Тягач с ЯРД РД-0410 для "Салюта"

71 сообщение в этой теме

Опубликовано:

Эх.. Если бы все было так просто.. Например, объем информации с Венус Экспресс даже близко не сравним с информацией полученной, скажем, с Венеры-10... Собственно рост массы у АМС заметить можно. Если нужно получить больше качественной информации приходиться повышать массу. Посмотрите, скажем, на развитие американских марсоходов. В целом, вопрос не простой,, но гарантированно более тяжелая АМС может получить на порядок больше информации, чем даже 10 маленьких. Большие размеры, это не только куда больше научного оборудования, но и, например, куда более высокая энергетика линии, больший запас хс и т д.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Рассчитан-то он рассчитан, но при таких темпах Челленджер навернется уже в 1983м году. Если Колумбия раньше не успеет.

Ну, навернется. Новый сделают, в чем проблема... Экономически он себя при таких темпах оправдает, а остальное - вторично!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Так в чем же проблемы? Дело в том, что для такого полета, в зависимости от миссии, может потребоваться более сотни тонн ксенона. И дело даже не в его стоимости (а она мягко скажем не мала), сколько в том, что такой запас сравним с запасом ксенона на всей Земле.

Это некоторое преувеличение. Содержание ксенона в атмосфере - 1 на 11 миллионов, масса атмосферы 5 10^18 кг, считать поправку на разные массы азота/кислорода и ксенона лень, но получается порядка сотен миллионов тонн, наверное даже больше к миллиарду тонн, так как он в несколько раз тяжелее азота. Вики говорит что его годовая выработка - 5000-7000 м3,или 5000х5.761-7000х5.761 /1000=30-40 тонн, при цене 10,000 евро за кубометр или 1,735,000 евро за тонну. 100 тонн обойдутся соответсвенно в 175 лямов евро, если не будет скидки за опт.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Дело в том, что оптимальным топливом (которое все время врисовывают во все марсианские проекты с ЭРД) является ксенон.

<{POST_SNAPBACK}>

Вроде видел и с аргоном. Не говоря уж о том что для электростатических ака ионных оптимален классический цезий.

Причем, что плохо практически любая замена его на другой газ приводит и к падению тяги и удельного импульса и ухудшению массового совершенства корабля, что, с учетом особенностей полета на ЭРД, приводит к весьма плачевным последствиям. Время перелета становиться уж слишком большим.

<{POST_SNAPBACK}>

Для вариантов 1 и 2 не такая уж и проблема.

И дело даже не в его стоимости (а она мягко скажем не мала), сколько в том, что такой запас сравним с запасом всего ксенона на всей Земле.

<{POST_SNAPBACK}>

Зато аргона чуть менее чем дофига. При этом энергия ионизации 15,75 Эв против 12,13 у ксенона. Правда температура кипения 87 К но ради зубов и галогенок можно и потерпеть учитывая что у азота 77 К. Кстати азота на Земле сильно больше чем дофига, а энергия ионизации у него даже меньше чем чем у аргона (14,53 Эв). Наконец у водорода потенциал ионизации 13,6 Эв при том что это самый распространенный элемент во Вселенной.

Причем я не буду утверждать, что полеты на ЭРД не возможны. Проекты вроде ВАСМИРа могут привести к весьма интересным прорывам.

<{POST_SNAPBACK}>

ИЧСХ рисунки аналогов ВАСИМРа (почему его все ВАСМИРом называют? :grin: ) были еще в эпохальной книге Гильзина. Разве что фокус с неравновесной плазмой тогда был неизвестен.

Но лично на мой взгляд куда более оптимальными будет все-таки полет на ЯРД. Там хоть таких редких рабочих тел не требуются.

<{POST_SNAPBACK}>

ТфЯРД безусловно штука полезная. Но наиболее полезен и пожалуй даже незаменим он все-же на участке "Земля-ОЗО" :D

Изменено пользователем Че Бурашка

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Это некоторое преувеличение. Содержание ксенона в атмосфере - 1 на 11 миллионов, масса атмосферы 5 10^18 кг, считать поправку на разные массы азота/кислорода и ксенона лень, но получается порядка сотен миллионов тонн, наверное даже больше к миллиарду тонн, так как он в несколько раз тяжелее азота.

