Тягач с ЯРД РД-0410 для "Салюта"

[чукча]

А для мягкой посадки не всегда нужны вообще какие-нибудь двигатели. У Европы есть атмосфера....

---------------------

Космический аппарат «Галилео» обнаружил на Европе ионосферу, что указывало на существование атмосферы у спутника. Впоследствии с помощью орбитального телескопа «Хаббл» у Европы действительно были замечены следы крайне слабой атмосферы, давление которой не превышает 1 микропаскаль

---------------------

Вперед, парашютируйтесь.

(Да, и не для всех методов поиска жизни вообще нужна посадка...)

Конкретно для поисков жизни на Европе, раз вы уж ее помянули, проектируют криобот с ядерным приводом, дабы пробурится через километры льда. Отнюдь не маленький и требующий мягкой посадки.

>Просто феерия воинствующего незнания - никто и никогда не строит 10 маленьких АМС одновременно - строят 1 большую, если очень неуверены в успехе - то строят 2, но это редко.

"Никто никогда" - аргумент действительно феерический. "Этого не может быть. потому что этого не может быть никогда".©

Считаете что все делают неправильно - вперед, дерзайте, доказывайте что везде дураки а вы один знаете как надо. А пока отчего-то никто 10 разных АМС одновременно в одну экспедицию не посылал, если есть деньги - строят 1 более мощный аппарат.

>И антенны любая АМС по сравнению со спутниками загружает на долю процента - там сотни байт в секунду вместо террабайтов с ретрансляторов.

М-дя... А у нас из-за этого некогда прибор на АМС не поставили...

Речь об антеннах дальней космической связи. Которые а) большие б) дорогие в) их мало г) остронаправленные. И которые, чтобы что-то там принять от Юпитера или хотя бы от Венеры, надо на этот самый Юпитер или Венеру - направлять. Ключевое слово тут - ИЛИ. Пока антенна принимает ("часами и днями") что-то от Юпитера - она НЕ принимает ничего ни от Марса, ни от Сатурна, ни, скажем, из-за Солнца. Просто потому что смотрит в другую сторону. То есть если у вас активны одновременно несколько АМС - нужно, грубо говоря, каждой по антенне выделить.

Вы не заметили что это аргумент в пользу больших станций а не полчищ малых? Не говоря уже о том что АМС исчисляются единицами.

Скорость передачи информации падает с удалением от Земли. На одну и ту же наземную антенну от Юпитера АМС с мощностью уровня сотен ватт может гнать порядка 100 килобит, а от Плутона - 1. И лечится это в реальности наращиванием мощности сигнала на самой АМС.

>А в нашей скучной реальности те же марсианские роверы растут почему-то не в числе, а в размерах:

Не знаю, как в Вашей - а в НАШЕЙ они в числе растут.

Нда, я думал что не заметить наглядную картинку будет трудно, но опытный демагог способен и не на такое. Запускается каждый раз 1 экспедиция. И с каждым разом ровер все больше и больше. Следующий после куриосити планируется еще больше. Хотя казалось бы, запустить 10 клонов "Спирита" по вашим советам было бы проще.

++++++++++++++++++++++++

>Вы полностью упустили тему и ударились в отвлеченные рассуждения. Обсуждалась АМС к Юпитеру и тяжелые роверы на Марс в 1980.

Не, это Вы в какую-то другую тему написать хотели. В постановочном сообщении вообще нет слова "Юпитер", идет речь об облете Луны и Венеры и различных экспериментах с Марсом, причем роверы на Марсе никак не упоминаются, ни тяжелые, ни легкие.

Вы не читаете на что отвечаете?

>Тяжелая АМС к Юпитеру. Тяжелые роверы на Марс и т д

Из чистого любопытства: нафига тяжёлые беспилотные аппараты, когда есть лёгкие, которые делают всё то же самое и даже больше? И

Вы спросили зачем нужна тяжелая АМС к Юпитеру и роверы на Марс - вам ответили. Зачем было разводить бессмысленное высокопарное словоблудие про сферических коней в вакууме и 10 АМС неизвестно куда непонятного назначения?

Изменено 10 Aug 2011 пользователем чукча

[Тень Дуба]

>А пока отчего-то никто 10 разных АМС одновременно в одну экспедицию не посылал, если есть деньги - строят 1 более мощный аппарат.

