Элитная пехота РККА

[dim999]

Штурмовые группы стали средством, которое учитывали наравне с танками. Люди в этих группах оказывались в наступлении сильнее танков, на которые надеялись ранее.

http://militera.lib.ru/bio/isaev_av_zhukov/12.html

В сущности, что штурмовые группы есть замена танка для бедных было известно с ПМВ.

Очень быстро немецкие войска достигли исходных рубежей, а местами даже овладели позициями союзников. Нет, в распоряжении немцев по-прежнему не было танков. Вместо танков немцы использовали людей: на острие атаки шли отряды элитарной пехоты - штурмовые группы (Stosstruppen). Штурмовики действовали в составе небольших отрядов, обильно оснащенных автоматическим оружием, минометами, гранатометами и ручными гранатами. Темп наступления штурмовиков вызывал изумление - уже к полудню 30 ноября немцы продвинулись почти на 10км.

http://www.radogora.ru/pages/top/infoteka/...4&func=info

Да и в целом девайс полезный, в т.ч. в обороне - при правильном применении.

Новая оборонительная тактика немцев целиком строилась на контратаке, особенно на контратаке с флангов. Подобно тому как в годы 2-й Мировой войны гитлеровцы позволяли советским танкам прорвать оборону лишь для того, чтобы поймать их в кольцо, в годы 1-й Мировой войны немцам удавалось ликвидировать целые пехотные бригады союзников, зажав их в глубине своей обороны. Нанося фланговые удары, немцы отбивали свои позиции и отсекали французскую и английскую пехоту, достигшую второй или третьей линии окопов. Отрезанные пехотные части не имели возможности вызвать артиллерийскую поддержку и пополнить боекомплект, поэтому их легко ликвидировали.

Подобная тактика, основанная на контрударах, еще выше подняла роль штурмовиков. Стремительные броски пехоты стали главной причиной успешной обороны германской армии в 1917 году, и стали репетицией весеннего наступления, начавшегося весной следующего года.

http://www.radogora.ru/pages/stat_i/?__ite...6&func=info

Но не в СССР, т.к. РИ с ними столкнуться не успела. Соответственно, а) гонка за "много танчиков", с соответствующими затратами; б) Недооценка немецкой пехоты.

Развилка: Тухачевский или ещё кто-то сравнимого ранга в ходе одной из командировок в Германию попадает на учения и

23 октября 1916 года генерал Людендорф (Ludendorff) приказал всем немецким армиям, сражавшимся на Западном фронте, сформировать по штурмовому батальону. Оставшись под впечатлением после визита в Sturmabteilung Rohr, Люден-дорф настаивал на скорейшем формировании.

С немцами пока дружба = методическая помощь, да и среди ветеранов штурмовых групп коммунисты найдутся.

На выходе:

1. Нет такой спешки с танками и их не надо так много. Другие изделия, больше ресурсов на тот же автотранспорт (а то и БТР сделают, здесь он в кассу)

2. Пехота даже с учётом реалий обучена получше, ПП (а возможно и гранатомёты) пойдут раньше.

3. Подготовка правильно думающих командных кадров.

4. Японцев и финнов рвут как тузик грелку, т.к. это +- профиль.

5. Другая оценка руководством Германии боеспособности РККА

[никто]

потери личного состава + огневые возможности.

танк вместе с пехотой - эффективнее.

[DIREKT-MASHIN]

Интересно, что в последней войне ( войсковой операции) которую вела Россия, главная ставка на борьбу с танками противника была сделана на чеченских панцергренадеров батальона "ВОСТОК"... К счастью противник отступал так быстро, что они никого не догнали. Хотя очень хотелось.

Проблема в вооружении пехоты конца 30-х годов.

Изменено 11 Aug 2011 пользователем DIREKT-MASHIN

[DIREKT-MASHIN]

….23 октября 1916 года генерал Людендорф (Ludendorff) приказал всем немецким армиям, сражавшимся на Западном фронте, сформировать по штурмовому батальону. Оставшись под впечатлением после визита в Sturmabteilung Rohr, Люден-дорф настаивал на скорейшем формировании.

