Без Хиросимы

64 posts in this topic

Posted (edited)

В июле 1945 г на остров Тиниан был доставлен знаменитый "Малыш", позднее сброшенный на Хиросиму. Причём крейсер "Индианаполис", доставивший на остров чудо-оружие, через несколько дней на обратном пути был торпедирован японской подводной лодкой.

Представим, что японская подлодка наткнулась на крейсер на несколько дней раньше и потопила его вместе с грузом. Конечно, у США есть вторая бомба, но вдруг и её уничтожит противник? Атомная омбардировка отменяется, а без неё и СССР может не атаковать японцев в Маньчжурии.

Что будет дальше? Получит ли Япония столь желанный компромиссный мир? Или её просто будут давить дольше и с большей кровью?

Edited by Шотландец

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ССССР ударил бы по япам полюбому. Сахалин же хочется

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Что будет дальше? Получит ли Япония столь желанный компромиссный мир? Или её просто будут давить дольше и с большей кровью?

<{POST_SNAPBACK}>

См. РИ. Союз может быть получит еще и Хоккайдо.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Какая кровожадность! Бомбардировка Хиросимы и Нагасаки была ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ГУМАНИТАРНОЙ. Без нее еще больше сожженых японских городов, погибшего мирного населения, почти полное уничтожение армии(выжившие будут исчисляться в ЛУЧШЕМ случае СОТНЯМИ) и т.д. и т.п.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ну будут бомбить не атомными бомбами а обычными.. две-три сотни В-29 с зажигательными бомбами эффект ненамного меньше против "бумажных" японских городов.. а там и третью бомбу доставят.. и нужно смотреть прогноз погоды - где пояснее будет туда и Энола Гей отправится

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

0. Мира Япония не получит. Америанцы очень обозлены. Так что будут выбамбливать обычным оружием, а потом высадят десант. Не будет единственно предлога для капитуляции, убедительного для гг. генералов - "против нас применили новое оружие".

1. СССР боевые действия начнёт. Ради укрепления своего положения в Китае и вообще в Азии, ради возврата "полусахалина", ради возможных приобретений.

2. Срок начала боевых действий со стороны СССР вряд ли изменится. Он определялся возможностью перемещения войск (3 месяца после окончания войны с Германией - это очень сжатые сроки).

3. О сбросе бомбы на Хиросиму Сталин знал. Считать это решающим фактором - вряд ли считал. Полноценные отчёты появились в 1949 (и даже если считать, что советская разведка получила доступ к секретным американских отчётам по Хиросиме - самые первые доклады это конец сентября).

4. Квантунскую армию размажут так же. Равно и Сахалин почистят. И Курилы.

5. Возможно, если американцы не приведут к покорности Японию обычным оружием, будет иметь место десант. В этом случае СССР высаживается на Хоккайдо.

6. Возможный итог (в этом случае) - Япония оккупирована всеми, есть советская, американская, английская и китайская зоны оккупации. Далее непрогнозируемо - то ли, как Австрия, все уходят, то ли две (а может, и три) Японии.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Конечно, у США есть вторая бомба, но вдруг и её уничтожит противник?

<{POST_SNAPBACK}>

ЕМНИП часть компонентов первых бомб везли на корабле, часть самолетами. Так что бомбордировок 6 и 9 августа возможно не будет. ИМХО до 14 августа США не успеет перебросить и собрать на Тиниане следующие бомбы.

Получит ли Япония столь желанный компромиссный мир?

<{POST_SNAPBACK}>

Капитулирует также, как и в реале 9-14 августа с официальным подписанием 2 сентября на борту линкора "Миссури".

без неё и СССР может не атаковать японцев в Маньчжурии.

<{POST_SNAPBACK}>

Не может. Он ещё в Ялте принял обязательства напасть на Японию через 2-3 месяца после капитуляции Германии (и так тянул до последнего). При этом США не обещали использование ЯО и фактически почти ничего о нём СССР не сообщали.

---------------

Итог развилки - реал или близко к нему, по крайней мере в 1945 году (возможно меньшая самоуверенность США позволит Сталину выбить у Трумена зону оккупации на Хоккайдо, а в 1946-48 разменять её на юг Кореи - но шансы на это невелики).

А впервые А-бомбу применят в Корейской войне (или, что хуже, во время Берлинского кризиса 1948 или Иранских разборок 1946г.г.)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Капитуляция будет конечно не как в Реале, а несколько позднее.

