К РИ предыстории "НЕосесимметричного спускаемого аппарата"

[MGouchkov]

В воспоминаниях КПФеоктистова историю о поисках и выборе РИ формы спускаемого аппарата 7К ("Союза") Константин Петрович резюмирует, что "лучше вероятно всё же был бы неосесимметричный СА".

Меня всегда интриговало, чтО же мог иметь в виду Феоктистов из реалий 6х

ВотЪ:

http://www.astronautix.com/graphics/z/zapmmrv1.jpg

О проработках Аполлона во варианте фирмы Мартин 1961ого года

http://www.astronautix.com/graphics/z/zapmm410.jpg

на "астронавтиксе" так и пишут:

"Похож на позднейший российский "Клиппер""

http://www.buran.ru/images/jpg/tpka.jpg

Я упоминал что в компоновочной основе так себе и представляю АИ ЛОК.

Отличие от рисунков из реалий середины 6х неприменных и в АИ, в том, что после программ в США - PRAIM и гиперзвуковиков X, и в АИ более полных чем были и в РИ в ссср, аналогов этих программ, но до отработки электроники способной управлять вот этой ("клипперовской") схемой

http://www.buran.ru/images/jpg/rainbow2.jpg

(хотя, блин, такая капсула "Радуга" в РИ и без СУС такой спускалась)(!),

но всё же вероятно СА приобрёл бы даже и 2пары стабилизаторов (заполненных солью, на расплавление которой отводиться тепло аэродинамического нагрева), V-типа.

Достоинства такого СА:

При возвращнии от Луны высокое (примерно 1 против 0.4ёх Аполлона и 0.3ёх РИ 7К). аэродинамическое качество на гиперзвуке, в сочетании со статической устойчивостью обеспечивает блее комфортные перегрузки при меньших требованиях к СУС

2а САС проще потому как СА сверху (как на ТКС), но при этом

2б(3) Теплозащитный щит прорезать люком как на ТКС не надо.

Американе ещё пишут как о достоинстве,- о возможности развернув КК теплозащитным экраном расположенным при такой компоновке "сбоку"- к Солнцу защищаться им от потока частиц при солнечной вспышке.

Недостаток (отчего в РИ не делали)- значимо бОльшая масса СА

Но для ссср, который при его отставании в агрегатах противостоял США в космической гонке за счёт конструкций более "размашистых по массе" и проиграл где это было не так - по Луне, а в АИ из РИ реалий - только многопуск (и соотвественно только высококипящее топливо что бы дожидаться других частей ЛЭКа), недостаток меньшего совершенства по массе менее существенен по сравнению с достоинством - преемлимостью перегрузок при возвращении вместе с меньшими требованиями к СУС.

И ещё отличие по сравнению с американами,- космонавты на спуске "развёрнуты" головами вперёд (в расчёте что ;живы) как и предполагалось в таких проработках "Клиппера"

http://www.buran.ru/images/gif/cliper04.gif

Изменено 17 Aug 2011 пользователем MGouchkov

[chameleon]

Коллега, а можно вопрос?

значимо бОльшая масса СА

А это сколько в тоннах?

И схему всего КА вы тоже лямзите с Клипера, или что-то особенное?

А ещё мне просто интересно - если оно полетит, то на чём?

[MGouchkov]

chameleon писал:

Коллега, а можно вопрос?

Коллега, обсуждение приветствуется!

А это сколько в тоннах?

Принципиально больше, под лунную экспедицию уровня РИ "Аполло". С экипажем в 3человека, а не смертельного цирка Н1Л3, близкого к американской идее "На Джемини - на Луну".

Тонн в 5 СА вряд ли уложить, в 6 - должен.

При этом масса остальной части ЛОКа следует из такого устройства агрегатов и систем, при котором авария типа РИ АполлоXIII не фатальна для экипажа когда ЛОК летит к Луне без ЛК, которая выводится на ОИСЛ предыдущими пусками.

И схему всего КА вы тоже лямзите с Клипера, или что-то особенное?

Ближе к "Аполло" от Мартина, к которому близок в свою очередь один из вариантов "Клиппера"

В том как я вижу ЛОК, из бытовых систем во 2ой кроме СА обитаемый отсек - переходный вынесен только сортир, а остальное бытовое оборудование - в СА, но не вокруг кресел как в широком СА Аполло, а за спинками, в утончающейся (при запуске - верхней) части конуса.

А ещё мне просто интересно - если оно полетит, то на чём?

С этого чуть не начиналось: На максимальных 5ти блочных в 1ой ступени, с 20ю камерами на которой, РН перспективных к реализации за десятилетие, глядя из 1960ого.

На НЗО на Р8 ("5Р9") с ПН 15т, в ЛЭК в последнем из 4ёх пусков АИ аналога Р-56, 5ти блока с 4мя камерами РД-253 на каждом, с ПН 1ой РН на "классификационной" НЗО -55т.

...Коллега chameleon, если для вас спредшит представляет меньшую проблему чем для меня, примечательно прикинуть какую долю от 110т массы связок на опорной НЗО возможно отправить на траекторию к Луне на стандартной "вонючей паре", с импульсом турбонасосных ЖРД, реальных в ссср около 1970ого года..

У Сатурна V из 139.5т на опорной НЗО, с водородом на траекторию к Луне ложилось 47т.

На глаз, такая связка ПН 2ух АИ аналогов Р-56 отправила бы на такую траекторию примерно 25т

Изменено 17 Aug 2011 пользователем MGouchkov

[chameleon]

а остальное бытовое оборудование - в СА, но не вокруг кресел как широком СА Аполло, но за спинками, в утончающейся (при запуске - верхней) части конуса

Короче, вот по этой вашей иллюстрации

По спредшиту.

Навскидку, предельно достигнутый УИ вакуумника на гептиле/амиле - от 315с(движок ЛК, летал) до 326с(кажица, вакуумное сопло для РД-253, на практике не летало). Ну, проскакивали ещё 333с не помню где, и 350с(очередной "мнимый рекорд" Глушко, который не вышел дальше эскизов). Примем 325(многоразовость не треба, но надёжность повыше).

Правда, ПМСМ, отдельные пуски куда как проще... Но это там в конце. Можете и посмотреть.

Учитывая, что разгон пойдёт в два этапа - разгонник первого пуска, потом разгонник при самой лунной спарке - я насчитал:

Этап 1, работает РБ1.

Стартовый вес связки 110 т, конечный 61 т(55 т второй спарки и 6 т на вес пустого РБ), ХС = 1878 м/с. Сбрасываем пустой РБ1, разворачиваемся, врубаем РБ2.

Стартовый вес 55 т, конечный 35,5 т. ХС = 1395 м/с. В сумме как раз 3273 м/с - чуть побольше минимально отлётной к Луне 3250.

Пустой РБ с таким же движком, но без стыковочного модуля - тонны 2. То есть улетит тонны 33 - 30 с гарантией. Ваши 25 - это уже к Венере и Марсу

Чуть-чуть дальше - на ОЛО из полного веса этой спарки придёт только 23,5 т, при движке от ЛК и 315с. 10 тонн топлива

Расклад довольно позитивный, но за счёт в несколько раз большей сложности и пр.

[MGouchkov]

chameleon писал:

Короче, вот по этой вашей иллюстрации

Иллюстрация не моя , но по моему линку на "buran.ru"

Если оставить один ряд кресел, перевернуть его вдоль продольной оси КК и вертикальной оси ряда , "подобжать - подобрезать" с широкой стороны, и не забыть про 2пары стабилизаторов снаружи (в 6х вместо элекронной СУС 2000ого года; собственно из них- с наплывами ко "внешней паре" эти под 6т массы), то да.

И понятно, что "над носом" при запуске им - вверх :D после ухода ГО и САС ничего нет.