Что то слишком оптимистичная оценка. Я видел цифру в десятки тысяч тонн. Может потому, что ксенон скапливается только у поверхности Земли, там и берут оценку по массовой доле, а вы распространили ее на всю атмосферу?

Вики говорит что его годовая выработка - 5000-7000 м3,или 5000х5.761-7000х5.761 /1000=30-40 тонн, при цене 10,000 евро за кубометр или 1,735,000 евро за тонну. 100 тонн обойдутся соответсвенно в 175 лямов евро, если не будет скидки за опт.

Куда больше.. Сами подумайте, выробатка ксеноно на Всей Земле в минимум течении нескольких лет должна идти только на Марс, и это забив на остальные направления, причем этот газ после отработки не выпускается в атмосферу. Ну а так как мы живем в рыночном обществе, остальным потребителям такая ситуация вряд ли понравиться. Понятие скидки здесь не применимо, здесь применимо понятие дефицита :grin:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Что то слишком оптимистичная оценка. Я видел цифру в десятки тысяч тонн. Может потому, что ксенон скапливается только у поверхности Земли, там и берут оценку по массовой доле, а вы распространили ее на всю атмосферу?

Не знаю. Везде где я смотрел есть оценка в 11 миллионных(или в 0.000009%, что одно и тоже) для всей атмосферы (в приниципе он есть и в коре, но оттуда его не достать). Про то что это только для нижних слоев нигде не говорится (да и как их определять, ведь почто вся атмосфера сосредоточена в тропосфере, которая заканчивается чуть выше Эвереста). Хотя возможно, что концентрация выше у земли. Если считать что ксенон в 5 раз тяжелее чем атмосфера в среднем, получается 2 млрд. тонн, любые поправки на нижние слои и прочее не могут уменьшить это число на порядок, разве что я потерял нолики на перемножениях.

Куда больше.. Сами подумайте, выробатка ксеноно на Всей Земле в минимум течении нескольких лет должна идти только на Марс, и это забив на остальные направления, причем этот газ после отработки не выпускается в атмосферу. Ну а так как мы живем в рыночном обществе, остальным потребителям такая ситуация вряд ли понравиться. Понятие скидки здесь не применимо, здесь применимо понятие дефицита :rolleyes:

Так можно дополнительные установки поставить. Его же получают сжижением воздуха и многократной перегонкой. Но да, 100 тонн будут стоить 150-300 млн. евро.

Ну, навернется. Новый сделают, в чем проблема... Экономически он себя при таких темпах оправдает, а остальное - вторично!

Навернется шаттл - прекращение полетов всех шаттлов на пару годиков. И их модернизация. Так было и с шаттлами и с Союзами. Особенно это актуально если вы собираетесь возить на нем радиоктивные материалы - САС ведь у него нет.

Из чистого любопытства: нафига тяжёлые беспилотные аппараты, когда есть лёгкие, которые делают всё то же самое и даже больше? И даже самые большие в мире советские микросхемы всё же активно уменьшаются?

Ну так чем он больше - тем больше можно впихнуть приборов. Так же мощный источник энергии и большая антенна позволит больше передать. Фото высокого разрешения и другая информация у многих современных АМС передаются часами, что ограничивает их количество А если у нас полет с посадкой, то посадочная масса совсем не то же самое что полетная. Скажем чтобы доставить 200 кг. ровер на Марс требовалось запустить с Земли 1 тонну. Новый ровер, что летит в осенью, весит тонну и его посадочная ступень уже 3-4 тонны (тоесть 2-3 тонны горючее, парашюты и движки), а на низкой орбите так чуть ли не 20 (тонн 15 - это двигатели и топливо чтобы разогнать его с низкой орбиты к Марсу).

Но на самом деле проблема скорее не в том, чтобы запустить АМС, а в том чтобы ее сделать. Наши АМС к Марсу почти все дохли еще в полете, а Юпитер ведь в четыре раза дальше. Да и обойдется большая АМС в сильно дорого (у современных АМС сама станция - 80% цены, а запуск только 20%).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Для разнообразия Салют-7 транспортируется и совершает облет Венеры.