В Маньчжурии сопротивление на границе (в окружённых укреп.р-нах) продолжалось вплоть до начала капитуляции всей Квантунской армии. Продвижение от Приморья к Харбину в Реале (!) было 17-18 августа приостановлено (!) на перевалах гор Чжангуанцайлин (у ст.Ханьдаохэцзы). Но на следующий день началась капитуляция...

Не было бы указа о капитуляции (14 авг.) - командование Квантунской армии не осторожничало бы 15-18 августа, а проводило бы более активные и ожесточённые контратаки. Резервы были: к 18 августа была задействована лишь третья часть сил Квантунской армии. На Большом Хингане долго не удержались бы (прорыв во Внутренней Монголии не позволил бы). Но на Приморском направлении (на перевалах западнее Муданьцзяна) на недельку могли остановить!

В итоге, к Харбину подступили бы с трёх сторон в конце августа. Сопротивление в Южной Маньчжурии и в Северной Корее только нарастало бы. В сентябре всё же заняли бы и их.

Тем временем, американцы бы завязли на плацдармах на самих Японских островах. Наш десант на Хоккайдо тоже не был бы лёгкой прогулкой...

Только массовые бомбардировки японских городов принудили бы её признать превосходство противника и объявить о завершении борьбы.

Капитуляция была бы подписана где-то в начале октября.

Edited by Арпад

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

По японски будут говорить только в аду :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Квантунскую армию размажут так же. Равно и Сахалин почистят. И Курилы.

<{POST_SNAPBACK}>

Без приказа о капитуляции процесс займет дольше времени и будет сопровождаться большими потерями.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

>В этом случае СССР высаживается на Хоккайдо.

С американских высадочных средств? Со своими как-то не очень... Хоккайдо - он-таки довольно большой - десант должен быть соответствующего масштаба. А то скинут в море - и ожидаемый политический эффект будет с точностью до наоборот...

>Без приказа о капитуляции процесс займет дольше времени и будет сопровождаться большими потерями.

Теоретически безусловно. А вот практически - разница будет практически незаметна. В пределах ошибок измерений, не влияющих на конечный результат.

Да, и чтобы два раза... С чего это тут приняли за 100% истину, что Хиросима - единственный и незаменимый предлог императору для капитуляции? И без неё капитуляции не будет в реальные сроки или парой дней позже?

Это как минимум надо доказывать.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Как говорится, "все украдено до нас" (с)

Читайте АРХИВЫ, и будет Вам счастье. :)

Читать от поста "Есть еще один вариант невозможности атомной бомбардировки. I-58 капитана Хасимото потопит "Индианаполис" не на обратном пути, а на пути туда." и ниже. Много грязных подробностей об инциденте. Да и много всего остального полезного о ситуации в целом.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Архивы читать нужно и полезно.

Но это Возрождение забытой темы.

Был ли вариант, что часть деталей американской атомной бомбы попала в СССР?

Б-29 сел с атомной бомбой на территории СССР из-за поломки двигателя и прочих неприятностей.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

и тоже было..

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

и тоже было..

и это т же было....

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

0. Мира Япония не получит. Америанцы очень обозлены. Так что будут выбамбливать обычным оружием, а потом высадят десант.

Под операцию "Даунфол" планировались миллионные потери! Американцам это надо?

5. Возможно, если американцы не приведут к покорности Японию обычным оружием, будет иметь место десант. В этом случае СССР высаживается на Хоккайдо.

У СССР есть достаточно войск и кораблей, чтобы там высадиться?

Тем временем, американцы бы завязли на плацдармах на самих Японских островах. Наш десант на Хоккайдо тоже не был бы лёгкой прогулкой...

Пожалуйста, дайте ссылку, что в августе 1945-го американцы уже собрали свою армию вторжения и солдаты сидят и ждут приказа грузиться на десантные баржи.

Только массовые бомбардировки японских городов принудили бы её признать превосходство противника и объявить о завершении борьбы.

Массовые бомбардировки имели место в РИ.

Капитуляция была бы подписана где-то в начале октября.

При том, что начало операции "Олимпик" планировалось на 1 ноября 1945 года. А начало операции "Коронет" вообще на 1 марта 1946 года!

Edited by Роман

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коллега Роман, что вам японцы Сделали? Без АБ победа над Японией = Геноцид японцев.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Коллега sergey289121 против японцев я ничего не имею. Вот только не надо утверждений типа:

Какая кровожадность! Бомбардировка Хиросимы и Нагасаки была ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ГУМАНИТАРНОЙ.

Гуманитарной атомная бомбардировка была только для американцев, потому что избавила их от миллионных потерь.

