Sign in to follow this  
Followers 0

Христианская Золотая Орда

23 posts in this topic

Posted

Став ханом, Узбек по настоянию Кутлуг-Тимура принял ислам (Симеоновская летопись: «сел на царстве и обесерменился») и получил имя Мухаммед. Попытка ввести ислам в качестве государственной религии встретила сопротивление ордынской аристократии. Лидеры оппозиции Тунгуз, Таз и эмир Сарая Кутлуг-Тимур заявили Узбеку: «Ты ожидай от нас покорности и повиновения, а какое тебе дело до нашей веры и нашего исповедания и каким образом мы покинем закон и устав Чингизхана и перейдём в веру арабов?» Приверженцы старомонгольской партии — эмиры и царевичи — были казнены (сообщается о казни 120 чингизидов

Давайте представим, что хан Узбек, слушая доводы Кутлуг-Тимура, вдруг почувствовал себя очень плохо (поел немытых персиков), его вырвало на Кутлуга, тот выхватил кинжал... но подоспели телохранители.

Несколько дней Узбек лежал пластом, лекари были бессильны. Тут кто-то вспомнил про то, что в русском храме есть замечательный лекарь-монах.

Лекарь инок Афанасий был вызван к Узбеку и тот вскоре пошел на поправку. Затем Узбек назначил Афанасия своим личным лекарем и долго беседовал с ним. Спустя два года Узбек склонился в пользу православия.

И вот 9 мая 1315 года в водах Волги крестились все желающие из жителей Сарая - Узбек не стал применять силу против язычников. Из России пригласили священников для крещения Орды...

Ваше мнение?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Патриарший престол в Сарае это круто.

С другой стороны на Руси начнется языческий ренесанс.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Очень сложно подобрать пример, в РИ не было когда крупный кочевой этнос (знаю, что в ЗО были крупные города, я про психологический уровень)принимал христианство. Если Узбек принимает Православие, то ему нужен человеческий ресурс, и как заметил коллега Барон Норд, то на Руси христианизация замедлиться, так как миссионеры пойдут не в свои деревни и не на Север и Восток, а в степь. Но существует несколько проблем 1) Многоженство и др. ньюансики 2) Местная знать (из регионов слабоконтактирующих с Русью) 3) Сложные а зачастую высокие требования в христианстве (обеты, посты, этика сложная).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

не было когда крупный кочевой этнос

Были. Венгры - они приняли католицизм. И, возможно булгары, переселившиеся в Болгарию и смешавшиеся с славянами, но давшие имя стране.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

склонился в пользу православия.

<{POST_SNAPBACK}>

ну допустим...

Из России пригласили священников для крещения Орды...

<{POST_SNAPBACK}>

а вот это непонятно с какой стати...

Если языческие и мусульманские правители Орды могли еще мириться с подчинением Сарайской епархии Киеву (а потом Москве), то первый же православный ордынский царь потребует от Константинополя отдельной митрополии.

Соответственно понаедут в Сарай греки, переведут Библию на татарский и будут учить татарских же попов :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

С венграми слегка некорректный пример, они пришли на урбанизированныю территорию с уже имеющимся культурным ландшафтом, и сначала они грабили, воевали и знакомились с культурой побежденных (более длительное время чем Т-М).

Уважаемый Читатель (незнаю как цитировать), Москва в это время одна из подчиненных епархий (хотя и независимая в какой-то мере), Узбек может креститься (хотя я сомневаюсь-Великая Замятня но раньше) от Московского митрополита, которому это разрешит Патриарх или Патриарх сам это делает, но монахов всё равно отправит Митрополит, так как это ближе, быстрее, проще (язык в ЗО наверно русский больше знают, чем греческий).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Давайте представим, что хан Узбек, слушая доводы Кутлуг-Тимура, вдруг почувствовал себя очень плохо (поел немытых персиков), его вырвало на Кутлуга, тот выхватил кинжал... но подоспели телохранители.

Несколько дней Узбек лежал пластом, лекари были бессильны. Тут кто-то вспомнил про то, что в русском храме есть замечательный лекарь-монах.

Лекарь инок Афанасий был вызван к Узбеку и тот вскоре пошел на поправку. Затем Узбек назначил Афанасия своим личным лекарем и долго беседовал с ним. Спустя два года Узбек склонился в пользу православия.