Вы собираетесь повторять это в каждом сообщении? Тогда лучше как Катон, в конце, батиграфом...

>Вы не заметили что это аргумент в пользу больших станций а не полчищ малых?

Нет. Если всё полчище сидит, например. на Марсе - оно всё попадёт в диаграмму. Направленность даже больших антенн не столь велика, чтобы видеть каждый аппарат на Марсе отдельно. А вот те, что на Венере будут требовать перенацеливания - причем независимо от того, один он там или полчище.

Выше также упоминался вариант с орбитальным ретранслятором, собирающим данные с полчища. Он, кстати, применялся в РИ на том же Марсе. Вот его мощность при желании можно нарастить.

А вот заменить 10 датчиков, разнесенных по планете (или не планете) и работающих одновременно, даже самыми подробными измерениями в 1 (одной) точке можно далеко не для всех задач. Он просто не даст нужной информации - и чисто технические достижения в "лечении" килобит просто не будут востребованы заказчиком.

[в сторону] Вообще дивная у нас дискуссия: я всё время повторяю, что тяжелые АМС возможны - среди прочего. Всё зависит от задачи.© А мне упорно доказывают, что возможны они, только они и ничего кроме них, не так ли? Нет? Тогда о чём вообще спор?[]

>Вы спросили зачем нужна тяжелая АМС к Юпитеру и роверы на Марс - вам ответили.

Не-а, не ответили. Коллега PPS ещё не успел. А чего Вы торопитесь поперед него (не давая ответов*, но выдавая эмоции) - ума не приложу.

(Кстати, спросил я именно то, что в цитате, а не то, что Вы пересказали позже).

=========

* В частности, не названо никаких задач ни для станции к Юпитеру, ни для роверов. Вот коллега Че назвал биостанцию - там можно конкретно что-то обсуждать. А упирать на чисто технические рекорды в стиле Глушко: покатать столько-то тонн по Марсу, передать стольк-то килобит от Плутона - значит оставаться без заказчиков.

Размер. конечно, имеет значение, но если ваши котлеты не покупают - может, важен не только их вес, но и вкус?

Изменено 10 Aug 2011 пользователем Тень Дуба

[ВВВ]

А меня в С5 навсегда шпыняли что нет для нее нагрузок, велика де грузоподьемность. И про АМС шпыняли... Двурушники!

[чукча]

А меня в С5 навсегда шпыняли что нет для нее нагрузок, велика де грузоподьемность. И про АМС шпыняли... Двурушники!

Так здоровенная станция и стоит много. Если есть возможность, то чем больше станция - тем лучше, тем больше на нее можно воткнуть и тем больше она принесет результатов. Но в реальности бюджеты и возможности ограничены и шлют то, на что хватает денег - а их на большие проекты часто не хватает. Но не стоит выдавать нужду за добродетель.

[Че Бурашка]

Вывод: хотите что-то сделать - меняйте отношения к заказчикам.

<{POST_SNAPBACK}>

Вывод неверный. Что-то Глушко как раз сделал. А что-бы это что-то было чем-то полезным монополисту не надо хотеть странного.

То есть Вы зря ухватились за гелиостанцию, как оправдание пилотируемых полетов: пилотируемая она не нужна. Не окупится.

<{POST_SNAPBACK}>

А беспилотная невозможна. Если конечно хотим результат, а не галочку.

телескоп для приема лазерного сигнала

<{POST_SNAPBACK}>

Лазерный передатчик на АМС точно так же будет иметь сильно меньший канал чем лазерный передатчик на околоземном спутнике. То есть как добывала гелиостанция на 120 градусах на порядки меньше информации чем околоземная так и продолжила. Был у нас на лабах древний спектрометр с самописцем в качестве устройства вывода. С него данные в реальном времени можно передавать без всяких лазеров, но подозреваю маловато вам астрономам их будет за такие деньги. Делайте гиперсвязь или ИИ.

То есть считайте, что такое ТЗ: гелиостанция без людей.

<{POST_SNAPBACK}>

То есть на выбор: ИИ, гиперсвязь.