Про "перевернуть",- компоновка СА (но вобщем точнее- "кабины экипажа", по американски), и работа "качалки" с креслами "у меня" увязываются органичнее чем здесь: При старте экипаж лежит головами к теплозащитному экрану, ногами ко входному при старте (тому что сверху/сбоку при посадке) люку. При спуске на Землю- спинами к теплозащитному экрану - ногами к переходному люку (широкой части) - головами - к узкой ("вперёд"). В космосе качалка в промежуточном положении и полусложена по длине. Главный Пульт- "вверху" (относительно "самолётно-посадочного" положения) переборки с агрегатно-переходной частью. При стыковках на ОИСЛ психологически положение экипажа,- "крановщики"- вверху "башни" к которой "под ними" подходит ЛК.

Сбрасываем пустой РБ1, разворачиваемся, врубаем РБ2.

Спасибо огромное, коллега chameleon за просчитывание- вообще, и за вруб "на лету" в специфичность отработки этого импульса в 2этапа именно так!

Единственное- "разворачиваться" я не предпологал, полагая узел стыковки с РБ1 в секции вокруг сопел ДУ РБ2. И на тонну-полторы больше массу РБ1 и стыковочной секции при сбрасывании этой секции полагал. У нас на стыковку связки ЛОК-РБ2 с РБ1 тоже топливо тратилось, ещё- наддувные газы, система пуска в невесомности...

Чуть-чуть дальше - на ОЛО из полного веса этой спарки придёт только 23,5 т, при движке от ЛК и 315с. 10 тонн топлива

Да, с ОИСЛ к Земле должно уйти примерно 13т (2т осушённый РБ2 11т-ЛОК). Но на ОИСЛ делать две стыковки со связкой ЛК-её РБ2 по пути на поверхность Луны, и с ЛК по пути обратно.

Расклад довольно позитивный, но за счёт в несколько раз большей сложности и пр.

Три обстоятельства:

1- Такая РН АИ аналог Р-56 и могла бы залетать в конце 6х (первое ЛКИ 1ого блока "гептиловый Зенит"- в 65ом), и с её ПН для до фига чего прикладного была нужна в 7х, создавая системы связи на больших платформах и ДЗЗ компенсировать нехемульской ПН отставание от США в радиоэлектронике и автоматике.

Я прикидывал, в АИ 7х после полёта на Луну и лунной программы только по прикладнухе запуски чаще чем раз в 2месяца, а АМС и как считать "АИ СуперАлмаз", вобщем- немногим реже чем раз в месяц, и в технологической основе пригодна к серийному производству под такой темп.

В таком мультипликаторе этот такой многопуск на Луну vs сварка шариков и фермочек в Степи, не то что "дешевле"..

МКЯнгель- парторг (КБ Поликарпова), к чести большевиков как антисоветчик скажу,- собрал тех кто знал толк в ракетах.

2- Облегчив связку ЛОКа от стыковочного оборудования и сделав небольшой стреч баков РБ2 облёт без выхода на ОИСЛ однопуском в АИ 68ом,- реалистично. На том же ЛОКе, без проблем РИ "Зонда" безопаснее чем РИ "Аполло 8"

Высадку на Луну американе бы выиграли, как и выход на ОИСЛ, но и за грунт и оказывается - за облёт соверноваться было бы возможно.

3 Перед отделением от РБ2 АИ советского ЛК легшего на траекторию к лунной поверхности его масса- 18т примерно, американский ЛК выходил на неё уже своей ДУ посадочной ступени и масса его в этой точке уже тонн 13, эти плюс 5т с тз безопасности очень-но греют

Изменено 19 Aug 2011 пользователем MGouchkov

[chameleon]

и не забыть про 2пары стабилизаторов снаружи

Ракетопланы

По-моему, не то. Отклоняемые или жёсткие щитки как на первом рисунке, асимметрия самого теплощита, как на втором рисунке - да. Стабилизаторы - того не стоят.

Тоже не осесимметричный аппарат, заметьте.

У нас на стыковку связки ЛОК-РБ2 с РБ1 тоже топливо тратилось, ещё- наддувные газы, система пуска в невесомости...

Для первой прикидки некритично - погрешность не более полутонны.

сделав небольшой стреч баков РБ2

Так бы и сказали - сделав вставки в баках для увеличения объёма

Ну и АИ-вопросы.

Кто, когда, как?

[MGouchkov]

chameleon писал:

Ракетопланы

Не совсем, коллега,- ракетоплан это в частности "КЛЛ" из "моей АИ", а subj'евые здесь "НЕосесимметричные СА"- промежуточный вариант между рекатопланом и капсульным СА с АК. Но в основе- на исследованиях для ракетопланов, да.

По-моему, не то. Отклоняемые или жёсткие щитки как на первом рисунке, асимметрия самого теплощита, как на втором рисунке - да. Стабилизаторы - того не стоят.

Коллега! В критике этой идеи возникавшей в других тредах упоминалось что очень малообъёмных в ссср на границе 5х/6х годов натурных экспериментах, такие аэрощитки отгорали.

Это РИ советские эксперименты параллельны американским программам, значимо более объёмным и представленным в резюме результвтов в англо.вики.

Смотрите: Начинают с рисования на границе 5х/6х в основе очень близкого к подобному в ссср.

Первые натурные эксперименты,- программа ASSET

http://en.wikipedia.org/wiki/ASSET_%28spaceplane%29

Принципиально очень близко к анвалогичным советским эксперименатам, но уже не без нюансов

Неосесимметрично, работает, но как это стабилизировать, дальнейшая программа PRIME X-23

http://en.wikipedia.org/wiki/X-23_PRIME

Что примечательно, так же subj'евого "Матрина"

Видите направление эволюции

Начинается в 63ем, в интересах "Дайны Сор", пуски- 66ой-67ой, по результатам в техреализуемости "Дайны Сор"- уверены.

Немногим позднее "Нортроп" делает M2-F2

http://en.wikipedia.org/wiki/Northrop_M2-F2

После того как тот бъётся из-за недостабилизированности

Переходят к NL-10

http://en.wikipedia.org/wiki/Northrop_HL-10

(фотомонтаж там красивый известный, но огромный)

Аналогичному вобщем имхо этапному X-24 того же "Мартина"

http://en.wikipedia.org/wiki/Martin-Marietta_X-24

Вобщем, всё дальнейшее самобытное американское развитие вопроса, закончившееся X-38 "спасательной шлюпкой МКС"

http://en.wikipedia.org/wiki/Crew_Return_Vehicle_%28CRV%29

этой схемой

Если аппарат относительно короче, и "шире дупой", то без и второй пары стабилизаторов не обойтись.

В АИ я исхожу из бездуховного предположения тождественности законов физики в ссср и в США, и следовательно того, что при проведении в АИ ссср бОльших исследований в АИ 6ые пришли бы вобщем к той же схеме.

Торжественность физики подтверждается тем, что единственный пребывающий сейчас в РИ в США в вялотекущей активности проработки, пилотируемый аппарат с крылатой посадкой (то есть в другом классе относительно "неосесимметричных СА", но смежном) представляет собой по схеме, развитие через NL-20

В "Дрим круизер"

http://en.wikipedia.org/wiki/SpaceDev_Dream_Chaser

ОС "Спирали" Мясищева!

Вот так оно..

Так бы и сказали - сделав вставки в баках для увеличения объёма

Как известно, слов больше получается если русские не переходят на мат (а и не хочется и нет повода)

Ну и АИ-вопросы.

Кто, когда, как?

По многим темам на ФАИ увы разбросано; космический аспект АИ "Маятник" более всего в "Королёв - Прагматик", коллеги ВВВ

http://fai.org.ru/forum/index.php?showtopic=18540&st=80

Там я писал:

Мой вариант космической АИпозитивы на 60ый,- принятие "плана Янгеля" в ситуации, когда работа сына отставного украинского партдеятеля в КБ по ПКР ничего, понятно, не значит (кстати,- без персиков).