…….

Германские штурмеры 1916 года- элитная пехота для зачистки траншей после подавляющей артподготовки. Хотя наличие в батальонах большого кол. огнеметов, повидимому, позволяло бороться и с танками... Да, ОГНЕМЕТЫ.

[DIREKT-MASHIN]

Этот разговор примыкает к теме о «конных армиях РККА». Но тут нужно учитывать вот что. Можно отказаться от танков. Но мы должны иметь ПОДАВЛЯЮЩЕЕ ПРЕВОСХОДСТВО В ВОЗДУХЕ. .. Ведь и германские победы первого периода войны в, тактическом смысле, обеспечивались связкой: ТАНК и ПИКИРУЮЩИЙ БОМБАРДИРОВЩИК, в ситуации завоевания полного господства в воздухе.

[DIREKT-MASHIN]

.Развилка: Тухачевский или ещё кто-то сравнимого ранга в ходе одной из командировок в Германию попадает на учения и

…….

Тухачевский в РИ маньяк-вредитель повернутый на "танчиках", "роботах", "реактивных пушках" и т.п. Для укрепления боеспособности РККА его надо растрелять еще в 34-м. .. А Вот Свечин в Академии еще в начале 30-х говорил, что современная пехота парадоксальным образом движется к позднесредневековому "копью", когда организационным атомом являяется не "отделение", а "огневая группа". Воин с "БУБУКОЙ", воин с винтовкой, с ручным пулеметом и два с пистолетами-пулеметами...

[СЕЖ]

ВДВ в бронижилетах?

Или скорее в бронекостюмах

[SiMor]

Ну вот советская штурмовая пехота в реале в Великую Отечественную.

А в чем альтернатива? Делать меньше Т-26, больше БМП?

[СЕЖ]

Да. Но штурмовая пехота появилась уже в ходе войны, а не до нее.

А кроме Т-26, или БМП отличий кардинальных нет.

Наша армия должна быть быстрой и мобильной. И перебрасываться по воздуху.

[DIREKT-MASHIN]

ВДВ в бронижилетах?

Или скорее в бронекостюмах

…….

В бронежилетах штурмеры. инженерно-штурмовые бригады 1943 года... Автор темы говорит о борьбе с танками. Для этого бронежилет не нужен... Наши чеченцы, которые подорвались жечь "шмелями" грузинские танки не носили бронежилетов.

.rА в чем альтернатива? Делать меньше Т-26, больше БМП?

…….

Истребитель танков может и на лошадке ездить ( в рамках темы про "конные армии РККА")... Альтернатива в том, что б делать больше самолетов. Что б нашу орду с воздуха не покосили, И мы имели оперативное превосходство, когда танк противника не выскакивает из "пусты" на нашу походную колонну...

Изменено 11 Aug 2011 пользователем DIREKT-MASHIN

[Green]

Да. Но штурмовая пехота появилась уже в ходе войны, а не до нее.

А кроме Т-26, или БМП отличий кардинальных нет.

Наша армия должна быть быстрой и мобильной. И перебрасываться по воздуху.

Внезапно - бронированная кавалерия!

Лошади используются только как транспорт, в бой ходят как обычная пехота, лошадей на попечение коневодов... Наличие индивидуального транспорта позволяет возить с собой бронекостюм и более тяжелое по сравнению с обычной пехотой вооружение. А также комплект к нему. При перевозке бронеэлементы, благодаря их размещению, выполняют функцию защиты лошади.

Естественно, в нарушение устава, кавалерия частично носит бронеэлементы и на марше, из-за боязни осколков при артобстреле, снайперов и т.д. Естественно, стычки непосредственно с марша будут иметь место. Бронированные рыцари с пулеметами против вермахта. :drinks:

[Missiler]

Лошади используются только как транспорт, в бой ходят как обычная пехота, лошадей на попечение коневодов..