Не-а, вы просто не умеете их готовить. А ваши конкуренты эти варианты запросто сделают.

<{POST_SNAPBACK}>

Они запросто нарисуют красивую картинку которая на практике окажется полным угребищем. Уже проходили с теми же Шаттлом и Бураном.

ИИ, кстати, тоже делается

<{POST_SNAPBACK}>

Если второе "И" в абревиатуре не "идиот" то на имеющейся базе ИИ невозможен. Курим кибернетику.

ИИ, кстати, тоже делается - собственно, полноценный ИИ там не нужен - нужны методики... Разные для разных задач.

<{POST_SNAPBACK}>

Называйте как хотите, но "разные методики" не должны страдать от проблемы остановки и вообще полноценно заменять научного сотрудника обсерватории. И учитывайте что если такие методики вдруг да создадут сразу возникнет соблазн уволить живых астрономов на Земле поскольку сервак дешевле в содержании.

За вполне умеренную по сравнению с пилотируемостью плату сделают.

<{POST_SNAPBACK}>

Не сделают. Тот же Викинг оказался дороже Аполлона-17.

Организм мыши по сложности и продвинутости человеческому не уступает. У него даже мозг есть...

<{POST_SNAPBACK}>

Поведение мыши по сложности и продвинутости уступает человеческому а воздействие (не повреждающее) на моск придется определять именно по нему. У обезьянов, конечно, то-же уступает но экспериментировать на человеках почему-то считается нехорошо.

Увы, не всяким зондам нужна мягкая посадка.

<{POST_SNAPBACK}>

Разница в скоростях порядка 20 км/с. Убьется пенетратор.

Да, и не для всех методов поиска жизни вообще нужна посадка...

<{POST_SNAPBACK}>

Коллега изобрел орбитальный биосканер?

Изменено 11 Aug 2011 пользователем Че Бурашка

[YYZ]

будучи экономистом и отчасти прогрммистом, я как коллеги граф и че считать скорости, массы, импульсы не могу - лишь при крайней необходимости

но возможно тяги РД 410 и не хватит таскать такие грузы как Салют по системе ?

или там было что-то про большие объемы рабочего тела ?

тогда желательно заправку на орбите Марса/Венеры ?

возможен ли орбиталка на орбите Марса с баками и шныряющий в атмосферу/на поверхнсть автоматический зонд для забора газов - вот только что он там наберет ? - CO2 не нужен, найти воду и разложит ьее на водород/кислород ?? тогда желательно база на Марсе с ядерным реактором для электроэнергии.

Кстати при создании отмеченной инфраструктуры на Марсе - завод добычи газов с реактором, орбиталка как заправка для марсианских/астероидных полетов зондов (тоже с ядерным тягачом) как раз и нужны будут редкие посещения космонавтами для - управления роботами на месте для перезарядки реактора, монтажа новых систем связи, жизнеобеспечения, того же ремонта как Хаббла

на Венере - орбиталка как заправка для меркурианских/солнечных/венерианских исследований, наблюдений за венерой.

черпать газы можно вообще аналогом космического лифта - трубой в верхние области венерианской атмосферы.

в настоящее время и еще лет 100 конечно же нет абсолютно никакой необходимости для посещения/колонизации Марса, Луны, даже гелий-3.

Кстати, помочь пробить базы на Марсе/на орбите Венеры могли бы климатологи на волне "глобального похолодания/потепления" и космические энергетики

представив Марс аналогом Земли в ледниковый период

а Венеру - крайним случаем гиперпарникового эффекта. "Если не хотите судьбы Венеры из-за выброса париниковых газов, дайте деньги н исследовни"

тогда нужны и наблюдения и эксперименты

и даже в ближайшем будущем ДОС и ядерные тягачи для построения линз Френеля тысячекилометрового размера (рассеяние потока излучения) или солнечных электростанций (вообще поглощение/затенение) с передачей энергии

Организм мыши по сложности и продвинутости человеческому не уступает. У него даже мозг есть...

<{POST_SNAPBACK}>

да, шимпанзе понагляднее будут

да и с оборудованием пару фокусов проделать смогут

защитники животных конечно взвоют, но людей как-то в первый/второй полет странно посылать, даже первого африканского космонавта из дружествоенной недоразвитой гвинеи

Изменено 11 Aug 2011 пользователем YYZ

[Че Бурашка]

но возможно тяги РД 410 и не хватит таскать такие грузы как Салют по системе ?