В РИ, политкуроводство было увлечено до 64ого года- "шариками для ТАСС" и МБР, после 64ого,- птыщами птыщ Т-26 и И-16 в новых реинкарнациях - танчиками и самолётиками.

В АИ политруководство так же меняется в середине 6х, но в космонавтике "военно-техпрогрессорская линия" и бывшая до 65ого в АИ (более прагматичная и милитаристичная; откуда "космолётики") сохраняется и в АИ perestroyk'у ("на 20лет раньше РИ, когда она могла удасться"; с - не мой, из FIDO от как раз кого из технарей,- "умеренно-модернизационно-демократических "советофилов"")

[chameleon]

Как известно, слов больше получается если русские не переходят на мат (а и не хочется и нет повода)

тогда просто растянув баки

Там я писал

Я не про то и вообще не совсем про вашу альтернативу... Сам КА кто, когда, и как делал? Первые разработки разных типов СА в Союзе относятся к 57-му, сразу в нескольких местах. ГДЕ там такой зверь вылезти мог? Мясищев сотоварищи как авиаторы, скорее всего - они чем-то подобным и в ТР занимались.

Не совсем, коллега,- ракетоплан это в частности "КЛЛ" из "моей АИ"

Ну дак и у меня просто оттуда всплывает идея неосесимметричного тормозно-теплозащитного экрана. Причём вполне может быть, отдельного от аппарата.

Как на Союзах - он тоже отдельный, и тоже сбрасывается.

ПС Или инопланетные лэндеры - Марсы, Феникс, Гюйгенс, Венеры

А вот что под ним - это ==. Может, крылатик с ТРД, способный улететь за пару сотен км от точки разделения. А может, капсула с парашютом, а то и лунный буксир с ЯРД, затормозивший нырком в атмосферу при возврате от Луны, и на поверхность не опускающийся.

Да, согласен, стабилизаторы и щитки горели... А сам монолитный экран неосесимметричной формы летал успешно.

Зато с вашими путями развития крылатиков я в общем-то согласен. И всё-таки пару буковок прошепчу - ВРД

Изменено 17 Aug 2011 пользователем chameleon

[ВВВ]

Коллега MGouchkov - это все может и хорошо, но сложно. И на мой взгляд смысла не имеет - в плане применения к ЛОК.

Вы хотите увеличить качество на гиперзвуке ? Просто увеличте площадь теплозащитного экрана.

Щитки для управления ? Лишний элемент, который нуждается в длительной отработке. Для ориентации при входе в атмосферу вам нужны РД. Ну так пусть они и атмосфере работают. Проще увеличить запас рабочего тела чем делать комплект аэродинамических рулей. Тем более что ваша система ориентации должна переключаться то на РД, но на аэродинамический канал.

Сложная и ненадежная система. Не верю что Янгель на такое пойдет.

[MGouchkov]

chameleon писал:

Я не про то и вообще не совсем про вашу альтернативу...

Ну, коллега, я могу отвечать только за обосновывание ответа на ваш вопрос ниже только в "моей альтернативе"

Сам КА кто, когда, и как делал? Первые разработки разных типов СА в Союзе относятся к 57-му, сразу в нескольких местах.

Справедливо, и в РИ проработки тогда (в конце 5х) аэродинамичных СА были,- вы приводили линк на "Ракетопланы". И были справедливо для "Востока"/"Восхда" отложены.

ГДЕ там такой зверь вылезти мог? Мясищев сотоварищи как авиаторы, скорее всего - они чем-то подобным и в ТР занимались.

Это в рамках "моей альтернативы", в которой значимо место именно "кокпит менеджмента" проработано:

Действительно, принципиальныю роль соответственно предполагать за Мясищевым (как за человеком в РИ, после уничтожения КБ, в ЦАГИ в 67ом нашедшим форму ОС "Спирали".

В АИ, Челомей остался на ПКР, делавшееся в РИ им в АИ делвает Макеев, делавшееся в РИ которым (и отчасти от Надирадзе), в АИ в свою очередь перешло к Садовскому-Цирульникову- Тюрину.

Но по СА ЛОКа проработки в сохранённом в АИ с проектом КЛЛ КБ Мясищева "акцептируются" в Павлом Цибиным в ОКБ-1, на котором в АИ НЕТ комплекса (по плану Глушко-Янгеля) по Луне, но закреплены конкретно-именно ЛОК-ЛК.

Для ОКБ-1 в АИ первой половине 6х, принятие в АИ "плана Глушко-Янгеля" делает ситуацию такой: Есть жестчайшее требование сделать Р8(5Р9), у ОКБ-1 НЕТ, "очень большой РН", но она есть у Янгеля, а ОКБ-1 делать ПН.

Из этого, в АИ для ОКБ-1 никак не актуальна в АИ НИР"Союз"(из которой в РИ возник 7К), но актуальны на ближнюю за "Востоком" перспективу АИ "СуперВосход", на более дальнюю от 1960ого - 2ую половину наступавшего тогда десятиления- АИ "СуперАлмаз" (среднее меж МКБС и РИ "Алмазом" Челомея), и такой ЛЭК, о котором можно принять для объёма исследований Луны и безопасности "Мозжорин правильно считает"- 200т на НЗО без водорода. А вопрос как его вывести адресуем в правительстве к - другой организации- ОКБ-586 Янгеля.

То есть в ОКБ-1 есть Павел Цибин- "фан" высокоаэродинамичных СА, и в АИ у него есть в АИ 63ем инфо из ОКБ-23 от АИ советского аналога ASSETа в интересах "КЛЛ". И нет стимулов натягивать сову на глобус.

Даже более того,- сейчас нашёл, примечательно- кого цитирует автор на "Авиабазе"?

http://forums.airbase.ru/2007/06/t55982,15...aschita-ka.html

Как-то КП [Феоктистов пояснение моё] пришел к нам посмотреть наши разработки по "фаре" с перебалансировкой и спросил: "А нельзя ли придумать что-то такое оригинальное?" В результате была "придумана" асимметричная форма СА, у которой донная часть всегда была в "аэродинамической тени" на обоих балансировочных режимах.

chameleon писал

Ну дак и у меня просто оттуда всплывает идея неосесимметричного тормозно-теплозащитного экрана. Причём вполне может быть, отдельного от аппарата.

Как на Союзах - он тоже отдельный, и тоже сбрасывается.

Вдвойне так и предполагаю, коллега! И начичие инфо по гиперзвуковому полёту и отчасти материалам и технологиям в ОКБ-1 у Цибина и Феоктистова из работ для КЛЛ ОКБ-23, и СА ЛОК как одноразовый прийдя на дозвук разбирается пиросвязями на 5 частей гиперзвукового "планера-теплозациты" и кабину со вполне симметричным биконическим гермообъёмом, на одной боковой поверхности которого рама с ДМП, на противоположной- парашют.

РИ проекты аппаратов с аналогичной схемой посадки "Клиппер" (в первоначальном и основном- "бескрылых" вариантах) и X-38 делались когда была освоенна лёгкая теплозащита и потому для них система такого "разбирания" стала избыточной. А для СА с тя-же-ленной теплозащитой реальной в 6х "раскрытие гиперпланера-теплозащиты" это принципиальная экономия массо-габарита парашютной системы (да и ДМП открыть надо).

Может быть для аппарата без задачи посадки на крыльях, что бы стабилизировать неосесимметричный экран теплозащиты" достаточно схемы M2-F3

http://en.wikipedia.org/wiki/Northrop_M2-F3

со схемой стабилизаторов, изменённой под большого диаметра заднюю часть, по сравнению с этой

в виде V 4ёх плоскостей вместо 3ёх здесь.

Но маловероятно, в Х-38 американе реализовали "наплыв" появившийся Х-24 при том что 38ой садился на парашюте, а схема M2-F3 (проще- с "резким краем ванны-щита") давала бы значимую экономию по массе.