<{POST_SNAPBACK}>

Так это реал. Каквлерии так и предписывалось дейстоввать.атака в конном строю-исключение.

Бронированные рыцари с пулеметами против вермахта

<{POST_SNAPBACK}>

Атака в конном строю против пулеметов вермахта... конец немного предсказуем.

Развилка: Тухачевский или ещё кто-то сравнимого ранга в ходе одной из командировок в Германию попадает на учения и

<{POST_SNAPBACK}>

Ну Уборевич весьма рейхсвер уважал и предлагал в развитии РККА основной упор на артиллерию делать а не на танчики. вот если как то Тухачевского сьесть-то может какие то подвижки и будут в этом направлении.

Но главное что помешает созданию в 20-30-е гг в РККА штурмтруппенов-это исходно низское качество пехоты. Больше половины ее-территорриальные части-куцый кадр из обычных призывников+переменный состав на месяц в году. И плач что из него не успевают подготовить таких спецов как пулеметчик или телефонист. А тут из ванек на месяц от сохи хотят сделать элиту.

Альтернатива в том, что б делать больше самолетов. Что б нашу орду с воздуха не покосили,

<{POST_SNAPBACK}>

Будет у вас больше Р-5 и У-2 к началу войны.сильно поможет?

[никто]

за те деньги по другому обезопасить от внешних угроз сложно. более профессиональные кадры - это сильно больше денег вкладывать надо. армия и так между опасными периодами весьма сокращенного состава была.

[Green]

Так это реал. Каквлерии так и предписывалось дейстоввать.атака в конном строю-исключение.

Спасибо, кэп.

Атака в конном строю против пулеметов вермахта... конец немного предсказуем.

Не в заклепках дело. Стычки в конном строю будут случайными и в военном плане роли не играют. Тут вопрос психологии, пропаганды, далее везде. Слухи о внезапных бронированных всадниках - это достаточно деморализующая клюква.

[sergey289121]

ЖУТКИЙ БРЕД!!! 22 Июня 1941 года потеряв ЛУЧШУЮ пехоту и БМП СССР перейдет на МАССОВЫЙ выпуск танков и ситуация вырулит к РИ за исключением создания элитных штурмовых групп в 1943 году.

Вам людей НЕ жалко? Против такого немецкие танки окажутся в самый раз.

[Missiler]

Слухи о внезапных бронированных всадниках - это достаточно деморализующая клюква.

<{POST_SNAPBACK}>

отстрел их из мп-34 весьма быстро вернет мораль на место. Всадники и так были. наличие на нем бронежилетаи каски(а большее он и не сташит в бою пешеим строем) намного ему боеспособности не прибавит.

[Green]

- отстрел их из мп-34

- наличие на нем бронежилета и каски

Противоречия не видите?

[DIREKT-MASHIN]

Лошади используются только как транспорт, в бой ходят как обычная пехота, лошадей на попечение коневодов... Наличие индивидуального транспорта позволяет возить с собой бронекостюм и более тяжелое по сравнению с обычной пехотой вооружение. А также комплект к нему. При перевозке бронеэлементы, благодаря их размещению, выполняют функцию защиты лошади.

…….

Не думаю, коллега Грин, в нарушение устава они побросают всю броне-байду при первой возможности. Лучше и не тратится. В деле главное «бубуки». По 4 на всадника, плюс 8 на заводной - не примите за каламбур - в смысле, на поводу. Это для истребителей танков, а так обычная СТРАТЕГИЧЕСКАЯ КАВАЛЕРИЯ. Всадники спокойны, идут переменным аллюром ( верста рысь, верста шагом). Небо чистое. Только соколы наши серебристые для вдохновенья проносятся, да высоко-высоко проходят на запад эскадры бомбардировщиков

[Missiler]

отстрел их из мп-34

<{POST_SNAPBACK}>

МГ разумеется:-)

[СЕЖ]

А какая тактика нашей бронепехоты?