Например, никто Салют-7 к Венере не пошлет. Так как на нем, например, нет никакой рад защиты.

Американцы по программе Апполонов планировали облет Венеры в аналоге Скайлаба - пустой ступени "Сатурна".

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B8%...%B5%D1%80%D1%8B

Можно пойти на английскую версию и там есть ссылки на более подробные документы от НАСА.

Отменили когда после высадки на Луне бюджет урезали в несколько раз, вместе с несколькими лунными миссиями и дополнительными полетами на Скайлаб.

Тоесть проблема с радиацией решаема и не очень серьезна - стенки у Скайлаба такого же плана как у Салюта, надо только добавить маленькую камеру в которой прятаться во время вспышек на Солнце.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вообще оптимальность рабочего тела ЭРД зависит от требуемого УИ. Например на отрыв первого и единственного электрона у килограмма водорода требуется грубо 650 мегаджоулей. Которые в кинетическую энергию струи практически не конвертируются. Однако если нам нужен УИ 10000 сек или 100 км/с для разгона плазмы без учета потерь потребуется 5 ГВт - на порядок больше чем на ее создание. При этом у протия максимальное возможное отношение заряда иона к массе и соответственно максимальная скорость при заданной энергии разгоняющего поля. А вот у ксенона энергия отрыва первого электрона - 8,9 мегаджоулей/кг, но при этом на каждый элементарный заряд ксеноновой плазмы приходится 131 АЕМ против одного для водорода с соответствующими последствиями для скорости истечения. Ртуть, кстати, ионизируется еще лучше ксенона при большей массе.

надо только добавить маленькую камеру в которой прятаться во время вспышек на Солнце.

<{POST_SNAPBACK}>

Проще. При "классической" компоновке корабля (см например ядерный корабль НАСА выше или Аполлон) достаточно развернуть его кормой к солнцу - топливо, баки и двигатель дадут конструкционную защиту до нескольких десятков тонн на квадратный метр.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

ланировали облет Венеры в аналоге Скайлаба

<{POST_SNAPBACK}>

ну вот, баян оказывается ;-( ;-)

впрочем, обезьян безопаснее ;-)

и "Скорость пролёта была бы так высока, что экипаж имел бы только несколько часов для детального изучения планеты."

к тому же полагаться на химические ракеты как-то неперспективно.

нужно развивать для старта с планет подвод внешней энергии лазером/СВЧ-излучателем

laser propulsion

http://www.space.com/7067-laser-propulsion...ally-shine.html

microwave rocket

http://www.freerepublic.com/focus/f-news/896796/posts

и ессно ЯРД для межпланетки перспективнее

по КПД реактора конечно проще нагревать теплом реактора, но емнип там температуры чудовищные.

ЭРД уменьшают КПД реактора до трети (электрическая мощность), но свои плюсы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

ну вот, баян оказывается ;-( ;-)

<{POST_SNAPBACK}>

Не. Не боян. Суровые американские мужики собирались жить в топливном баке жидкостного разгонного блока.

по КПД реактора конечно проще нагревать теплом реактора, но емнип там температуры чудовищные.

<{POST_SNAPBACK}>

У твердофазного относительно небольшие - чуть больше 3000 К ибо иначе расплавится активная зона. Теоретически можно даже охлаждающую рубашку не делать.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Не. Не боян. Суровые американские мужики собирались жить в топливном баке жидкостного разгонного блока.

Так они в нем и в реале жили - и ничего.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Так они в нем и в реале жили - и ничего.

<{POST_SNAPBACK}>

в чистом с самого начала.

а к венере предлагалось лететь в свежеиспользованном.

лужи керосина в углах и глюки от вдыхания нефтоепродуктов скрасят рейс

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

>В целом, вопрос не простой,, но гарантированно более тяжелая АМС может получить на порядок больше информации, чем даже 10 маленьких. Большие размеры, это не только куда больше научного оборудования, но и, например, куда более высокая энергетика линии, больший запас хс и т д.