А вот что под ним.. .. капсула с парашютом.. ..лунный буксир с ЯРД, затормозивший нырком в атмосферу..

Коллега chameleon, это - к несколько иной идее, имхо:

Наиболее загадочным для меня обстоятельством РИ космонавтики является то, что тн "эффект сверхнизкой удельной нагрузки", был теоретически обоснован в РИ 58ом!

А варианты его использования в РИ были обоснованно использованы в значимой части только проекта "Венчур Стар", который за счёт интегрирования пустого водородного бака должен был при входе в атмосферу нагреваться в самых горячих точках всего до 420С, которые держат "просто" современные титановые сплавы, вместо 1650ти С для всех и капсул и "шаттлобуранов"!

..Моя любимая схема ПКК

69ого-70ого годов рисунок, пиндосы тупые нереализовали "..два "Венчур стара" дном ко дну"

Для спуска с НЗО, от "орбитального парашюта" (действительно дающего спуститься с НЗО на землю в скафандре без всякого ПКК, до спуска больших (например ядерно-энергетических) блоков

Думал про использование такого и для АИ ЛОКа (скорость с траектории от Луны снизить до менее даже чем 1ой космической)

Да, согласен, стабилизаторы и щитки горели... А сам монолитный экран неосесимметричной формы летал успешно.

Коллега, все РИ исследования и эксперименты РИ которых я привёл постом выше- от ASSETa до X-24,- на тему,- как застабилизировать собственно такой "неосесимметричный экран", когда "щитки отгорают"..

И всё-таки пару буковок прошепчу - ВРД

Ну ВРД вообще и ГПВРД в частности,- отдельная история. При сваливании темы "Авиалайнер" в военный полуофтоп я там писал, что для "моей АИ" предполагаю принятие на вооружение АИ аналога "Бури" и 123 Туполева с носителем такого- модификацией АН22.

Но вобщем, после увлечения идеей АКС в юности (ещё советской, не зная о "Спирали" её и "изобретал" как АКС ) осознав значение проблемы скоростного напора при разделении ступеней если 1ая с ГПВРД (в 10ом классе придумывали одноступ МГ-19) и проблемы межполётного регламента, после создания эфективных РДТТ, ниши ГПВРД не вижу (при том что идея двигла "Скайлона"- красива и может быть работает, но это XXIый век).

Так что от АИ отношения к подобным ВРД в начале 6х (их не прикрывают в 60ом как в РИ) наследством принимаю ввод 10ти-12ти бортов АИ аналогов Ту-344 с 2мя ТРД 16-17 ПФЗубца; для высшего "оперативно-стратегического" (2ого эшелона) руководства.

Ну и в АИ 7х "перспектива"- МГ-19 а не "Энергия-Буран" (при том на "перспективу" не сильно тратят потому как РКС Р8-КЛЛ и РН Р56 есть и "все деньги ушли на фронт ПН").

ВВВ писал:

Коллега MGouchkov - это все может и хорошо, но сложно. И на мой взгляд смысла не имеет - в плане применения к ЛОК.

Коллега ВВВ, задача,- вернуться от Луны с приемлимыми перегрузками и не вверяя жизнь глючащей СУС!

Чудную историю в англовики нашёл: В 1ом полёте "Колумбии" в 81ом СУС чуть не навернуло её на гиперзвуке потому как выяснило расследование после посадки, что в СУС заложили модель с идеальным газом. Что сделали американские пилоты с яйцеголовым физико-математиком не сказано , но в следующем полёте Джон Энгл умевший управлять гиперзвуковиками, осторожно "на руках" спустил "Колумбию". И это на РИ "Шаттле" который статически неустойчив по каналу крена!

В приложении к 6ым - решение это СА поддерживающий положение в потоке со значимым АК за счёт аэродинамической стабилизированности!

Капсула с РИ балансировкой стабилизируется очень фигово, примеры чего "Зонды" со взглючившей СУС.

Так что:

Вы хотите увеличить качество на гиперзвуке ? Просто увеличте площадь теплозащитного экрана.

Коллега ВВВ, думаю что вы в курсе что АК это соотношение подъёмной силы с Сх, и никаким увеличением не меняется. Интуитивно понимаю что вы о снижении нагрузки, это увеличение площади даёт, рассмотрено выше.

Щитки для управления ?

Ка-кие "щитки для управления", коллега ВВВ, о чём вы? Щитки как отгорали при попытках управления на критичном участке, в 6х так думаю отгорали бы и сделанные по современной технологии. Даже у крылатой "Спирали" на этом режиме крылья сложены..

В том СА ЛОК, о котором я, 2пары зачимо толстых, заполненных в значимой части плавимым солевым комплексом V стабилизаторов, совершенно точно не могут и не имеют никаких подвижных частей!

То что стабилизаторов 2пары, из них "внутреннаяя"- с V меньшим 90а град внешней, расположена сверху хвостовой части большого относительно диаметра, даёт возможность сделать плоскости стабилизаторов с двойной стреловилностью,- меньшими каждая чем на фото аналогов,- без задней части которой тоже была бы угроза отгорания.

Здоровый, объёмный (есть место солетеплоутилизатору) нижний хвостовой шит вынужденно двигается из-за того что центр давления с числами М всед за положением скачков тоже смещается. Крепления его уже совсем в тени и алгоритм работы - жёсткий число М - угол установки.

Для ориентации при входе в атмосферу вам нужны РД. Ну так пусть они и атмосфере работают.

Так так оно и предполагается, по каналам крена и курса, коллега ВВВ!

Проще увеличить запас рабочего тела чем делать комплект аэродинамических рулей.

Коллега ВВВ, написав "стабилизаторы" я предполагал.. ..стабилизаторы,- пассивные; не написал щитки-рули-элероны.

Тем более что ваша система ориентации должна переключаться то на РД, но на аэродинамический канал.

Не "переключАться", но переключИться,- один раз и по единственому из каналов,- тангажа (захвостовой щит). Но крену и курсу - как вы и написали.

Сложная и ненадежная система.

Где в чём, система о которой я (без "щитков для управления") сложнее чем СУС капсулы регулярно, до РИ "Зондов", на них и позднее показавшая "надёжность" (во-от в та-аких кавычках)

На СА о котором я, если исполнительные механизмы в порядке, можно "на руках" спуститься..

Но тяжеленное всё это хозяйство на технологиях 6х, это да.

Не верю что Янгель на такое пойдет.

Коллега ВВВ, суть "плана Глушко - Янгеля" это разделение РНщиков и ПНщиков, ЛЭК,- ПН и идут или не идут (обоснование возможности пойти,- см выше) на это, Цибин и Феоктистов, сначала в ОКБ-1 Королёва, с 66ого в НПО"Восток" (с бОльшей вероятностью- Бушуева или с меньшей - Козлова).

Ещё раз рекомендую тред

http://forums.airbase.ru/2007/06/t55982--s...aschita-ka.html

Изменено 20 Aug 2011 пользователем MGouchkov

[chameleon]

как застабилизировать собственно такой "неосесимметричный экран"

Эм... Забить на аэродинамику и пошевелить ЦМом?

Ну ВРД вообще и ГПВРД в частности,- отдельная история.

Очень отдельная, но я не заикался про гиперзвук

Только сверхзвук. Вообще, эти самые ВРД прикрутить к многоразовику, в основном - к крылатикам, желают многие. Чего говорить - даже Буран ВРД имел... Жаль, с единственного слетавшего их сняли на время полёта.

Есть и у меня кой-какие мысли и расчёты... Но это отдельная тема

Подытожу - для вашей альтернативы НеО-ЛОК выглядит реальным... А не занимались ли вы его матмоделированием?

Изменено 19 Aug 2011 пользователем chameleon

[Че Бурашка]

Чем дальше тем больше вариации на тему космоплана напоминают мне СВВП. И всем хочется и на бумаге выглядит красиво, а в железе получается хрень какая-то.