И вот 9 мая 1315 года в водах Волги крестились все желающие из жителей Сарая - Узбек не стал применять силу против язычников. Из России пригласили священников для крещения Орды...

Ваше мнение?

Нереал. Мусульмане давно готовились к выдвижению своего ставленника на трон Орды. Узбек зависит от их поддержки. Без них он одозначно проигрывает в борьбе за власть по смерти Тохты.

В поволжских городах рулили именно мусульмане, по большей части выходцы из Средней Азии, в этом все и дело. Уже Тохта получал от них финансовую помощь во время войны с Ногаем и заигрывал с мусульманской общиной, именуя себя на монетах "аль-Мансур Биллах". Но им был нужен хан-мусульманин, и они вложились в Узбека. После смерти Тохты все чингизиды оказались на курултае с дружинами, а Узбек - с армией. На мусульманские деньги собранной по заранее проработанному плану.

Если Узбек становится христианином, мусульмане просто поддержат другого чингизида.

Очень сложно подобрать пример, в РИ не было когда крупный кочевой этнос (знаю, что в ЗО были крупные города, я про психологический уровень)принимал христианство.

В Ценральной Азии его приняли кераиты и найманы, ставшие ударной силой во время "желтого крестового похода" при Хулагу. Да и у кара-китаев все к этому шло, правили крещеные ханы. Только что до монголов не успели.

Но существует несколько проблем 1) Многоженство и др. ньюансики 2) Местная знать (из регионов слабоконтактирующих с Русью) 3) Сложные а зачастую высокие требования в христианстве (обеты, посты, этика сложная).

Это как раз ни разу ни проблема - в свежекрещеной стране от новообращенных требовали очень мало. Многоженство среди знати сохранялось еще столетие после крещения и в Скандинавии (к примеру тот же Харальд Хардрада совершенно официально имел двух жен - Елизавету Ярославну и дочь местного ярла), и на Руси (в летописях, написанных монахами, "вторые жены" князей естественно именуются наложницами, только вот сыновья этих самых "наложниц" княжеские столы занимали, турово-пинские князья происходят от такой вот "наложницы" Святополка Изяславича).

То же и по поводу постов - реально по этому поводу особой требовательности не будет, да и на официальному уровне для кочевников, растительной пищи почти не имеющих, требования мягче. При обращении кераитов несторианский патриарх сразу же рекомендовал воздерживаться в пост только от мяса, молочная же пища для кочевника нарушением поста не считалась.

С венграми слегка некорректный пример, они пришли на урбанизированныю территорию с уже имеющимся культурным ландшафтом, и сначала они грабили, воевали и знакомились с культурой побежденных (более длительное время чем Т-М).

Это какой там культурный ландшафт? Аварские хринги? :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если Узбек становится христианином, мусульмане просто поддержат другого чингизида.

А если Узбек сначала с помощью Руси, особенно Москвы, разбирается с конкурентами за власть? А христианство уже потом?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

(язык в ЗО наверно русский больше знают, чем греческий).

<{POST_SNAPBACK}>

а еще лучше в Золотой Орде знают свой язык - кипчакский! :)

На этом языке давно существует христианская литература.

Вот римско-католическая версия Codex Cumanicus, 13 век.

Atam?z kim k?ktesi?. Al???l? bolsun seni? at??, kelsin seni? xanl????, bolsun seni? tilemeki? – ne?ik kim k?kte, alay [da] yerde. K?ndeki ?tmegimizni bizge bug?n bergil. Da?? yazuqlar?m?zn? bizge bo?atq?l – ne?ik biz bo?at?rb?z bizge yaman etkenlerge. Da?? yekni? s?namaq?na bizni quurma??l. Basa bar?a yamandan bizni qutxar??l. Amen!