С гарантией Вы погорячились. :)

Это целиком зависит от задачи. Есть масса задач, где не просто важен, а принципиален охват территории/пространства или просто [хмм... если бы это было просто... :dance2: ] наблюдения из разнесенных точек (проект "Стерео" ещё памятен, а это лишь одна из очень-очень многих задач). В таком случае одна станция, хоть супертяжелая, принципиально проигрывает, даже не в объёме, а в качестве информации.

Далее - "больше научного оборудования" куда лучше решается (и я об этом уже выше спрашивал) миниатюризацией этого самого оборудования. Которая миниатюризация - так уж почему-то в нашем мире получается - развивается на много порядков быстрее, чем грузоподъёмность носителей и прочего.

Третье: одна тяжелая АМС имеет принципиальный неустранимый недостаток по сравнению с 10-ю маленькими: надежность. Случайный отказ платформы (сбой при запуске, и т.д.) - и мы теряем всё. Все яйца в одной большой тяжелой корзине. "Мелкие" же потеряют 1/10.

Четвертое: энергетика линии - вещь крайне полезная, но (мы вот с этим сталкивались в конкретных проектах, увы, опыт печальный... :) ) - мы же напихали в тяжелую АМС много приборов, которые за эту линию конкурируют.... :angry2:

>Ну так чем он больше - тем больше можно впихнуть приборов. Так же мощный источник энергии и большая антенна позволит больше передать. Фото высокого разрешения и другая информация у многих современных АМС передаются часами, что ограничивает их количество

Угу. К тому же это загружает наземные приемные антенны, которых мало.

Но с другой стороны - для пролетных АМС время передачи несущественно. Спешить им некуда, между событиями проходят месяцы, даже если маневрировать среди спутников одной планеты, как Гюйгенс. Объём же бортовой памяти растёт - быстрее некуда...

А с третьей стороны - тяжелая АМС тут не решает проблему принципиально. Потому как нужен рост сигнала не в разы, а на порядки, а этого она не даст.

Для АМС с постоянным мониторингом в реальном времени (ну вот те же наблюдения Солнца) проблема почти неразрешима. Кардинально поможет разве что переход на новые способы связи (лазерную?).

В общем, я бы сказал, что стакан наполовину пуст: круг задач, где нельзя обойтись без тяжелых АМС, весьма ограничен.

Возможно даже, что почти единственное из них - орбитальный ретранслятор, собирающий инфу от многих мелких зондов. Но что бы всерьёз оправдать такую схему - этих мелких хорошо бы иметь много [десятков] одновременно работающих.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Тень Дума. Вот реально когда видешь, что человек плохо разбирается в теме, причем неточности по отдельности как бы и не велики, просто их очень и очень много из-за чего общая картина формируется совершенно обратная действительности, что делать? Я в непонятках. :dance2: А хуже всего, в такой ситуации порой даже не знаешь с чего начать. :) Ладно, я попробую завтра сформировать объяснение на пальцах, что такое АМС и с чем их едят, надеюсь получится...

Изменено пользователем PPS

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Желаю удачи. В которой заинтересован как условный* противник потребитель-гранторастратчик на АМС.

==========

*- а в светлом прошлом космонавтики как бы и не совсем условный... ;)

++++++++++++++++++++++

"Объясняешь- объясняешь, наконец, сам поймёшь! - а они всё никак не поймут..."©классика... :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

в чистом с самого начала.

а к венере предлагалось лететь в свежеиспользованном.

лужи керосина в углах и глюки от вдыхания нефтоепродуктов скрасят рейс

Вот так попаданцы и паляться ;)

3 ступень С5 у нас на чистом водороде работала....

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Как вообще-то и все остальные :) Так что...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Как вообще-то и все остальные :) Так что...

И вы попались :)

В нашем мире - на первой кислородно керосиновые.....

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

у нас на чистом водороде работала....