При этом я не утверждаю что космолеты и СВВП - это плохо. Космолеты и СВВП - это замечательно. Но когда они оба с маршевым ЯРД.

Коллега ВВВ, задача,- вернуться от Луны с приемлимыми перегрузками и не вверяя жизнь глючащей СУС!

<{POST_SNAPBACK}>

В соседней теме уже отмечалось что пока центробежное ускорение превосходит ускорение свободного падения не будет вам ни какой статической устойчивости. Точнее будет но в другую сторону.

Вообще лунная миссия это такая штука в которой жизнь космонавтов придется вверять:

1) Глючащей ракете-носителю.

2) Глючащей системе стыковки.

3) Глючащей КТДУ ЛОК или разгонника (в зависимости от конкретной программы).

4) Глючащей ДУ и СУС ЛК.

5) Глючащей системе стыковки.

6) Глючащей КТДУ ЛОК.

7) Глючащей СЖО ЛОК, ЛК и скафандров.

(наконец) Глючащей СУС.

Попытка любой ценой избежать пункта 8 приведет к тому что космонавты примут ислам от одного из остальных 7 потому что на них не хватило на дублирование и/или пусков на настрел. Или просто ни куда не полетят как в РИ.

[MGouchkov]

chameleon писал:

Забить на аэродинамику и пошевелить ЦМом?

Коллега chameleon вы говорите об одном из возможных принципов управления.

А требования к точности, быстродействию и мощности управляющих моментов системы управления зависят от запаса статической устройчивости, определяемом стабилизацией.

Я в теме в основном о стабилизации. Пара тонн рассмотренной конструкции затрачена не для задачи по боковому отклонению, по точности задача- попасть в Великую Степь, главное- сделать это с приемлимыми перегрузками при минимальных требованиях к совершенству СУС с возможностью даже ручного режима.

Запас статической устойчивости такой, что угол захвостового щита устанавливается по простому алгоритму, и по крену / курсу рулится РД с моментами регулировать которые тоже по силам опытному пилоту (а другим в такое кресло и не влезать).

Только сверхзвук.

Для АКС проблем почти столько сколько и гиперзвук а эффективность ниже. ..В АИ 7х "моей" АИ прорабатывать будут гиперзвуковой одноступ (успехи по ГПВРД больше РИ) АИ аналог МГ-19..

Тем более что в АИ на коне сделав КЛЛ- Мясищев, а МГ в РИ (и в АИ) это "Мясищев-Гурко"

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/...opic.php?t=1267

Вот пусть будет, атомный, а то коллега ВВВ не верит что аппарат его пера ждёт

..Что бы примерно в АИ 83ем признать что это.. ..неразумно .

Вообще, эти самые ВРД прикрутить к многоразовику, в основном - к крылатикам, желают многие.

А зачем, в смысле - так ли нужно?

Подытожу - для вашей альтернативы НеО-ЛОК выглядит реальным...

Для меня, главным вопросом было насколько по периоду такой СА непрогрессорский и без послезнания. Что такое "подыгрывание нашим" в АИ - в пределах обосновываемо допустимого.

И тему я открыл с новой инфо с "астронавтикса" в пользу - да

Замечу, что "крылатики" vs та концепция о которой я здесь это выражаясь языком Линнея,- "другой отряд" даже а не "семейство".

Этапы в РИ действительно "крылатиков"- X-15-"ШаттлоБуран"- X-37 которых я даже не касался.

"Вид" о котором я здесь, это "несущие корпуса высокой нагрузки". В том же "семействе несущих корпусов", смежный (тоже другой) вид "..корпуса сниженной нагрузки", представленный в РИ проектом "Венчур Стара"- это наиболее перспективный вариант, как можно понимать только последние лет 25, имхо.

А не занимались ли вы его матмоделированием?

Коллега, в треде на "авиабазе" линком на который я закончил предыдущий пост, Дмитрий Воронцов отмечает что основа задачи - система дифуров в одной части и конечных приближений- в другой, которая и от высшего математического образования требует специализации.

А по такому СА ещё и несуществующих в РИ данных продувок, потому как РИ исследования в 6х получили несколько другой акцент (вариант ракетоплана X-24), где можно обойтись без большого диаметра задней части (только на ASSETе была), потом исследования были прерваны на 25лет, и вернулись к ним (в X-38 для "шлюпки МКС") когда уже теплозащита- лёгкая, и компьютерная СУС - надёжнее.

Изменено 19 Aug 2011 пользователем MGouchkov

[MGouchkov]

Че Бурашка писал:

В соседней теме уже отмечалось что пока центробежное ускорение превосходит ускорение свободного падения не будет вам ни какой статической устойчивости.

И в той же теме отмечалось что пока это так работает космическая система ориентации / стабилизации (скоростной напор ещё значимо ниже управляющих моментов создаваемых ей)

Об остальном кроме лозунгов (с чего РН на РД-253 от Янгеля с опытом, в отличии и от Челомея на том же ЖРД, не говоря о фантазме с ЖРД Кузнецова, быть "глючной") отмечу:

В РИ опасность ВЧ взрывов РД-107- 108- таких, один из которых произошёл в 83ем под "Союзом Т-10" была устанена в.. ..2001ом заменой форсуночной головки с двухкомпонентными форсунками на головку с 1о компонентными как на РД-111

Линк на тред на форуме НК искать? (Если да,- как будет время, в тредах королёвосемёркофанов я туда редко заглядываю).

Изменено 19 Aug 2011 пользователем MGouchkov

[chameleon]

Коллега chameleon вы говорите об одном из возможных принципов управления.

Хм. А стабилизация в потоке ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО за счёт положения ЦМ относительно ЦД? Как союзовская "фара" стабилизируется на +22 градусах тангажа... Управления, здесь, конечно, вообще нет, но для, например, ЯРДбуксира от Луны ориентация за счёт соответствующих движков исключительно до входа в атмосферу, в атмосфере как пойдёт, а после аэроторможения снова в родной вакуум...

Для меня, главным вопросом было насколько по периоду такой СА непрогрессорский и без послезнания. Что такое "подыгрывание нашим" в АИ - в пределах обосновываемо допустимого.

Вы его успешно решили, поздравляю.

Вообще лунная миссия это такая штука в которой жизнь космонавтов придется вверять:

1) Глючащей ракете-носителю.

2) Глючащей системе стыковки.

3) Глючащей КТДУ ЛОК или разгонника (в зависимости от конкретной программы).

4) Глючащей ДУ и СУС ЛК.

5) Глючащей системе стыковки.

6) Глючащей КТДУ ЛОК.

7) Глючащей СЖО ЛОК, ЛК и скафандров.

(наконец) Глючащей СУС.

Дааа

Я тут релиз Race into Space тестировал, так чтоб довести до хоть частичного успеха миссию по высадке, пришлось шесть раз перезапускаться при доведённой технике и подготовленном экипаже... В последнем запуске, удачном, косяков было море... но мелких. Вроде "космонавт на Луне запнулся и упал, но без повреждений". Всё лучше падения ЛЭКа или взрыва КТДУ при старте к Земле.

Изменено 19 Aug 2011 пользователем chameleon

[MGouchkov]

chameleon писал:

Управления, здесь, конечно, вообще нет

Эээ.. ..коллега chameleon как это "нет СУС"!?!

СУС на 7К работает в таком режиме созданном компоновкой и аэродинамической схемой, что без СУС у 7K только баллистический спуск! С НЗО у 7К перегрузки с СУС 4.5g без СУС "баллистика"- 10-12g, от Луны с СУС - 7g без СУС - 22g (по времени уже практически точно почти смертельно для экипажа).

От того я АИ СА ЛОК и придумывал такой, у которого тоже два режима - аэродинамический с СУС (схема аэродинамики со стабилизацией позволяет СУС быть проще), и аэродинамический же- ручной (вместо баллистического).

Вы его успешно решили, поздравляю.

