Элитная пехота РККА

[TARLE]

Будем отрицать широкое использование штурмовых групп тогда же? Как раз показательно - вопрос не в недостатке образования у призывников.

<{POST_SNAPBACK}>

Вот пока воевали массой - немцы наступали. Пришлось-таки учиться думать.

<{POST_SNAPBACK}>

и при этом забываем про то что к 43 году появилось достаточно обстреляных ветеранов для формирования штурмовых батальонов, и забываем про превосходство в масштабах производства бронетехники, и плотности артилерии на участках прорыва. Коллега, вы уже не первый год на форуме, пора бы уже отказаться от профанической примитивизации истории.

Хорошо будет. Спецмашин не надо, личный состав хотя бы на треть неплохо обучен, чувствительность к традиционным для 1941 лета "нет топлива-сломался-нет взаимодействия" намного меньше чем у РИ танкистов, а напряги по поводу "противник обходит" меньше чем у РИ пехоты.

<{POST_SNAPBACK}>

Да ну?

Штурмовики все так же чуствительны к тылу как и остальные спецвойска, только им будет нужно не ГСМ а боеприпасы для пулеметов и минометов. И в случае окружения им так же придется драпать на восток чтобы присосаться к интендантству. Иначе от них никакого толку не будет. И психологическая устойчивость им не сильно поможет если их фланги будут прикрываться необученной и невооруженной пехотой.

1. Умение прорывать оборону и контратаковать.

2. ПТО - в пределах "раз уж этот танк припёрся в наш окоп, прибить его гранатой/коктейлем/ПТР". Возможность в рамках штатных навыков и обкатки, но не назначение.

3. Организация обороны на тактическом уровне с использованием как рабочей силы и заполнения второго и третьего батальонов (нештурмовиков).

<{POST_SNAPBACK}>

1. а кто прорыв развивать будет? Танки которых нет?

2. а какая ПТО на остальных участках? А какой процент потерь танков от коктелей Молотова в ВМВ был по сравнению с орудиями?

3. этим могут заняться и офицеры, и достаточно обученные кадровые войска, без исхитризмов с элитой.

Изменено 24 Aug 2011 пользователем TARLE

[TARLE]

[Тень Дуба]

>медленно отползающие танки прикрытые пехотой могут с безопасного расстояния расстреливать советскую пехоту - у нее все равно нечем ответить.

А разве это не реал для ЛЮБОЙ пехоты без артиллерии и прочего _серьёзного_ ПТО*?

(Эффективность танкового обстрела с _безопасного_ расстояния - вопрос отдельный, как и само это расстояние)

--------------

* - и даже с ним - только отползать надо дальше.

[никто]

А разве это не реал для ЛЮБОЙ пехоты без артиллерии и прочего _серьёзного_ ПТО*?

<{POST_SNAPBACK}>

ну вот. и в чем тогда отличие элитной пехоты от обычной? в том что её колупать будут не час, а полтора часа? при этом потратив на подгтовку в два арза больше средств?

[dim999]

т.е. медленно отползающие танки прикрытые пехотой могут с безопасного расстояния расстреливать советскую пехоту - у нее все равно нечем ответить.

<{POST_SNAPBACK}>

Т.е. превосходящий противник, отступающий со скоростью движения штурмовой группы - уже неплохо. Т.к. наступающие танки они с места отстреливали.

и при этом забываем про то что к 43 году появилось достаточно обстреляных ветеранов для формирования штурмовых батальонов, и забываем про превосходство в масштабах производства бронетехники, и плотности артилерии на участках прорыва. Коллега, вы уже не первый год на форуме, пора бы уже отказаться от профанической примитивизации истории.

<{POST_SNAPBACK}>

Может, поделитесь подробностями про отбор в штурмовые части именно ветеранов? Превосходство в танках и артиллерии было и в 1941, только вот использовали их... не всегда оптимально. Если не секрет, где Вы профаническую примитивизацию увидели?

Да ну?

Штурмовики все так же чуствительны к тылу как и остальные спецвойска, только им будет нужно не ГСМ а боеприпасы для пулеметов и минометов. И в случае окружения им так же придется драпать на восток чтобы присосаться к интендантству. Иначе от них никакого толку не будет. И психологическая устойчивость им не сильно поможет если их фланги будут прикрываться необученной и невооруженной пехотой.