<{POST_SNAPBACK}>

косяк ;-(

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Вы полностью упустили тему и ударились в отвлеченные рассуждения. Обсуждалась АМС к Юпитеру и тяжелые роверы на Марс в 1980. Соответсвенно:

С гарантией Вы погорячились. :lol:

Это целиком зависит от задачи. Есть масса задач, где не просто важен, а принципиален охват территории/пространства или просто [хмм... если бы это было просто... :clapping: ] наблюдения из разнесенных точек (проект "Стерео" ещё памятен, а это лишь одна из очень-очень многих задач). В таком случае одна станция, хоть супертяжелая, принципиально проигрывает, даже не в объёме, а в качестве информации.

Далее - "больше научного оборудования" куда лучше решается (и я об этом уже выше спрашивал) миниатюризацией этого самого оборудования. Которая миниатюризация - так уж почему-то в нашем мире получается - развивается на много порядков быстрее, чем грузоподъёмность носителей и прочего.

Но с другой стороны - для пролетных АМС время передачи несущественно. Спешить им некуда, между событиями проходят месяцы, даже если маневрировать среди спутников одной планеты, как Гюйгенс. Объём же бортовой памяти растёт - быстрее некуда...

Вообще не имеет отношения к теме.

А это:

Третье: одна тяжелая АМС имеет принципиальный неустранимый недостаток по сравнению с 10-ю маленькими: надежность. Случайный отказ платформы (сбой при запуске, и т.д.) - и мы теряем всё. Все яйца в одной большой тяжелой корзине. "Мелкие" же потеряют 1/10.

Возможно даже, что почти единственное из них - орбитальный ретранслятор, собирающий инфу от многих мелких зондов. Но что бы всерьёз оправдать такую схему - этих мелких хорошо бы иметь много [десятков] одновременно работающих.

Угу. К тому же это загружает наземные приемные антенны, которых мало.

Просто феерия воинствующего незнания - никто и никогда не строит 10 маленьких АМС одновременно - строят 1 большую, если очень неуверены в успехе - то строят 2, но это редко. И антенны любая АМС по сравнению со спутниками загружает на долю процента - там сотни байт в секунду вместо террабайтов с ретрансляторов.

А это плач Ярославны:

Четвертое: энергетика линии - вещь крайне полезная, но (мы вот с этим сталкивались в конкретных проектах, увы, опыт печальный... :clapping: ) - мы же напихали в тяжелую АМС много приборов, которые за эту линию конкурируют.... :lol:

А с третьей стороны - тяжелая АМС тут не решает проблему принципиально. Потому как нужен рост сигнала не в разы, а на порядки, а этого она не даст.

Для АМС с постоянным мониторингом в реальном времени (ну вот те же наблюдения Солнца) проблема почти неразрешима. Кардинально поможет разве что переход на новые способы связи (лазерную?).

У нас мощнее антенна но ведь и приборов больше, бида, бида, "если у вас нет собаки..". Ну и тщетность всего сущего - за возрастание объема информации в разы даже и братся не стоит, нужно непременно на порядки.

А в нашей скучной реальности те же марсианские роверы растут почему-то не в числе, а в размерах:

post-3588-1312950101_thumb.jpg

Изменено пользователем чукча

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

>Просто феерия воинствующего незнания - никто и никогда не строит 10 маленьких АМС одновременно - строят 1 большую, если очень неуверены в успехе - то строят 2, но это редко.

"Никто никогда" - аргумент действительно феерический. "Этого не может быть. потому что этого не может быть никогда".©

Очень надеюсь, что коллега PPS (поперед которого Вы зачем-то встряли) найдёт для потенциального заказчика (модель которого я тут отыгрываю) менее феерические аргументы. И будет говорить не только о том, чего делала и чего не делала фирма, но и о том, ПОЧЕМУ она делает именно так, а не иначе).

А то ведь заказчики - люди в чем-то простые:

- Мы так никогда не строили!

- Ну, значит строить будете не вы...

:)

>И антенны любая АМС по сравнению со спутниками загружает на долю процента - там сотни байт в секунду вместо террабайтов с ретрансляторов.

М-дя... А у нас из-за этого некогда прибор на АМС не поставили...