<{POST_SNAPBACK}>

Тяги-то хватит. Для уже космического полета она второстепенна - влияет скорее на время полета чем на возможность достижения цели. Может не хватить рабочего тела. Но в основном потому что в РИ Протон для одних задач бак не лезет по габаритам, а для других еще и по массе.

возможен ли орбиталка на орбите Марса с баками и шныряющий в атмосферу/на поверхнсть автоматический зонд для забора газов - вот только что он там наберет ? - CO2 не нужен, найти воду и разложит ьее на водород/кислород ?? тогда желательно база на Марсе с ядерным реактором для электроэнергии.

<{POST_SNAPBACK}>

Что бы зонду выводить больше топлива чем он будет съедать сам ему и так ЯРД понадобится. Проще таскать с Земли многоразовым беспилотным буксиром с ЭРД, причем вовсе не обязательно на ксеноне. Но тогда можно обойтись и химией. То есть понятно что таскать на ЭРД водород для ЯРД лучше, но быть сильным и здоровым вообще лучше чем слабым и больным.

будучи экономистом и отчасти прогрммистом, я как коллеги граф и че считать скорости, массы, импульсы не могу - лишь при крайней необходимости

<{POST_SNAPBACK}>

Так забейте один раз в электронную таблицу формулу Циолковского:

(Масса_начальная)=(Масса_конечная)*exp((Скорость_конечная)/(Скорость_истечения))

И будет вам счастье. Скорость истечения у РД-410 можно принять равной 9 км/с.

Изменено 11 Aug 2011 пользователем Че Бурашка

[YYZ]

ясно, в общем-то все возможно было

Хотя мне часто хочется в фразе "Королев работает на ТАСС, Янгель - на нас, а Челомей - в унитаз" заменить Челомей на Глушко

[YYZ]

Во, ЭРД курят в сторонке даже в виде VASIMR

Электромагнитный плазмоидный двигатель

rnd.cnews.ru/tech/news/top/index_science.shtml?2011/08/11/450792

безэлектродный двигатель на силе Лоренца

Электромагнитный плазмоидный двигатель (ЭПД) является революционным типом электрической двигательной установки и позволяет резко сократить массу космического аппарата, а также увеличить эффективность двигателей по сравнению с традиционными системами мощностью 500-1000 Вт. ЭПД имеет высокую удельную мощность (более 700 Вт/кг) и экономичность. Он позволит совершать беспилотные полеты к самым окраинам Солнечной системы: Нептуну, Плутону и Облаку Оорта. Кроме того, новый двигатель может питаться от солнечных панелей, что дает возможность быстро преодолеть расстояние до более близких объектов, например спутников Марса или астероидов

Принцип работы ЭПД следующий: с помощью вращающегося магнитного поля внутри конической камеры двигателя создается мощное напряжение токов внутри потока плазмы, что приводит к образованию плазмоида, изолированного от стенок камеры магнитным полем. Изменение градиента магнитного поля в мощных плазменных токах приводит к тому, что плазмоид покидает коническую камеру с огромной скоростью – соответственно появляется реактивная тяга. По замыслу специалистов НАСА, новый тип двигателя должен представлять собой импульсное устройство, потребляющее 1 КВт и выдающее разряд с энергией 1 Дж при частоте 1 кГц. В НАСА разработали теорию и дизайн нового двигателя, а также продемонстрировали работу физических принципов его работы в лаборатории. Специалистам удалось создать небольшой, всего 10 см в диаметре, двигатель киловаттного класса, который продемонстрировал надежную работу в импульсном режиме с энергией от 0,5 до 5 Дж. ЭПД имеют массу преимуществ, даже по сравнению с высокоэффективными ионными двигателями. Прежде всего, ЭПД может использовать в качестве топлива большой спектр рабочих тел: кислород, аргон, гидразин или смесь газов. Это позволяет производить дозаправку аппаратов в космосе, а также, теоретически, пользоваться «местным» топливом, например газами из атмосферы Марса. ЭПД не только увеличит скорость и энергетические возможности космических аппаратов, он также может стать вторым двигателем гиперзвуковых самолетов. Они могли бы выходить на околоземную орбиту на прямоточных воздушно-реактивных двигателях, а уже в космосе – передвигаться с помощью легких и компактных ЭПД.