<{POST_SNAPBACK}>

1. Боеприпасы к стрелковке и ГСМ с танковым боекомплектом - это слегка разный по объёму грузопоток.

2. Вот именно, только танкисты в большинстве случаев начинают этот процесс с брошенного танка. И шансы после этого пройти через линию фронта у танкистов и у специалистов по преодолению обороны слегка разные.

3. Фланги будет прикрывать соответствующая подгруппа. А за ними будут идти всякие деревенско-аульные, которых только и учили бежать куда скажут и копать где скажут. И потом сидеть в выкопанном пока не прикажут уходить, что бы вокруг не происходило. Чем они и должны будут заниматься.

1. а кто прорыв развивать будет? Танки которых нет?

2. а какая ПТО на остальных участках? А какой процент потерь танков от коктелей Молотова в ВМВ был по сравнению с орудиями?

3. этим могут заняться и офицеры, и достаточно обученные кадровые войска, без исхитризмов с элитой.

<{POST_SNAPBACK}>

1. Танки подвижных соединений и кавалерия, на которые в этой теме никто не покушается.

2. Вся РИ ПТО никуда не делась.

3. Без исхитризмов эти офицеры обычно строили оборону против противника наступающего согласно БУП-38. Которую немцы без особых проблем прорывали или обходили. Это как в рукопашке - чтобы отработать защиту от какого-то удара, как минимум нужен сосед у которого поставлен сам этот удар, в идеале - и самому научиться его бить.

да-да. а немецкие танки так грамотно атаковавшие в реальном 41 с прикрыитием из артилерии и пехоты вдруг поглупеют и начнут выпучив глаза носиться по полю водиночку.

<{POST_SNAPBACK}>

1. Даже РИ пехота немцев от танков отсекала и танки гранатами и бутылками закидывала.

2. Штурмовики не сидят в окопах - для этого есть 2-й и 3-й батальон и ПТО. Штурмовики ждут если немцы прорвутся - и атакуют идущую за танками пехоту с фланга и тыла.

ну вот. и в чем тогда отличие элитной пехоты от обычной? в том что её колупать будут не час, а полтора часа? при этом потратив на подгтовку в два арза больше средств?

<{POST_SNAPBACK}>

Обычную пехоту немцы клали без привлечения танков - штатными пулемётами и миномётами.

[TARLE]

Превосходство в танках и артиллерии было и в 1941, только вот использовали их... не всегда оптимально. Если не секрет, где Вы профаническую примитивизацию увидели?

<{POST_SNAPBACK}>

и то верно - если мы не умеем этим пользоваться - то это плохая штука. Откажемся от нее совсем.

Уже начинает надоедать доказывать прописные истины всем кроме вас понятные и каждый раз уточнять ваши, написанные широкими черно-белыми мазками, картины умственной деградации безштурмовой РККА в 41 и гениальности той же РККА со штурмовиками в 44. Неужели я должен еще раз напоминать что в 44 у РККА все так же было превосходство в численности орудий и танков, и то что такое превосходство не помогло в 41 еще не значит что пушки и танки "от лукавого" а россию спасет простой сельский паренек натасканный в суперэлитной школе сержантов.

1. Боеприпасы к стрелковке и ГСМ с танковым боекомплектом - это слегка разный по объёму грузопоток.

2. Вот именно, только танкисты в большинстве случаев начинают этот процесс с брошенного танка. И шансы после этого пройти через линию фронта у танкистов и у специалистов по преодолению обороны слегка разные.

3. Фланги будет прикрывать соответствующая подгруппа. А за ними будут идти всякие деревенско-аульные, которых только и учили бежать куда скажут и копать где скажут. И потом сидеть в выкопанном пока не прикажут уходить, что бы вокруг не происходило. Чем они и должны будут заниматься.

<{POST_SNAPBACK}>

1. ну если считать 1 танк=1 штурмовик то да. И откуда у вас стрелковка? Минометы у штурмовиков уже отняли?

2. у танкистов намного больше шансов на колесах удрать от немцев и не попасть в окружение. Вроде Исаев публиковал цифры потерь по итогам боев под Ровно - процент брошенной техники не так уж и ужасен. А штурмовикам придется топать ножками дыша в копчик немецким мотострелкам.