Коллега так спешил чего-нить возразить, что не успел разобрать, на что возражает. (Увы, не только по антеннам, он это его проблемы...:( )

По антеннам поясняю подробно:

Спутник тут "вообще не имеет отношения к теме"©Чукча. :)

Антенны, принимающие терабайты со спутников - это другие антенны. Речь об антеннах дальней космической связи. Которые а) большие б) дорогие в) их мало г) остронаправленные. И которые, чтобы что-то там принять от Юпитера или хотя бы от Венеры, надо на этот самый Юпитер или Венеру - направлять. Ключевое слово тут - ИЛИ. Пока антенна принимает ("часами и днями") что-то от Юпитера - она НЕ принимает ничего ни от Марса, ни от Сатурна, ни, скажем, из-за Солнца. Просто потому что смотрит в другую сторону. То есть если у вас активны одновременно несколько АМС - нужно, грубо говоря, каждой по антенне выделить.

>А в нашей скучной реальности те же марсианские роверы растут почему-то не в числе, а в размерах:

Не знаю, как в Вашей - а в НАШЕЙ они в числе растут. Их уже больше, чем было Луноходов (причем работать на Марсе они почему-то предпочитают парами ОДНОВРЕМЕННО, чего за луноходами не наблюдалось). Несмотря на несравнимую трудность доставки и эксплуатации. В размерах же (точнее бы говорить, конечно, о массе) они - меньше тех же луноходов ("Спирит" - раза в 4): при несравнимо бОльшей эффективности и информативности приборов и несравнимо же бОльшей сложности решаемой задачи. То есть миниатюризация не видна только уж очень сильно не желающему видеть (ну, или смотрящему не то то или не на тех :rolleyes:...).

Даже намеченный к запуску в этом году будет всего лишь с Луноход... Посмотрел бы я на его же, но выполненный в технологиях лунохода - видимо, был бы автобус с прицепом :)

P.S. Интересно было бы посчитать соотношение передаваемой информации на килограмм массы... Кому не лень?

++++++++++++++++++++++++

>Вы полностью упустили тему и ударились в отвлеченные рассуждения. Обсуждалась АМС к Юпитеру и тяжелые роверы на Марс в 1980.

Не, это Вы в какую-то другую тему написать хотели. В постановочном сообщении вообще нет слова "Юпитер", идет речь об облете Луны и Венеры и различных экспериментах с Марсом, причем роверы на Марсе никак не упоминаются, ни тяжелые, ни легкие.

Обсуждать же предложено вполне конкретный вопрос: что мешало использовать ядерный тягач?

Изменено пользователем Тень Дуба

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Очень надеюсь, что коллега PPS (поперед которого Вы зачем-то встряли) найдёт для потенциального заказчика (модель которого я тут отыгрываю) менее феерические аргументы.

<{POST_SNAPBACK}>

А оно ему надо кроме как из спортивного интереса? Коллега PPS один, а заказчиков у него много. Это мне с коллегой yyz (отыгрывая модель заказчиков-астробиологов) надо объяснить чем коллеге PPS чем биостанция на гелиоцентрической которую мы хотим лучше тяжелой АМС для поиска жизни на Европе которую хочет соседний НИИ. Кстати, в обоих случаях нужна именно тяжелая АМС хоть убейся.

В постановочном сообщении вообще нет слова "Юпитер", идет речь об облете Луны и Венеры и различных экспериментах с Марсом, причем роверы на Марсе никак не упоминаются, ни тяжелые, ни легкие.

<{POST_SNAPBACK}>

В стартовом посте не употребляется даже слово Луна и облет Венеры только для разнообразия.

Для АМС с постоянным мониторингом в реальном времени (ну вот те же наблюдения Солнца) проблема почти неразрешима. Кардинально поможет разве что переход на новые способы связи (лазерную?).

<{POST_SNAPBACK}>

Проблема разрешима элементарно при имеющихся средствах связи если задавить жабу (в том числе для отработки тех же ядерных/электрических буксиров) и посадить в станцию мониторинга живого человека осуществляющего первичную обработку информации.