[PPS]

Так. Ладно, я таки составил ответ. Несколько дней ушло

В общем, миниучебник по проектированию АМС.

Для начала надо сказать, что отчасти эти рассуждения напоминают рассуждения о сферической АМС в вакууме. Так как ситуация у каждой конкретной планеты своя и хотя универсальные платформы были созданы, но в последнее время предпочитают проектировать с нуля под каждый конкретный случай. Но некоторые общие моменты есть, и я их решил выявить.

Значит так. Сначала как можно догадаться строиться техническое задание. В смысле за каким лешим эта АМС вообще куда-то летит. Тогда же сразу же определяются технические характеристики оборудования как по отношению к объекту исследования, так и по тем требованиям, что предъявляются к АМС. То есть ее энергопотребление, требования по температурным условиям, условиям размещения.

То есть научное оборудование здесь выступает первичным. Отлично, теперь смотрим требуемый объем телеметрии, который нужно передавать с этого прибора. Теорему Шеннона пока никто не опроверг, так что нужно ее учитывать.

Для скорости передачи на землю важны частота, диаметр наземной антенны, диаметр антенны аппарата, чувствительность приемника на земле, мощность передатчика аппарата. Мощность передатчика отдельная история, как можно легко догадаться, потребляет он в несколько раз больше той цифры, что идет на передачу и об этом нужно помнить.

Также необходима система терморегуляции. Аппараты проектирует так, чтобы они как можно больше тепла уходила с корпуса аппарата излучением. Тогда при относительно среднестандартном положении аппарата относительно солнца, температура в приборном отсеке будет в пределах нормы. Но это означает, что при заходе в тень планеты станция начнет быстро остывать, это сделано специально, так как искусственно нагревать куда проще чем охлаждать. Но бывало, из-за временной потери энергетики борта, станция входила в тень с пустыми аккумуляторами и выходила из нее уже без признаков жизни... Правда, порой, дополнительную систему охлаждению ставить приходиться, на особенно критичные участки, но пока это учитывать не будем. Но будем помнить на нагрев.

Теперь после всего этого нужно понять требуемые размеры тех же солнечных батарей и аккумуляторов для запасания энергии. Причем хорошо, когда на теневой стороне планеты делать нечего не нужно. Лети себе и согревай себя потихоньку. Так нет, порой именно в этих случаях самая удобная позиция для передачи на Землю и приходиться исходя, из этого учитывать размеры и массу требуемых аккумуляторных батарей. При этом, как назло, аккумуляторы одни из наиболее критичных к перепадам температуры элементы конструкции.

Схема миссии. Пролетные аппараты сейчас редкость, в основном исследования проводятся с орбиты планеты. А на эту планету еще нужно выйти, для чего нужно топливо и двигатель. Причем вариантов на топливо не так уж и много. Желательно чтобы оно было двухкомпонентное, высококипящее и самовоспламеняющееся. На втором месте идет однокомпонентное, но это относительная редкость. Впрочем, самый редкий вариант – твердотопливное. После Сервейров что-то и не помню реализации..

Так, с набором необходимым для АМС определились. Хоть и азы, но было подозрение, что в курсе разных мелочей.

Теперь начнем анализировать. Что-же меняется при изменении масштаба. Ведь есть например солнечные батареи, они в первом приближении меняют размеры линейно от массы аппарата. Но есть и обратные примеры. В первую очередь, очевидно, что это масса корпуса аппаратов, баков с топливом, системы терморегулирования. Так как масса этих элементов зависит от площади аппарата , которое изменяется по квадратному закону с ростом размеров, а внутренний объем по кубическому. Скажем такой наглядный пример, правильно спроектированная канистра на 100 литров, весит меньше чем две правильно спроектированные канистры на 50 литров.

Причем, это относительное снижение массы не так и мало. Так как отношение массы полностью заправленного аппарата к сухой массе входит под логарифм, то правильно сконструированная АМС будет обладать большей характеристической скоростью, а если скорость не так и важна, то куда большими запасами по массе, которые (если их не нужно пускать на научную аппаратуру, или аккумуляторы) можно пустить на дублирование и троирование жизненно важных систем.