А есть еще и армяно-григорианская версия (с 12 века, в Армении, а затем и в степном Причерноморье появляются крупные группы кипчаков принявших армяно-григорианское христианство

K‘risdostur menim TeNrim, da haybatarmen an?, TeNrisi atamn?N menim, da biyik etiyim an?.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Это какой там культурный ландшафт? Аварские хринги? smile.gif

<{POST_SNAPBACK}>

Особенно выпукло культура местных жителей проявилась в имени их князя - Приёбина! :)

prijebina.gif

Edited by Читатель

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну вообщето разговор был про гос-религию, и если всем охото обратить ЗО в христианство, то уж лучше это делать во времена Чингисхана, да в эпоху походов был силён христианский элемент, но куда он потом делся? Просто если говорить об христианизации, то она невозможно без института (Церковь как институт естьтолько в хр-ве), можно христианизировать отдельное кочевое племя, но на более высоком уровне проблема..., на венгров шло более быстрое воздействие, так как они близко к источнику, ну и то что не являясь христианами они бы имели врагов в лице всех своих соседей, христианизация венгров это вынужденный процесс, чтобы сохранить завоеванное они были вынуждены стать европейцами, а так как в то время идентификация проходило в основном по религиозному признаку они были вынуждены принять крещение от Папы.

Предположем Узбек принимает крещение, к нему идут миссионеры (армяне, грузины, греки, русские - на выбор - все со знанием кичкакского и тд. и тп), в ЗО начинается двоеверие (старые культурные элементы с новыми на Руси например до сих пор), как это воспримут товарищи на Востоке, будет мощная оппозиция внутри ( например после 988 в КР долго сопротивлялись) и просто в стартовых условиях Узбек продавливает, т.е. необходимо вносить изменения более сильный христианский элемент, более прочные связи с Русью (союз...) или тенгрианство объявляется "неоформленным христианством"....

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Возможно победа ногая, или прочих западных юртов улуса джуди, которые завязаны на торговле через дунай и черное море с итальянцами и греками. Думаю до мамая еще возможна христианизация орды ( без хорезма естествено). А уже к 15 веку шансов минимум, чтоб татары массово поменали одну религию на другую.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А если Узбек сначала с помощью Руси, особенно Москвы, разбирается с конкурентами за власть? А христианство уже потом?

А зачем Москве нужно его поддерживать? Чего это московские князья вдруг к царевичу Узбеку проникнутся?

Лезть в ордынские разборки за власть наши князья в то время еще не решались. Слишком опасно, можно все потерять. Ждали пока не определится победитель и к нему уже ехали за ярлыком.

И даже в случае поддержки - толку с нее Узбеку не будет, ибо эта поддержка будет нейтрализована конкурирующим русским князем. Той же Тверью.

А есть еще и армяно-григорианская версия (с 12 века, в Армении, а затем и в степном Причерноморье появляются крупные группы кипчаков принявших армяно-григорианское христианство

Хм. Интересно, Юрий Кончакович и Данило Кобякович к какой конфессии принадлежали?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

умаю до мамая еще возможна христианизация орды ( без хорезма естествено).

<{POST_SNAPBACK}>

почему же, в Средней Азии христианство держалось довольно долго. В Джагатайском улусе, ислам окончательно утвердился лишь при Тамерлане

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Хм. Интересно, Юрий Кончакович и Данило Кобякович к какой конфессии принадлежали?

<{POST_SNAPBACK}>

Кончак -сын хана Атрака, который эмигрировал со своей ордой в Грузию на службу царю Давиду Строителю и вернулся лишь когда ему дали понюхать полынь половецкого поля :)

Скорее всего православные они...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А зачем Москве нужно его поддерживать?

Вассалитет, увы. Приказал Узбек: мне надо несколько русских полков - и пришлют.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Может лучше Берке сделать християнином?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вассалитет, увы. Приказал Узбек: мне надо несколько русских полков - и пришлют.

А как Узбек ханом стал, чтобы иметь возможность такие приказы отдавать? :rolleyes:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Может лучше Берке сделать християнином?

Тоже интересная развилка.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Может лучше Берке сделать християнином?

Православным или католиком? А если православным, не произойдет ли консолидации русских княжеств под его правлением?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

думал, как бы оправославить турок-осман... идей пока не нашлось...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

думал, как бы оправославить турок-осман... идей пока не нашлось...

<{POST_SNAPBACK}>

Как вариант окончательно разгромить их в Азии (допустим Тамерлан) и сохранить государство на Балканаах или развал на азиатскую и балканскую Турции, что бы было против кого искать поддержки у балканских христиан.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

надо ренейм темы "Золотая Орда Христианская", и далее некий ЗОХ vs ЗОГ:)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Sign in to follow this  
Followers 0