3. т.е. размазываем штурмовиков по всему фронту, подставляем под артогонь и подкрепляем моральнонеустойчивой пехотой. Прям мечта Гудериана.

1. Танки подвижных соединений и кавалерия, на которые в этой теме никто не покушается.

2. Вся РИ ПТО никуда не делась.

3. Без исхитризмов эти офицеры обычно строили оборону против противника наступающего согласно БУП-38. Которую немцы без особых проблем прорывали или обходили. Это как в рукопашке - чтобы отработать защиту от какого-то удара, как минимум нужен сосед у которого поставлен сам этот удар, в идеале - и самому научиться его бить.

<{POST_SNAPBACK}>

1,2. и опять вопрос денег.

3. ну и будут у нас штурмовики работать на основании того же БУП-38. Че изменится то?

1. Даже РИ пехота немцев от танков отсекала и танки гранатами и бутылками закидывала.

2. Штурмовики не сидят в окопах - для этого есть 2-й и 3-й батальон и ПТО. Штурмовики ждут если немцы прорвутся - и атакуют идущую за танками пехоту с фланга и тыла.

<{POST_SNAPBACK}>

и опять же Исаев выкладывал таблицы танковых потерь от видов оружия - потери от гранат - крохотные проценты потерь от артогня.

Ну да - а немецкая пехота вот так прям и будет отсекаться и обходиться с фланга. Да и чем вы будете отсекать? опять же артиллерия нужна и нормально об ученая пехота а не чудики из аулов.

[никто]

Т.е. превосходящий противник, отступающий со скоростью движения штурмовой группы - уже неплохо. Т.к. наступающие танки они с места отстреливали.

<{POST_SNAPBACK}>

то есть противник появляется в поле зрения. отстреливает часть пехоты. пехота рвется вперед что бы хоть как то навредить противнику. противник отходит. наносит значительный ущерб пехоте. пехота залегает. потом её обрабатывают артиллерией и прочим. далее противник опять идет в наступление и встречая незначительное сопротвление идет вперед. за элитной пехотой в лучем случае стоит слабо подготовленные и свеженабранные части. ну и слабо вооруженные. которые тоже достаточно быстро разбираются без особых потерь. и смысл?

повторю - противник потерь не несет. потери несут только обороняющиеся.

Изменено 26 Aug 2011 пользователем никто

[никто]

Может, поделитесь подробностями про отбор в штурмовые части именно ветеранов? Превосходство в танках и артиллерии было и в 1941, только вот использовали их... не всегда оптимально. Если не секрет, где Вы профаническую примитивизацию увидели?

<{POST_SNAPBACK}>

связь и управление. только это за три года мирного времени не делается. а делается огромными вложениями. которые были сделаны в ходе войны.

[никто]

Обычную пехоту немцы клали без привлечения танков - штатными пулемётами и миномётами.

<{POST_SNAPBACK}>

значит и без привлечения танков пехоту смешают с землей. я просто описал ситуацию когда противник выносит оборону не неся потерь. как то контрмер не вижу.

[dim999]

и то верно - если мы не умеем этим пользоваться - то это плохая штука. Откажемся от нее совсем.

<{POST_SNAPBACK}>

И то верно - если мы не умеем этим пользоваться и из-за ограничений в ресурсах вовремя научиться не успеем - надо посмотреть, чем эту дыру можно заткнуть более бюджетно.

Уже начинает надоедать доказывать прописные истины всем кроме вас понятные и каждый раз уточнять ваши, написанные широкими черно-белыми мазками, картины умственной деградации безштурмовой РККА в 41 и гениальности той же РККА со штурмовиками в 44. Неужели я должен еще раз напоминать что в 44 у РККА все так же было превосходство в численности орудий и танков, и то что такое превосходство не помогло в 41 еще не значит что пушки и танки "от лукавого" а россию спасет простой сельский паренек натасканный в суперэлитной школе сержантов.

<{POST_SNAPBACK}>

Коллега, а теперь цитату из меня, где я предлагаю отказаться от орудий и всех танков? Ну и попробуйте что ли прочитать всё-таки тему, а то Ваши черно-белые картинки от неё как-то совсем отдельно существуют.

1. ну если считать 1 танк=1 штурмовик то да. И откуда у вас стрелковка? Минометы у штурмовиков уже отняли?