Но и это еще не все. АМС относительно небольшие и двигатели там требуются весьма небольшой тяги. И здесь опять же возникают нюансы. Конечно, высокие перегрузки нам и не нужны и, казалось, можно и на более тяжелую, и на более легкую АМС поставить один двигатель. Но это не так. Большая АМС требует большее времени на торможение, и порой куда проще и дешевле взять больший двигатель чем мучать старый увеличивая ресурс. Что занятно порой такой двигатель большей тяги и меньшего ресурса будет иметь тот же вес, что двигатель меньшей тяги и большего ресурса. Особенно если учесть, что двигатель большей тяги также будет иметь больший удельный импульс (если его конечно будут грамотно проектировать). Так как во первых для совсем уж небольших двигателей приходиться применять схему с вытеснением, а во вторых даже при переходе к схеме с ТНА, увеличение ТНА (в тех рамках разработки двигателей, что требуется для АМС) положительно отражается на ее экономичности.

Разбираем дальше. К величайшему сожалению мы живем в реальном мире. И в этом мире во первых, масса выводимых АМС ограничено тем относительно небольшим числом разгонных блоков, что есть в наличии, а во вторых тем набором компонентов, что успешно прошли сертификацию для применения в космосе. Так что поколения электронной техники там сменяется куда медленнее. И часто, те же JPL применяет на аппаратах разной массы одну и ту же одноплатную ЭВМ. Просто потому, что сертификация новой радиационно-стойкой элементной базы обходиться в такую сумму.. Причем, общий компа с периферией процент в массе аппарата, по сравнение с массой радиосистемы, топлива, корпуса, двигателя, научного оборудования, аккумуляторов, совершенно мизерный. Точно, куда меньше первоначально задаваемых запасов по массе. И как можно догадаться, с ростом массы станции он будет составлять все более и более меньший процент.

В частности, в последние 10 лет на АМС часто ставили вот этот комп

http://en.wikipedia.org/wiki/RAD6000

Как можно заметить диапазон от 1996 года, до 2011.

Впрочем, сейчас переходят на этот:

http://en.wikipedia.org/wiki/RAD750

Видимо, 20 Мгц к 2005 году уже стало не хватать..

Так что еще. Теперь цена. Грубо говоря, цена за миссию приблизительно складывается из цены ракеты и цены аппарата. Причем цена РН и АМС приблизительно равны. Но цена АМС с ростом массы растет не линейно. Из-за причин указанных выше. То есть, условно говоря, при увеличении АМС в 10 раз, ее масса растет в 10 раз, но вот масса научных приборов в более чем в 10 раз, из-за чего и эффективность АМС растет куда эффективней.

Так что меньшую АМС часто делают вовсе не потому что так более выгодно, а просто потому что денег хватает только на АМС такой размерности. %(

При этом есть еще один весьма немаловажный момент. СССР и США в 20 веке так разогнались в разработке АМС, что в последнее время запускали преимущественно тяжелые АМС. В результате, порой так продвинулись в изучении планет , что сделать что-либо серьезное в их изучении легкими АМС весьма сложно. Вон посмотрите на Венеру. Мне кто-нибудь объяснит, что действительно серьезное там делала Венус-Экспресс? Ну кроме разных фокусов не имеющих прямого научного значения (вроде фотографирования сквозь окна прозрачности) и небольших уточнений в теориях построенных по полетам предыдуших станций. Я конечно хорошо помню историю Венус-Экспресса, и что ее пустили по сути потому, что просто без дела валялась. Но ведь все-равно показательно..

Ну или можно вспомнить, Клементину. Которая в 90х, оснашенная всеми возможными наворотами, там бортовой ЭВМ, камерами с ПЗС и т д смогла получить карту Луны с разрешением куда меньшим, чем Лунар Орбитер в 60х, кстати вообще обошедшийся без бортовой ЭВМ. А для того чтобы получить карту Луны которая позволяла бы получить новое качество по сравнению со снимками Лунар Орбитер, пришлось запускать LRO массой более тонны.