Спасибо, коллега!

[ВВВ]

аэродинамический же- ручной (вместо баллистического).

Коллега - меня именно вот этот момент и интересует.

Итак - первый нырок. СУС накрылась. Как вы представляете в ручную? У вас есть коридор - вниз к Земле - понятное дело, пилот удержит. Но вот верхняя граница - это ведь не возвращение с околоземной - задерете нос, скорость не успеете сбросить до орбитальной и привет. Чисто интуитивно пилот не справиться , а работающие приборы - работающий СУС...

[Че Бурашка]

И в той же теме отмечалось что пока это так работает космическая система ориентации / стабилизации (скоростной напор ещё значимо ниже управляющих моментов создаваемых ей)

<{POST_SNAPBACK}>

Лихо вы силу с ее моментом сравнили... Ну и вместо одной СУС фактически имеем 2 с необходимостью оперативно переключаться в процессе. Оспрей улыбается и машет поворотными мотогондоллами.

с чего РН на РД-253 от Янгеля с опытом, в отличии и от Челомея на том же ЖРД, не говоря о фантазме с ЖРД Кузнецова, быть "глючной"

<{POST_SNAPBACK}>

Наверно с того что у Янгеля опыта создания ракет-носителей на 40-50 тонн ПН нет. Как и у других генеральных. А конкретно Михаил Кузьмич в РИ довел до железа только баллисты и легкие носители.

В РИ опасность ВЧ взрывов РД-107- 108- таких, один из которых произошёл в 83ем под "Союзом Т-10" была устанена в.. ..2001ом заменой форсуночной головки с двухкомпонентными форсунками на головку с 1о компонентными как на РД-111

<{POST_SNAPBACK}>

Что не мешало иметь 97,5 % успешных запусков к 2000му. И ни одного погибшего по вине носителя экипажа.

Линк на тред на форуме НК искать?

<{POST_SNAPBACK}>

Не стоит. НК я и сам читаю. И не занимаюсь нелегким делом доказательства того что цельно-бумажная Р-56 не будет иметь проблем реальнолетавших и летающих носителей.

Я тут релиз Race into Space тестировал, так чтоб довести до хоть частичного успеха миссию по высадке, пришлось шесть раз перезапускаться при доведённой технике и подготовленном экипаже...

<{POST_SNAPBACK}>

Все-таки вероятности провалов там завышены. Ибо в РИ обходились без сейв-лоадов.

Об остальном кроме лозунгов

<{POST_SNAPBACK}>

А зачем мне лозунги? У меня есть факт - за все годы идея неосесимметричного СА ушла дальше картинок и экспериментальных демонстраторов всего полтора раза (считая Буран за половину) и оказалась на проверку далеко не идеальной в том числе и по безопасности спуска. И для пилотируемых полетов НАСА в начале разрабатывало Орион, а сейчас заказала у СпейсХ Дракона. Ваши возражения по поводу злобного Гречко не дававшего заниматься фантастикой я уже знаю.

Если так боитесь глючащей СУС и есть резерв массы - продублируйте или даже протроируйте глючащий элемент СУС. На это уйдет на порядок меньше ПН за счет чего можно продублировать прочие критические узлы которых не мало. А лучше научите космонавтов садить капсулу самостоятельно - сами себя они точно не обидят. И не надо про БЦВК - без нейроинтерфейса он ручной посадке ни чем не поможет, а только помешает. Комфортные перегрузки это конечно хорошо, но тогда давайте еще и центрифугу для ликвидации невесомости к ЛОКу привертим.

Касательно защиты вспышек. Классическому капсульнику ни кто не запрещает развернуться к Солнцу ПАО который вместе с ТЗЭ дает гораздо лучшую защиту чем один ТЗЭ. Союз правда будет лимитировать ресурс аккумулаторов, но раз есть резерв массы из можно сделать поворотными. А вот голый ТЗЭ неосесимметричного вполне может поймать камушек или осколок взорвавшейся ступени. Вероятность конечно мала, но ненулевая.

Изменено 20 Aug 2011 пользователем Че Бурашка

[VIR]

В соседней теме уже отмечалось что пока центробежное ускорение превосходит ускорение свободного падения не будет вам ни какой статической устойчивости. Точнее будет но в другую сторону.

Это в какой же системе отсчета центробежное ускорение?

[MGouchkov]

BBB писал:

Коллега - меня именно вот этот момент и интересует.

Итак - первый нырок. СУС накрылась. Как вы представляете в ручную? У вас есть коридор - вниз к Земле - понятное дело, пилот удержит. Но вот верхняя граница - это ведь не возвращение с околоземной - задерете нос скорость не успеете сбросить..

Последнее (выделенное) это первое из 2ух "наоборот" на этом режиме. Задирая нос и увеличивается эффективный "лоб"- тормозящая сила скоростного напора, снижается подъёмная сила- ведь ещё больше увеличивается и так заведомая сверхкритичность- срыв в этом режиме.

Задача: Необходимая траектория известна в: 1-Высотах в каждой точке 2-мнгновенной скорости в ней 3-величине замедления 4-угле тангажа обеспечивающей необходимое.

Вобщем - четыре графика связанных на одном листе в планшете.

Сложнее всего- со знанием мнгновенных скорости и высоты на этом режиме. Ускорение и тангаж это аклерерометр и датчики угла атаки (йонные трубки).

Первый нырок не настолько глубокий что бы выдвинутая за хвост антена не позволила бы решить проблемы скорости и высоты позволив принимать их величины с планучего НИП вычисленные там по его радару.

Дальше,- в зависимости от того, к какой из границ коридора возникла "тенденция" (как реальные велечины скорости - высоты в точке соотносятся с "графиковыми")- увеличили тангаж- тормозим спускаемся интенсивнее / уменьшили- медленнее.

Что работа подвижного захвостового щита в этом режиме- второе наоборот (vs на обычном аэроплане) исследуется в АИ советском аналоге "Хов" (откуда феномен "обратной работы" в гиперзвуковой аэродинамике я точно не знаю "это надо запомнить" ; в спуске "Шаттла", прочёл одно из сложных это "поймать момент" смены обратной работы на "аэропланную").

Чисто интуитивно пилот не справиться , а работающие приборы - работающий СУС...

Запад статической устойчивости для того и нужен что бы интенсивность требуемых управляющих действии была в принципе доступна человеку. Прохождение 1ого нырка на аэродинамически стабилизированном СА (при помощи с плавНИПа) это (интуитивно ) спуск с НЗО "на руках" статически неустойчивого по крену "Шаттла".

Да и к автоматической СУС для работы в режиме такого СА, vs РИ 7К где тангаж СУС меняла поворотом СА с асимметрично закреплённым грузом по продольной оси, мягче настолько, насколько АИ СУС и может быть надёжнее РИ (прочитав у БЕЧертока про "Зонд4"

http://epizodsspace.narod.ru/bibl/chertok/kniga-3/6-4.html

..напоминающий автомобильную фару, должен коснуться атмосферы Земли. Достигнув перегрузки в четыре единицы, корабль начинает изменять свое аэродинамическое качество путем вращения вокруг продольной оси, изменяя тем самым положение центра массы относительно центра давления, и выныривает из атмосферы в космос.

совсем проникся тем, почему при минимальных сигналах о неполадках СУС закручивала (и закручивает в РИ) СА равномерно, уводя в баллистический спуск.

Не с "баллистикой" в ссср 6х - или "планер-теплозащита" (смежное чему в РИ рассматривалось) или "змей" для эффекта сверхнизкой нагрузки (чего фантасмагорично не было в РИ и близко что б достоверно для АИ).

Че Бурашка

Лихо вы силу с ее моментом сравнили...

Сравнил возможные управляющие действия со скоростным напором, что не так?

Ну и вместо одной СУС фактически имеем 2 с необходимостью оперативно переключаться в процессе.