Если бросить в атаку на танки противника, то пока до танка дойдешь так вымотаешься.

Если ждать танк противника в окопе, то дело другое. Танки ближе, а мы их огнеметами, гранатами, а так же еть гранатометы и переносная артиллерия.

И пехота пехотой, но кавалерия должна быть - авиация или броневики.

[Djusha]

Бронепехота не против танков заточена, она для штурма укрепрайонов.

[Djusha]

А вообще - не о том думаете.

75% убитых на Европейском ТВД - осколки. Распределение остальных потерь точно не помню, но кроме пулевых там ещё точно от фугасного действия. А ведь пулевые ранения не только пехота, но и пулемёты на бронетехнике, самолётах. Всего на счету пехоты около 10% убитых врагов. Артиллерия бог войны. Вот о чём думать надо.

[dim999]

танк вместе с пехотой - эффективнее.

<{POST_SNAPBACK}>

Если он есть и соответствует требованиям ситуации, а танкисты с пехотой обучены, в т.ч. взаимодействию.

Проблема в вооружении пехоты конца 30-х годов.

...

Автор темы говорит о борьбе с танками.

<{POST_SNAPBACK}>

Коллега, штурмовая группа - НЕ противотанковое средство. В качестве такового не рассматривается и без крайней необходимости не используется.

Ведь и германские победы первого периода войны в, тактическом смысле, обеспечивались связкой: ТАНК и ПИКИРУЮЩИЙ БОМБАРДИРОВЩИК, в ситуации завоевания полного господства в воздухе.

<{POST_SNAPBACK}>

В 1941 им это не мешало наступать без танков или при господстве в воздухе советской авиации.

http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/01.html

Ну вот советская штурмовая пехота в реале в Великую Отечественную.

<{POST_SNAPBACK}>

В товарных количествах появилась в Сталинграде, организационно оформили в ШИСБр летом 1943. Что характерно, как раз с этого времени у немцев с наступлениями не очень.

А в чем альтернатива? Делать меньше Т-26, больше БМП?

<{POST_SNAPBACK}>

Вот и интересно. Если в 1926-28 проблема прорыва обороны и контрударов б.-м. решена, то могут забить на серию Т-18, вести НИОКР, а производство и оснащение войск отложить до 2 пятилетки. И начать как раз с БТР для штурмовых групп. А БМП на тех технологиях дело вполне бесполезное.

Для этого бронежилет не нужен... Наши чеченцы, которые подорвались жечь "шмелями" грузинские танки не носили бронежилетов.

<{POST_SNAPBACK}>

Более того, те части, которые работали не в городах а в поле, сдавали его на склад, т.к. мешал ползать.

Альтернатива в том, что б делать больше самолетов. Что б нашу орду с воздуха не покосили, И мы имели оперативное превосходство, когда танк противника не выскакивает из "пусты" на нашу походную колонну...

<{POST_SNAPBACK}>

1. Элитные части и "орда" понятия взаимоисключающие. И чему-чему, но маскировке и рассредоточению их учат. Да и не так много их если брать по численности.

2. Лечится правильной организацией марша (разведка, охранение). Танк в засаде с воздуха не ловится.

Внезапно - бронированная кавалерия!

<{POST_SNAPBACK}>

Как вариант, для 1941 пойдёт не хуже КМГ.

Естественно, в нарушение устава, кавалерия частично носит бронеэлементы и на марше, из-за боязни осколков при артобстреле, снайперов и т.д.

<{POST_SNAPBACK}>

ЕМНИП, фактически отцам-командирам приходится бороться со стремлением личного состава каску, броник и т.д. НЕ носить.

Но главное что помешает созданию в 20-30-е гг в РККА штурмтруппенов-это исходно низское качество пехоты. Больше половины ее-территорриальные части-куцый кадр из обычных призывников+переменный состав на месяц в году. И плач что из него не успевают подготовить таких спецов как пулеметчик или телефонист. А тут из ванек на месяц от сохи хотят сделать элиту.