Ну и последний факт. В тех же США нагрузка по управлению АМС полностью возлагается на DSN (deep space network). А она редко когда бывает загружена менее чем на 90 %, порой даже приходится жертвовать информацией со станции. И для нее в целом куда удобнее если бы в космосе летало меньше аппаратов, пусть даже и куда более информативных. Это же ад, когда окно для связи с другой станцией открывается во время работы с другой. Даже в СССР, хотя там казалось была строгая иерархия пусков, одна станция иногда мешала другой. Например, во время работы Веги, вдруг откликнулась Венера-15 (которую уже, по сути, списали) и чуть не сорвала эксперимент..

Ладно, теперь слайды

Нижеприведенная табличка собрана по результатам последних успешных миссий на орбиту Марса. Очень многих цифр нашел не для всех миссий (например мощность передатчика или удельный импульс двигателя и решил эти параметры решил убрать)

Хочу заметить по цене. Цену я пересчитал в доллары 2011 года при помощи вот этого калькулятора.

http://www.usinflationcalculator.com/

Замечание по табличке. Для начала видно, что несколько выбивается Марс Одиссей. Что-то он дорогим получился. Так же, в целом, сравнение легких АМС с тяжелыми здесь слабо заметно. По современным меркам здесь больше тяжелых АМС. Впрочем, с другой стороны они уже скоро они начнут переходить в раздел легких. Так как уже в этом году стартует MSL массой 3400 кг и Фобос Грунт для которого любят указывать аж 13 200.. Впрочем, по Фобос-Грунту это немного не корректная величина. Хотя лавры самой большой АМС за ней..

Но все равно видно, что цена за кг ПН ниже у более тяжелых станций..

Также вот массы схема распределения американских (орбитальных или пролетных) станций для изучения Марса по годам

http://content.foto.mail.ru/mail/shubinpavel/81/s-460.jpg

Виден резкий рост массы вплоть до Викинга. Потом дырка до 90х, когда никто не летал. Дальше провал по массе вызванной аварией Марс Обсервера (прибору были готовы, но денег на тяжелые АМС не было, и приборы раскидывали на АМС той размерности на которую хватало денег) после чего опять начинается рост массы.

Кстати, судя по калькулятору инфляции, цена Викинга в сегодняшних ценах зашкаливает за 6 млд долларов.. Хотя это не так и запредельно. Марс Глобал Сурвеор оценивается в 2.6 млд.

Изменено 15 Aug 2011 пользователем PPS

[Cobra]

цена Викинга в сегодняшних ценах зашкаливает за 6 млд долларов.. Хотя это не так и запредельно. Марс Глобал Сурвеор оценивается в 2.6 млд.

Это цена экспидиции или самой АМС?

[PPS]

Всей миссии. Обычно указывается, что он стоил порядка 1 млд на 1973. Тогда такая цифра и указывалась Но в этой цифре они немного лукавят. В нее точно не включены затраты на прототип Викинга - Вояджер на который ушло уйма сил и средств. Также не включается разработка Титан-Центавра и его пробный пуск с макетом Викинга, а стоимость услуг сопровождения ограничена теми 3 годами, на которые он первоначально нацеливался.

[Тень Дуба]

>Так. Ладно, я таки составил ответ. Несколько дней ушло smile.gif

Спасибо. Такой серьёзный пост и изучать надо дома и неспеша. Благо, мы не в чате .

Пока только просмотрел в текстовой моде.

P.S. С ходу - только один микрокомментарий по сугубо частному вопросу, возможно - поспешный и офтопный.

>В результате, порой так продвинулись в изучении планет , что сделать что-либо серьезное в их изучении легкими АМС весьма сложно.

Это называется "сливки сняли". И если под "серьёзным" понимаются (а широкой публикой примерно так и понимается) "ещё сливки повкуснее и посенсационнее" - то, боюсь, НИКАКИЕ (хоть сверх легкие, хоть сверх тяжелые) АМС ничего сравнимого по масштабу с тем, что уже было найдено, не дадут.

И будет как с Луной: по инерции (на финансирование под сегодняшние успехи) поставят ещё пару всё менее интересных публике рекордов, и... всё.

(Ну или нам дико повезёт найти что-то супер сенсационное. Шансов мало - но хоть один есть всегда).