Знаете, с космической системы ориентации и управления, которая выдаёт или тормозной импульс если с НЗО, или последний корректирующий если от Луны, на СУС "переключается" любой КК.

При чём и та и другая могут быть как и "ручной" так и автоматической

Наверно с того что у Янгеля опыта создания ракет-носителей на 40-50 тонн ПН нет

Ну это как всегда у коллеги - "вобщем".

Скорее к обсуждению на НК Р56 как полиблока замечу, что в "моей АИ" практически одновременно- в АИ 65ом начинаются ЛКИ Р-46 и Р8(5Р9) с той же схемой 1ой ступени что и у АИ Р-56. В в АИ 66ом уже есть ГКРКТ полномочный обеспечить обмен инфо сильно эффективнее vs в РИ.

Р-56 не будет иметь проблем реальнолетавших и летающих носителей.

I- Где я писал что Р-56 "не будет иметь проблем"? (а вот о поблочной отработке и здесь выше и раньше)

II- Проникся что Р-7 летала от сотворения мира

А зачем мне лозунги? У меня есть факт

Смешались тн "крылатики" АКС и вообще до X-37 всё остальное.

VIR

Это в какой же системе отсчета центробежное ускорение?

В СО Че Бурашки рулевые камеры РД-111 не дали отработать разнотяг, и теперь проблемы соотносить ли управляющие импульсы со стабилизирующей силой от скоростного напора, и куда и каким образом в сравнение ставить время.

[Че Бурашка]

Знаете, с космической системы ориентации и управления, которая выдаёт или тормозной импульс если с НЗО, или последний корректирующий если от Луны, на СУС "переключается" любой КК.

<{POST_SNAPBACK}>

Знаю. Но я так же знаю что система ориентации - это не только двигатели и блок управления, это еще и датчики ориентации. Которые для космоса и спуска в корне различны. Кроме того для спуска нужны сильно большие управляющие моменты чем для орбиты что означает как минимум отдельную программу блока управления, а скорее всего другие двигатели. Наконец система стабилизации и ориентации в РИ отсекается до входа в атмосферу, а не после. А у вас получается до тех пор пока круговая скорость больше первой космической СУС борется с опрокидывающим действием центробежной силы, затем скорость и опрокидывающие моменты падают до 1-космической и нуля, а затем и ниже. При этом СУС мало того что нужно сменить режим работы со стабилизации неустойчивого спускача на устойчивый (тут слава богу процесс не скачкообразный), но и переключится с ракетной на аэродинамическую.

Сравнил возможные управляющие действия со скоростным напором, что не так?

<{POST_SNAPBACK}>

Все не так. Скоростной напор - сила, управляющие воздействия - ее моменты. И сравнивать вторые надо не со скоростням напором а с парируемыми опрокидывающими моментами, которые до прохода первой космической будет давать не только аэродинамика, а еще и инерция (в вашем спускаче).

Ну это как всегда у коллеги - "вобщем".

<{POST_SNAPBACK}>

У вас есть результаты ЛКИ Р-56? Без них "вобщем" как раз у вас.

I- Где я писал что Р-56 "не будет иметь проблем"?

<{POST_SNAPBACK}>

Например тут:

с чего РН на РД-253 от Янгеля с опытом, в отличии и от Челомея на том же ЖРД, не говоря о фантазме с ЖРД Кузнецова, быть "глючной"

<{POST_SNAPBACK}>

I- Проникся что Р-7 летала от сотворения мира

<{POST_SNAPBACK}>

Совершенно верно, Р-7 летала от 1957 года что для космических альтернатив если не сотворение мира, то чуть позже.

Смешались тн "крылатики" АКС и вообще до X-37 всё остальное.

<{POST_SNAPBACK}>

А с не-крылатками начиная от Бора и кончая Клипером с его американским прототипом все еще хуже.

Какие задачи может решить не-осесимметричный СА (хоть с крыльями хоть без) которые не решит осесимметричный меньшей массы с нормальной СУС? Которая при возможности выделить на спускачь 5 (вместо 6 на протоклипер) тонн будет нормальной.

Изменено 21 Aug 2011 пользователем Че Бурашка

[MGouchkov]

Че Бурашка писал:

Но я так же знаю что система ориентации - это не только двигатели и блок управления, это еще и датчики ориентации. Которые для космоса и спуска в корне различны.

Истину великую возвещаете, коллега, только причём она здесь? Непричём, потому как алгоритм переключения, с предварительной выставкой гироплатформы (и ориентированием относительно траектории и расчётного скоростного напора до входа) по космической системе не отличается.

Кроме того для спуска нужны сильно большие управляющие моменты чем для орбиты что означает как минимум отдельную программу блока управления, а скорее всего другие двигатели.

Вот они где, рулевые камеры РД-111! Посмотрите на ДПО и ДУС в сравнении на КК кроме "Шаттлобурана" и "Драгона" где они закомплексированы! Но на "Драгон" лучше посмотрите, насколько в сравнении например с СА "Аполлона" (который тяжёлее) ДУ на СА "Драгона" стала здоровенной потому как она же у "Драгона"- космические ДПО

Наконец система стабилизации и ориентации в РИ отсекается до входа в атмосферу, а не после.

Матчасть РИ с работой выставленной в космосе гироплатформы на спуске!

..борется с опрокидывающим действием центробежной силы..

Долго думал. Понял что это наверно из теории движения Аристотеля. Я знаю только про орбитальный момент движения и про скоростной напор..

..А.. ..если разумеем антианалог гравитационной системы стабилизации, то ещё смешнее в соотношении с реально важными.

При этом СУС мало того что нужно сменить режим работы со стабилизации неустойчивого спускача на устойчивый

Все не так. Скоростной напор - сила, управляющие воздействия - ее моменты.

Сила скоростного напора задаёт уровень, на котором возвущающие моменты должны парировать моментами СУС.

При спуске с АК скоростной напор важен для величины и быстродействия этих моментов через вопрос аэродинамической стабильности при данном АК. Вокруг вопроса о статической устойчивости в в потоке, и тема.

Что бы не возвращаться к потоку сознания Чебурашки

http://forums.airbase.ru/2009/05/t67375--i...me-apollon.html

Вот нашёл тему (что в частности и сподвигло написать) из которой сам узнал, что на РИ "Аполло" ручная СУС была!

У вас есть результаты ЛКИ Р-56? Без них "вобщем" как раз у вас.

Есть статистика по РД-253, и разбор вопроса в других темах. От чего здесь и "вобщем".

Намекну, я в темах вашего семёркопанка возникал?

Совершенно верно, Р-7 летала от 1957 года что для космических альтернатив если не сотворение мира, то чуть позже.

Понимаю, любовь к "невесте в подвенечном платье" это оснановись мнгновенье, без вопросов. И потому не ломаю вам кайф.

Особо эротичны (имхо) шестирёнчатые редукторы в приводах ТНА от перекиси водорода.

Я, как увидел в детстве в "красной крижке" 84ого года,- так всё...

осесимметричный меньшей массы с нормальной СУС? Которая при возможности выделить на спускачь 5 (вместо 6 на протоклипер) тонн будет нормальной.

От дублирования одной глючной по уровню техники системой, другой глючной надёжность не повышается.

У американ - 5тонн и есть, но была ручная система УС на симметричном СА.

В ссср, см цитаты из Феоктистова думали о НЕосесимметричном (устойчивее, проще в управлении), как и американе в "Мартине".

Позднее, с освоением надёжных компьютерных систем неосесимметричность даёт при небольшом (сиильно меньшем чем для АИ ЛОКА) возрастании массы vs капсула - серьёзное снижение перегрузок.

С чем решил написать в тему ещё:

1- Тема на аваибазе (упомянул, линк привёл)

2- Вопрос, как может быть устроен ЛК значимо бОльший чем у Аполло по массе, при диаметре ГО под которым стартует меньшем чем у "Аполло" или равном? Мне пришла в голову компоновка блок баков - гермокабина - блок баков, с ДУ по 2 камеры 2ух 2ух камерных ЖРД "крестом" между гермокабиной и каждым из баковых блоков. Моменты от разнесённых баковых блоков большие, не нравится..