<{POST_SNAPBACK}>

Кадровый полк, в нём первый батальон постоянный и элитный, по тем же стандартам готовят сержантов для остальных батальонов, а они уже дрессируют месячников. И хорошего пулемётчика подготовить куда сложнее, чем штурмовика.

за те деньги по другому обезопасить от внешних угроз сложно. более профессиональные кадры - это сильно больше денег вкладывать надо. армия и так между опасными периодами весьма сокращенного состава была.

<{POST_SNAPBACK}>

В романе Людвига Ренна описывает опыт унтер-офицера, направленного зимой 1917 года в штурмовой батальон: "Мы таскали пулеметы, метали гранаты, штурмовали линии траншей, ползали по-пластунски без единого шороха. Первое время было очень тяжело. С меня сходило по семь потов, иногда от усталости земля уходила из-под ног. Но очень быстро это прошло, и с каждым днем служить становилось все легче и легче. Тренировки продолжались с утра до вечера с небольшим дневным перерывом в два-три часа. У меня не было времени для размышлений, я находился в отличной форме."

Герой Ренна был не одинок: многие немецкие солдаты зимой 1917 года проходили подготовку по подобной программе. Немецкая армия разделилась на "ударную" и "окопную" части. В ударные части направлялись самые крепкие солдаты, многие из них оказались в рядах штурмовых батальонов.

http://www.radogora.ru/pages/top/infoteka/...4&func=info

Ну и где здесь особые затраты? В окопах территориалы (им тоже полезно), штурмует кадр. Иногда наоборот.

22 Июня 1941 года потеряв ЛУЧШУЮ пехоту и БМП СССР перейдет на МАССОВЫЙ выпуск танков и ситуация вырулит к РИ за исключением создания элитных штурмовых групп в 1943 году.

Вам людей НЕ жалко? Против такого немецкие танки окажутся в самый раз.

<{POST_SNAPBACK}>

1. БМП не предлагается.

2. Хорошая пехота куда боеспособней, чем плохо обученные танкисты без запчастей и топлива.

Вам людей НЕ жалко? Против такого немецкие танки окажутся в самый раз.

<{POST_SNAPBACK}>

В 1943 у немцев танков стало больше, что не помешало формированию ШИСБр.

А какая тактика нашей бронепехоты?

Если бросить в атаку на танки противника, то пока до танка дойдешь так вымотаешься.

Если ждать танк противника в окопе, то дело другое. Танки ближе, а мы их огнеметами, гранатами, а так же еть гранатометы и переносная артиллерия.

<{POST_SNAPBACK}>

См. первый пост и "танки с танками не воюют".

И пехота пехотой, но кавалерия должна быть - авиация или броневики.

<{POST_SNAPBACK}>

???

А вообще - не о том думаете.

75% убитых на Европейском ТВД - осколки. Распределение остальных потерь точно не помню, но кроме пулевых там ещё точно от фугасного действия. А ведь пулевые ранения не только пехота, но и пулемёты на бронетехнике, самолётах. Всего на счету пехоты около 10% убитых врагов. Артиллерия бог войны. Вот о чём думать надо.

<{POST_SNAPBACK}>

Только вот задавить её могут, да и последние 10-20% противника выковыривать вручную всё равно придётся, так же как и окружать артиллерией сложно. Т.е. дело полезное, но не за счёт всего остального.

[никто]

1. танки с пехотой дешевле чем те же танки с бронированной пехотой. бронированная пехота все равно держит только пп на тот момент. броня первого-второго класса защиты. оно хорошо, но не делайте из этого уберваффе.

ну и необученная пехота бронированая - имеет примерно ту же эффективность что и необученная небронированная.

штурмовой отряд - эффективен на коротком расстояни. 50-100 метров. максимум 200 метров при продавленной обороне противника. после того как её обработает артиллерия.