Закономерный следующий этап - менять задачи, переходить к рутинной работе по постоянному мониторингу и накоплению рядов наблюдений в возможно большем числе точек. К "правильной осаде". Ну да - "режим метеостанции". Долго и нудно. Весьма неромантично и, увы - негрантогенно. И потому не факт, что вообще будет сделано. Но если вдруг будет - понадобятся, вообще говоря, другие аппараты и другая система работы с ними...

P.P.S. На моё лично имхо - с точки зрения науки ничего даже близко сравнимого по масштабу с "закрытием" каналов на Марсе и "сестры Земли" на Венере - за последующие чуть не полвека не обнаружено. При совершенно фантастических и восхитительных технических успехах.

Вот то были сливки так сливки...

[chameleon]

РРS

Хорошая работа

и, увы - негрантогенно

Ой, не факт. Другое дело, что сильно много тоже не дадут.

ничего даже близко сравнимого по масштабу

Позвольте я вам достопамятного Брежнева процитирую:

- А не могли бы вы ещё какого-нибудь "жучка" запустить?

[Че Бурашка]

Закономерный следующий этап - менять задачи, переходить к рутинной работе по постоянному мониторингу и накоплению рядов наблюдений в возможно большем числе точек.

<{POST_SNAPBACK}>

Не вопрос. Что и как будем рутинно мониторить?

[Тень Дуба]

>Что и как будем рутинно мониторить?

Минимум миниморум - Солнце. Со всех сторон. Ежели что-то в нашей планетной системе достоверно влияет на нашу жизнь - так это оно.

Ну а по планетам - надо спрашивать специалистов по каждой конкретно.

Ту же поверхность Марса, например, на предмет геологии (не говоря уж о биологии) можно прочёсывать до посинения... А если ещё и бурить...

Насколько необходимы дальние космические средства для астероидного патруля - я не в курсе. Пока, вроде, развивают в основном наземные. Ну и опять - как долго продержится интерес к теме. Динозавры и кинокатасрофы - оно, конечно, пиар хороший, но реально камни что-то всё не падают... а у людей память короткая.

По крайне мере эта задача хоть какой-то _практический_ интерес и финансовую перспективу имеет... Ещё один булыжник, красочно просвистевший мимо Земли, впечатляет публику больше, чем ещё один красочно снятый булыжник, лежащий на Марсе...

[chameleon]

хоть какой-то _практический_ интерес

И ОГРОМАДНУЮ финансовую эффективность, потому как на текущих и близких технологиях чего-нибудь хорошее не собрать.

Значит, всё "на перспективу". А уж сколько-то на перспективу напилить-то можно :(

[Че Бурашка]

Минимум миниморум - Солнце. Со всех сторон. Ежели что-то в нашей планетной системе достоверно влияет на нашу жизнь - так это оно.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну это-то понятно.

Ту же поверхность Марса, например, на предмет геологии (не говоря уж о биологии) можно прочёсывать до посинения... А если ещё и бурить...

<{POST_SNAPBACK}>

Я к тому что на предмет геологии и особенно биологии с орбиты как правило уже ни чего не вычесать. Придется бурить, а это масса и ХС. И желательно необходимость доставки кернов на Землю или около, что опять ХС.

И ОГРОМАДНУЮ финансовую эффективность, потому как на текущих и близких технологиях чего-нибудь хорошее не собрать.

<{POST_SNAPBACK}>

Да ну? Как минимум челнок с ТфЯРД будет огромным шагом вперед.

[Тень Дуба]

>Как минимум челнок с ТфЯРД будет огромным шагом вперед.

А зачем он - в астероидном-то патруле?

(То есть тут общая проблема со всеми шагами вперед - договориться, где перёд).

[Че Бурашка]

А зачем он - в астероидном-то патруле?

<{POST_SNAPBACK}>

Как и везде - позволить выводить ПН больше и при этом дешевле.

Изменено 16 Aug 2011 пользователем Че Бурашка

[Тень Дуба]

>Как и везде - позволить выводить ПН больше и при этом дешевле.

Так там непонятно пока - надо ли вообще выводить хоть чего-то. Для собственно патруля, похоже, что и не надо, во всяком случае не обязательно.