2. у танкистов намного больше шансов на колесах удрать от немцев и не попасть в окружение. Вроде Исаев публиковал цифры потерь по итогам боев под Ровно - процент брошенной техники не так уж и ужасен. А штурмовикам придется топать ножками дыша в копчик немецким мотострелкам.

3. т.е. размазываем штурмовиков по всему фронту, подставляем под артогонь и подкрепляем моральнонеустойчивой пехотой. Прям мечта Гудериана.

<{POST_SNAPBACK}>

1. И не один штурмовик тоже. Миномёты у штурмовиков были далеко не всегда.

2. На колёсах, бросив танк - безусловно. Штурмовику для этого танк бросать не надо.

3. Т.е. в каждой дивизии есть штурмовики, которых используют в наступлении, контратаках и в качестве резерва на крайний случай. Зачем Вы хотите подставить их под артогонь - не знаю. О мечтах Гудериана про обрезающие снабжение фланговые атаки - тоже желательно подробнее.

1,2. и опять вопрос денег.

3. ну и будут у нас штурмовики работать на основании того же БУП-38. Че изменится то?

<{POST_SNAPBACK}>

1. РИ

2. Содержание БУП-38

и опять же Исаев выкладывал таблицы танковых потерь от видов оружия - потери от гранат - крохотные проценты потерь от артогня.

Ну да - а немецкая пехота вот так прям и будет отсекаться и обходиться с фланга. Да и чем вы будете отсекать? опять же артиллерия нужна и нормально об ученая пехота а не чудики из аулов.

<{POST_SNAPBACK}>

А кто спорит-то? И кто мешает использовать артиллерию - как для борьбы с танками, так и против пехоты? Ну и пехота которая будет отсекать и контратаковать - будет это делать эффективней РИ.

то есть противник появляется в поле зрения. отстреливает часть пехоты. пехота рвется вперед что бы хоть как то навредить противнику. противник отходит. наносит значительный ущерб пехоте. пехота залегает. потом её обрабатывают артиллерией и прочим. далее противник опять идет в наступление и встречая незначительное сопротвление идет вперед. за элитной пехотой в лучем случае стоит слабо подготовленные и свеженабранные части. ну и слабо вооруженные. которые тоже достаточно быстро разбираются без особых потерь. и смысл?

повторю - противник потерь не несет. потери несут только обороняющиеся.

<{POST_SNAPBACK}>

На третий день Зоркий Глаз заметил, что у сарая одной стены нет.(с). В смысле - начав наступление, дивизия неожиданно обнаружила, что перед ней есть противник. В варианте с обороной - ещё лучше, т.е. увидев танки противника, обороняющаяся пехота побежала к ним как к родным? :cray:

связь и управление. только это за три года мирного времени не делается. а делается огромными вложениями. которые были сделаны в ходе войны.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну вот немцам удалось в мирное время. И при чём тут 3 года - развилка 1925-27.

значит и без привлечения танков пехоту смешают с землей. я просто описал ситуацию когда противник выносит оборону не неся потерь. как то контрмер не вижу.

<{POST_SNAPBACK}>

Попытайтесь осознать, что стрелковая дивизия включает в себя не только стрелковые батальоны, а они в свою очередь состоят не только из пехоты.

Изменено 26 Aug 2011 пользователем dim999

[никто]

Ну вот немцам удалось в мирное время. И при чём тут 3 года - развилка 1925-27.

<{POST_SNAPBACK}>

откуда деньги и технологии на постройку новых заводов?

[SiMor]

Ну и главное. Как бы ни учили <b>до</b> войны - самому важному не научат. Поскольку оно невербализуемо. Ощущение того, что, да, это <b>тебя</b> убивают - ну и что? это война! бежать не надо, паниковать опасно, паника приводит к острой свинцовой интоксикации...

К счастью, это вербализуемо, точнее, вербализуемо в слове "убей".

Накачивать звериной яростью к вероятному противнику и вбивать в сознание то, что если этого противника не убить, то он убьет тебя. Работает с пещерных времен.

[dim999]

откуда деньги и технологии на постройку новых заводов?

<{POST_SNAPBACK}>

И много новых радиозаводов построили с лета 1941 по осень 1942? Разруха - в головах (с).