Без нее еще больше сожженых японских городов, погибшего мирного населения, почти полное уничтожение армии(выжившие будут исчисляться в ЛУЧШЕМ случае СОТНЯМИ) и т.д. и т.п.

Это сколько же американских солдат понадобится положить, чтобы японских осталось всего несколько сотен?

Без АБ победа над Японией = Геноцид японцев.

<{POST_SNAPBACK}>

Вы сначала этой победы добейтесь.

Возможно и Гитлер стремился к благой цели: быстро разгромить СССР и спасти тем самым миллионы жизней граждан Советского Союза? А его просто неправильно поняли. Жаль, у фюрера в 1941 году АБ не было. А то 20 миллионов остались бы живы.

Edited by Роман

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коллега Роман, Вы будете утверждать что если бы СССР НЕ начал войну с Японией то Япония Победила бы США? Если НЕТ то способ провереный - ковровые бомбардировки - сначала уничтожение городов, затем деревень, затем как в Тасмании прочесывание острова и добивание всех выживших, будут прятатся сожгут всю растительность и установят блокаду через пару месяцев японцы сами вылезут.

АБ - это МЕСТЬ за Перл-Харбор НЕ будет АБ Месть Будет НО будет Долгой и ОЧЕНЬ КРОВАВОЙ.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Без А.Б японцам кирдик и так . И капитулировали они, потому что понимали, против всего мира не продержаться . А высаживать десант на Японию не понадобиться, они сами капитулируют . Может максимум на месяц позже . Сил драться у них нет . От ресурсов, их отсекли .Оружие производить из сырья , да и с продовольствием проблемма . Дальше можно бомбить долго . К тому же ,СССР заняв Корею, очень крепко добавит своими бомбардировщиками (растояние через пролив небольшое ) .

Сказки про решающую роль А.Б оставте для детей .

Edited by jurdenis

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коллега Роман, Вы будете утверждать что если бы СССР НЕ начал войну с Японией то Япония Победила бы США?

Не надо приписывать мне того, чего я не говорил.

Если НЕТ то способ провереный - ковровые бомбардировки - сначала уничтожение городов, затем деревень, затем как в Тасмании прочесывание острова и добивание всех выживших, будут прятатся сожгут всю растительность и установят блокаду через пару месяцев японцы сами вылезут.

А что мешало американцам применять такую тактику для захвата Таравы и Окинавы? Причем эти острова поменьше Тасмании были.

АБ - это МЕСТЬ за Перл-Харбор НЕ будет АБ Месть Будет НО будет Долгой и ОЧЕНЬ КРОВАВОЙ.

ОЧЕНЬ КРОВАВОЙ она будет для американцев. Японцы к своим потерям относились куда спокойнее.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ОЧЕНЬ КРОВАВОЙ она будет для американцев.

Cпорно очень .

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

>А что мешало американцам применять такую тактику для захвата Таравы и Окинавы?

То, что за ними ещё была неразгромленная, неизолированная и неистощенная Япония (включая Маньчжурию и Корею). Да и Европе ещё война не кончилась.

С тех пор ситуация малость изменилась, не находите?

>ОЧЕНЬ КРОВАВОЙ она будет для американцев.

Обоснований, видимо, уже не ждать? :)

Edited by Тень Дуба

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А что мешало американцам применять такую тактику для захвата Таравы и Окинавы? Причем эти острова поменьше Тасмании были

Теперь американцы будут умнее. К тому же АБ надо все-таки испытать. Если не августе-сентябре, то к декабрю уж точно.

Не хочет Япония сдаваться - и не надо. Пускай живут японцы в своей Японии. Страна находится в полной блокаде, самолеты разрушают города, продовольствия нет, топлива нет.

Да пония еще может организовать пару атак, и даже добиться (!) успеха. Но успех только локальный, и ничего не изменит.

Если у США нет АБ, то СССР так же может высадится на Хоккайдо, Но

1. Легкие группы морских пехотинцев и десантников, тяжелой техники крайне мало.

2. Слабое снабжение.

3. Расчет на то, что Япония уже капитулирует, и десантникам не придется воевать.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Cпорно очень .

Таковы были оценки самих американцев.

Обоснований, видимо, уже не ждать? :blush2:

Обоснование - мнение самих американских аналитиков. Почитайте Википедию. Сразу отметая ваши возражения по поводу низкой авторитетности источника, скажу что там приводяться ссылки на исследования по теме.

С тех пор ситуация малость изменилась, не находите?

Посмотрите дату завершения боев на Окинаве. Сильно могла измениться за несколько недель?

Edited by Роман

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now