3- ["Делюсь", как говорят]: Пробовал разобраться с РИ советской системой управления "космосом" что бы понять с какими персоналиями могла бы создаваться в 66ом АИ система продуманная мной.

РИ - полный звездец, такого как в РИ 66ом-68ом, афинские демократы времён Пелопонесской войны бы не накрутили.

У всех "вертикал-интеграторов" такое получается, что в основе что б никто ни за что не отвечал (невозможность это понять,- основной симптом диагноза "держав-духовень").

Персоналии в технике в РИ и в АИ через 12-16лет после "политической" развилки,- те же. Но вот "сов.менеджеры" в принципе-то другие. Но пробовал понять исходя из того, что у некоторых персоналий (как то - ДФУстинова) в АИ обосновывается бОльший даже вес чем в РИ.

Всё равно не смог.

Только понял, что в РИ при "катастрофе Неделина", кроме Неделина погиб ещё очень вероятно потенциально наиболее креативный "партменеджер космонавтики" по фамилии Гришин :blush2:

[chameleon]

Шо я имею сказать

Подведём черту.

Спускач имеет место быть, может даже и смысл. Исторически обоснованный - "зашёл и предложил посчитать"

Геморрой с системами управления и вообще управлением на гиперзвуке... Ой-ёй-ёй. Визуализации не хватает, коллега Гучков. Как эта хрень на разных этапах должна работать, куда отклоняться...

Проблемы построения такого корабля = проблемы построения любого другого КК. Ведь успешно летали такие "стройные наборы костылей и подпорок, скрепленные честным словом" как Шаттлы и продолжает летать доработанный напильником до ТМА-М "набор компенсирующих друг друга ошибок" Союз 7К. Повторюсь Коллега Гучков, вы-таки осилите его проект?

Тихо в сторону - а потом продадите куда-нибудь и срубите денег. :dance2:

[Че Бурашка]

Истину великую возвещаете, коллега, только причём она здесь? Непричём, потому как алгоритм переключения, с предварительной выставкой гироплатформы (и ориентированием относительно траектории и расчётного скоростного напора до входа) по космической системе не отличается.

<{POST_SNAPBACK}>

Отличается хотя-бы тем что алгоритмы управления при помощи ДУ и аэродинамических органов отличается. Для вторых управляющий момент будет сильно зависеть от внешних условий.

Посмотрите на ДПО и ДУС в сравнении на КК кроме "Шаттлобурана" и "Драгона" где они закомплексированы! Но на "Драгон" лучше посмотрите, насколько в сравнении например с СА "Аполлона" (который тяжёлее) ДУ на СА "Драгона" стала здоровенной потому как она же у "Драгона"- космические ДПО

<{POST_SNAPBACK}>

"Здоровенной" еще абсолютно ни о чем не говорит. И опять вы путаете силу с ее моментом.

Матчасть РИ с работой выставленной в космосе гироплатформы на спуске!

<{POST_SNAPBACK}>

И при чем тут? ПАО с ДПО РИ Союза отсекается до спуска.

Долго думал. Понял что это наверно из теории движения Аристотеля.

<{POST_SNAPBACK}>

Совершенно верно ибо для атмосферы теория движения Аристотеля вполне работает. На ее основе работают парашюты.

Сила скоростного напора задаёт уровень, на котором возвущающие моменты должны парировать моментами СУС.

<{POST_SNAPBACK}>

Нет. Задает момент силы скоростного напора. То есть сила действующая на некоторую точку поверхности СА векторно умноженная на радиус-вектор от центра масс и все это проинтегрировано по поверхности спускача. Проще говоря задает скоростной напор и ориентация спускача.

При спуске с АК скоростной напор важен для величины и быстродействия этих моментов через вопрос аэродинамической стабильности при данном АК.

<{POST_SNAPBACK}>

Истину глаголете. Только вот ведь засада, задача не просто удержать спускачь в нужном положении, но еще и вогнать его в коридор входа чему статическая устойчивость наоборот мешает.

Вот нашёл тему (что в частности и сподвигло написать) из которой сам узнал, что на РИ "Аполло" ручная СУС была!

<{POST_SNAPBACK}>

А "Луну потерянную" почитать/посмотреть не проще было?

Есть статистика по РД-253

<{POST_SNAPBACK}>

То есть нету. Ибо ракета - это не только двигатели первой ступени. У НК-33, кстати, то-же вполне себе статистика.

От чего здесь и "вобщем".

Намекну, я в темах вашего семёркопанка возникал?

<{POST_SNAPBACK}>

Тема для рассмотрения абстрактного спускача в жидком вакууме в отрыве от носителя и корабля? Тогда обсуждать нужно только тепловую защиту. Металлическая с плавлением соли оказалась хреновой - металл гофрируется. А если тема о том могли ли принять такой спускач для лунной программы то сразу встает вопрос о носителе. Ибо один СА тут весит чуть меньше чем весь 7К из РИ при том что везет как я понимаю двоих. И запустить корабль с ним на облет Луны для испытаний РИ Протоном не получится - надо ждать нечто из семейства Р-56. Равно как и для использования такого спускача для орбитальных миссий - в РИ конечно то-же делали аж 3 разных Союза, но у них хотя-бы спускачи были более-менее одинаковы.

Понимаю, любовь к "невесте в подвенечном платье" это оснановись мнгновенье, без вопросов.

<{POST_SNAPBACK}>

Нет не понимаете. Ни какой любви - только факты и расчет.

От дублирования одной глючной по уровню техники системой, другой глючной надёжность не повышается.

<{POST_SNAPBACK}>

Если у вас русские недочеловеки в принципе не способны сделать ни чего работающего в течении 5 минут, то пусть сидят и пьют водку с медведями на пару не высовываясь даже на орбиту.

У американ - 5тонн и есть, но была ручная система УС на симметричном СА.

<{POST_SNAPBACK}>

И? В РИ Корея и Вьетнам показали что выпускники советских летных школ ни чем не хуже американских. Кое-кто вроде Коли ППК так для управления спускачем и получше будет.

В ссср, см цитаты из Феоктистова думали о НЕосесимметричном (устойчивее, проще в управлении), как и американе в "Мартине".

<{POST_SNAPBACK}>

Цитаты из воспоминаний Феоктисова. А думали в СССР о многом - у Королева в блокноте середины 50х даже Ротон был.

Позднее, с освоением надёжных компьютерных систем неосесимметричность даёт при небольшом (сиильно меньшем чем для АИ ЛОКА) возрастании массы vs капсула - серьёзное снижение перегрузок.

<{POST_SNAPBACK}>

То есть современные американцы надежных компьютерных систем не имеют, ибо зарезали свой проект неосесимметричного СА в пользу с начала Ориона а затем Дракона.

Спускач имеет место быть, может даже и смысл.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну тяжелый он как танк (виккерс-6-тонн да)... И при этом из реальных преимуществ только уменьшение перегрузок. Статическую устойчивость на спуске я отношу к мнимым преимуществам ибо очень напоминает историю с Цандером который вдруг решил что для испытаний первой МосГИРДовской ракеты обязательно нужен водолазный костюм - а то вдруг да в реку упадет. Что до перегрузок:

1) Приходилось читать интервью с одним из наших космонавтов садившемся на Шаттле который утверждал что лучше большая перегрузка, но недолго чем наоборот. Да и графики из "Основ космической биологии" (Foundation of space biology капитальный многотомник на русском и английском начала 70х годов) это подтверждают.

2) Космический полет нынче вообще штука не комфортная. Может в начале вращательную гравитацию на корабле организуем?

Изменено 27 Aug 2011 пользователем Че Бурашка

[MGouchkov]