2 PPS

Ну а необходимость биостанции на гелиоцентрической вместо тяжелой АМС к Юпитеру можно мотивировать при условии что к Марсу действительно собираются отправлять людей в ближайшей перспективе. Да формально воздействие космической радиации можно изучать на околоземной орбите и срезу на людях ибо солнечная компонента в полете будет отсечена теневой защитой а галактическое земная магнитосфера практически не держит. Но:

1) Живой организм система сложная и пока еще толком непонятная и фиг его знает как на него действует например отсутствие геомагнитного поля (если вдруг отрицательно - поставим на следующий корабль его эмулятор).

2) В составе ГКИ может иметься некий компонент который магнитосферу Земли не проходит, приборами АМС практически не ловится (или принимаются за известные частицы), а вот на живые организмы действует. Обнаружение такой НЕХ хотя и маловероятно но зато тянет на фундаментальное открытие в физике сопоставимое с радиоактивностью. Это, кстати, прокатит даже если перспективы пилотируемого марсолета туманны.

Изменено пользователем Че Бурашка

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

а заказчиков у него много.

Тема открыта именно из-за того, что в РИ заказчиков НЕ нашлось. Ни единого. Что-то им, заказчикам "мешало"©[автор темы] заказать такой хороший ЯРД...

Там даже заговор враждебных разработчиков химракет поминается.

Хммм... А может, просто плохо с заказчиками работали? Вот как в этой теме: понты кидали, да за дураков их (нас) считали, а толком объяснить-то свои плюсы (если они есть) - не сумели? :blush2:

Проблема разрешима элементарно при имеющихся средствах связи если задавить жабу (в том числе для отработки тех же ядерных/электрических буксиров) и посадить в станцию мониторинга живого человека осуществляющего первичную обработку информации.

В станцию, висящую на орбите Земли, но в 120° от неё? Человека? Живого?

Кстати, в обоих случаях нужна именно тяжелая АМС хоть убейся

Не-а. То есть с биостанцией-то да, только вот кому и зачем нужна биостанция непременно на ГЕЛИОцентрической?

Даже Вашим пунктам 1) и 2) (достаточно, уж извините, надуманным) вполне достаточна биостанция на далекой околоземной/окололунной. Зато возвращать будет проще.

Ну и чего она должна быть особо тяжелой - по прежнему непонятно: берите подопытные организмы поменьше - и ОК. Если же собрались экспериментировать на людях (что, вообще-то, уже не АМС) - там им как раз не помешает возможность вернуться в случае чего относительно быстро...

А вот искать жизнь на Европе (если таки на это денег дадут) одной тяжелой АМС или кучкой мелких зондов на те же деньги может оказаться и эффективнее. Как минимум нужен конкурс проектов. (Много тяжелых АМС не предлагать - быть богатым и здоровым, иметь бесконечные бюджет, жизнь и патроны - это читерство, не интересно.)

Изменено пользователем Тень Дуба

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Тема открыта именно из-за того, что в РИ заказчиков НЕ нашлось. Ни единого.

<{POST_SNAPBACK}>

Да ну?

Что-то им, заказчикам "мешало"©[автор темы] заказать такой хороший ЯРД...

Там даже заговор враждебных разработчиков химракет поминается.

<{POST_SNAPBACK}>

И правильно делает. Хотя работы во "схеме А" начались еще в 60х, ИР-100 продували водородом (причем газообразным) уже в 1978-1981 гг. При том что именно реактор, а не двигатель - его испытывали с электрическими эмуляторами. А раньше продуть не удавалось в том числе и потому что проект усиленно гнобил некто Глушко в пользу Энергии, ради которой была загноблена так же Н-1. Ну а потом надо было догонять американцев с их шаттлом (хотя Луна дала нагляднейший пример что ассиметричный ответ гораздо выгоднее бездумного обезъяничанья), а потом случился Чернобыль.

То есть описываемое в стартовом посте не случилось потому что тогдашний PPS в лице Глушко хотел делать челнок и сверхтяжелую ракету, а заказчиков которые хотели что-то еще посылал.

В станцию, висящую на орбите Земли, но в 120° от неё? Человека? Живого?

<{POST_SNAPBACK}>

Да в станцию, да человека, да живого. Пока не создадите полноценный ИИ либо подпространственную связь других вариантов мониторинга Солнца в реальном времени нет и не предвидится.

