взгляд куда более оптимальными будет все-таки полет на ЯРД. Там хоть таких редких рабочих тел не требуются. :D

Изменено 8 Aug 2011 пользователем PPS

[Тень Дуба]

>Тяжелая АМС к Юпитеру. Тяжелые роверы на Марс и т д

Из чистого любопытства: нафига тяжёлые беспилотные аппараты, когда есть лёгкие, которые делают всё то же самое и даже больше? И даже самые большие в мире советские микросхемы всё же активно уменьшаются?

(Нет, соревнования тяжелоатлетов, кто больше поднимет, я тоже смотрю с удовольствием ...)