т.е. взаимодействе.

по поводу не строительства гор т-18 и более поздних танков.

вы знаете что в конце 20-начале 30 годов угроза интервенции со стороны финляндии-польши-прибалтики-других стран была более чем реальна.

и как раз для уменьшения этой угрозы клепались горы танков.

ну и в целом - тут как с ПП. наличие только чего то одного - плохо. наличие в качестве второго оружия - дорого и тяжело.

ну и да. откуда деньги?

[dim999]

1. танки с пехотой дешевле чем те же танки с бронированной пехотой. бронированная пехота все равно держит только пп на тот момент. броня первого-второго класса защиты. оно хорошо, но не делайте из этого уберваффе.

ну и необученная пехота бронированая - имеет примерно ту же эффективность что и необученная небронированная.

<{POST_SNAPBACK}>

Ещё раз - штурмовые группы - это тактика и личный состав на эту тактику натасканный. Броня была далеко не всегда, а у кого была - при работе в полевых условиях сдавали на склад. Хотя в городе весьма полезна. И основная фича - способность выполнять задачи БЕЗ танков. Хотя если пушку не надо тащить на себе т.к. едет сама - не откажутся.

штурмовой отряд - эффективен на коротком расстояни. 50-100 метров. максимум 200 метров при продавленной обороне противника. после того как её обработает артиллерия.

т.е. взаимодействе.

<{POST_SNAPBACK}>

Командир 1-го штурмового решил захватить высоту внезапно, дерзко. Он отказался от артиллерийской подготовки, являющейся обычно предвестником атаки, договорившись с артиллеристами о том, что они откроют огонь по сигналу саперов. Штурм высоты был назначен вскоре после сумерек 10 августа 1943 года. В это время гитлеровцы обычно ужинали. Белоконь и выбрал это время для начала штурма, чтобы застигнуть гитлеровцев врасплох.

Каждый боец хорошо изучил направление движения и свою задачу. Штурмовики были вооружены гранатами, автоматами, финскими ножами, на груди у каждого был бронированный щиток, защищавший от пуль и осколков.

Подобравшись к немецким позициям на 150 метров, четыре роты после нескольких залпов катюш атаковали эсесовцев со всех сторон, а наша артиллерия сразу перенесла огонь в глубину обороны противника, не давая ему подтянуть резервы. Сапёры-штурмовики, достигнув вражеских траншей, вступили с противником в рукопашный бой.

...

Удар по высоте наносился с трёх сходящихся в центре направлений. Куда бы фашисты ни бежали, они попадали под фронтальный и фланговый огонь наших бойцов.

Два часа продолжался бой. Почти вся высота была в руках воинов Белоконя, который с группой бойцов поднялся на вершину высоты и водрузил там красный флаг.

Захваченный в плен обер-ефрейтор Рудольф Швайге на допросе рассказал, что фашистское командование считало высоту 233,3 неприступной, и что она была оставлена только под натиском какой-то новой и очень странной русской пехоты, действовавшей стремительно, смело и дерзко без поддержки танков и при незначительной поддержке артиллерии.

http://www.radogora.ru/pages/top/infoteka/...2&func=info

по поводу не строительства гор т-18 и более поздних танков.

вы знаете что в конце 20-начале 30 годов угроза интервенции со стороны финляндии-польши-прибалтики-других стран была более чем реальна.

и как раз для уменьшения этой угрозы клепались горы танков.

<{POST_SNAPBACK}>

Естественно. Здесь те же задачи выполняют штурмовые группы. Смысл торопиться?

ну и в целом - тут как с ПП. наличие только чего то одного - плохо. наличие в качестве второго оружия - дорого и тяжело.

<{POST_SNAPBACK}>

В чём штурмовая группа уступает Т-18 с обычной пехотой? И от танков не отказываются, а дожидаются строительства заводов и отработки конструкции.