То есть с биостанцией-то да, только вот кому и зачем нужна биостанция непременно на ГЕЛИОцентрической?

<{POST_SNAPBACK}>

Вы можете гарантировать что с космонавтами на гелиоцентрической ни чего не случится? То есть, согласитесь с тем что в случае их гибели от отсутствия привычного магнитного поля или наличия неизвестного излучения вас немедленно расстреляют?

Даже Вашим пунктам 1) и 2) (достаточно, уж извините, надуманным) вполне достаточна биостанция на далекой околоземной/окололунной. Зато возвращать будет проще.

<{POST_SNAPBACK}>

Не надо извинятся - я и сам знаю слабые места своих пунктов в том числе и вами упомянутое. Но высокая околоземная выгоднее по энергии очень ненамного, а окололунная так и вовсе не имеет преимуществ перед гелиоцентрической.

Ну и чего она должна быть особо тяжелой - по прежнему непонятно: берите подопытные организмы поменьше - и ОК.

<{POST_SNAPBACK}>

1) С того что испытываем прототип корабля для людей (в том числе и для завоза дежурных по гелиостанции, да) на котором будут летать люди а не простые организмы.

2) Если живой организм рассматриваем еще и как широкополосный детектор неизвестных пока науке частиц и излучений, нам нужен достаточно продвинутый и сложный организм. А вдруг они только на мозг воздействуют?

А вот искать жизнь на Европе (если таки на это денег дадут) одной тяжелой АМС или кучкой мелких зондов на те же деньги может оказаться и эффективнее.

<{POST_SNAPBACK}>

Не может. По одной простой причине - у мелких зондов не хватит ХС для сколько-нибудь мягкой посадки не Европу. А что-бы хватило туда придется втыкать опять ЯРД или ЭРД с ЯЭУ (СБ у Юпитера не рулят), реактор которых не дает уменьшать критическая масса урания.

Изменено пользователем Че Бурашка

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

>То есть описываемое в стартовом посте не случилось потому что тогдашний PPS в лице Глушко хотел делать челнок и сверхтяжелую ракету, а заказчиков которые хотели что-то еще посылал.

Вывод: хотите что-то сделать - меняйте отношения к заказчикам.

>1) С того что испытываем прототип корабля для людей (в том числе и для завоза дежурных по гелиостанции,

Ложная тревога. То есть Вы зря ухватились за гелиостанцию, как оправдание пилотируемых полетов: пилотируемая она не нужна. Не окупится.

То есть считайте, что такое ТЗ: гелиостанция без людей.

Ну и...

>Пока не создадите полноценный ИИ либо подпространственную связь других вариантов мониторинга Солнца в реальном времени нет и не предвидится.

Не-а, вы просто не умеете их готовить. А ваши конкуренты эти варианты запросто сделают. (ИИ, кстати, тоже делается - собственно, полноценный ИИ там не нужен - нужны методики... Разные для разных задач.).

За вполне умеренную по сравнению с пилотируемостью плату сделают. Даже выделенная наземная антенна (или телескоп для приема лазерного сигнала на спутнике - а можно и наземных несколько) будут много дешевле и надежнее (в том числе по биологии).

>Если живой организм рассматриваем еще и как широкополосный детектор неизвестных пока науке частиц и излучений, нам нужен достаточно продвинутый и сложный организм. А вдруг они только на мозг воздействуют?

Организм мыши по сложности и продвинутости человеческому не уступает. У него даже мозг есть...

>Не может. По одной простой причине - у мелких зондов не хватит ХС для сколько-нибудь мягкой посадки не Европу

Увы, не всяким зондам нужна мягкая посадка. А для мягкой посадки не всегда нужны вообще какие-нибудь двигатели. У Европы есть атмосфера.... (Да, и не для всех методов поиска жизни вообще нужна посадка...)

В общем - надо выигрывать конкурсы в открытой конкуренции, а не надеяться, что ваш проект единственный и принципиально безальтернативный и конкуренты просто не придут. И тогда заказчики к вам потянутся. Быть может...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас