Антифлотофильская госдума и царь.

[Good]

Учитывались. Одновременно с портом строилась и крепость.

[sanitareugen]

Катер, который не развалится при стрельбе 120мм пушек? Выдержит импульс отдачи?

Не то, чтобы нельзя. Просто это будет уже изрядная канлодка. А не катер.

[sanitareugen]

А особенно умиляет представление, что флоты выходят в полном составе стенка на стенку, и у кого больше - тот побеждает.

[sergey289121]

Коллега sanitareugen, 1 100мморудие КАТЕР Выдержит?

[Cobra]

чтовы подразумеваеете по словом катер, а то к примеру РКа пр.1241 ок.600 тонн в/и

[sergey289121]

Что-то наподобе МAS-397

[Cobra]

бред

[Antonius Block]

вам не надоело школото-троллей кормить?

Разумеется к датским.

Зачем? Реально собирались их блокировать при обострении с ВБ?

"Тогда (до появления ледоколов)" – это когда конкретно?

На момент начала строительства ВМБ в Либаве.

По-крайней мере до тех пор, пока Балтийский флот превосходит германский, никакого преимущества у Ревеля перед Либавой в качестве кандидата на роль передовой базы, конечно же нет.

Либава в двух шагах от границы. ИМХО, размещать в ней главную базу флота имеет смысл только если планировалась при войне с ГИ наст. действия с целью оккупации Вост. Пруссии вместе с Кенигсбергом и Пиллау, с активным участием флота, в т.ч. с десантами.

[Good]

Реально собирались их блокировать при обострении с ВБ?

Мне такие планы не известны.

На момент начала строительства ВМБ в Либаве.

На момент начала строительства ВМБ в Либаве портовые ледоколы существовали уже лет 20.

Либава в двух шагах от границы. ИМХО, размещать в ней главную базу флота имеет смысл только если планировалась при войне с ГИ наст. действия с целью оккупации Вост. Пруссии вместе с Кенигсбергом и Пиллау, с активным участием флота, в т.ч. с десантами.

Наступательные действия в войне с Германией действительно планировались, но конечно без всяких десантов.

Наоборот, Обручев опасался высадки германского десанта на “южное побережье” и хотел передать его защиту флоту.

[Antonius Block]

Мне такие планы не известны.

Тогда в чем смысл близкого расположения базы к проливам?

[sanitareugen]

В полтора раза увеличить калибр - это втрое увеличить импульс отдачи. При том же водоизмещении - порвёт. Если в размерах миноносцев того времени - можно, и даже два. Но зачем?

[sergey289121]

бред

ПОЧЕМУ? MAS-397 - 30т, длина - 21м, 33узла, 76мм пушка, пулемет, ДВЕ торпеды. Выкинуть ДВЕ торпеды и 100мм пушка ВЛЕЗЕТ.

[Cobra]

что то я от троля уже устал.

[Игорь]

<DIV id=post-text-413366>

<DIV id=post-text-413366>А особенно умиляет представление, что флоты выходят в полном составе стенка на стенку, и у кого больше - тот побеждает. </DIV>

Не в полном но чтобы побеждать надо иметь хотя бы сопостовимые силы. Насчет 20% не согласен, но флот даже&nbsp;в полтора раза слабее при одинаковой структуре(предлагается ведь сбалансированный флот) обречен. И повторяю вопрос-почему турецкий флот уступая в силах союзникам в меньшей степени&nbsp;чем балтфлот(после постройки измаилов)&nbsp;уступал бы&nbsp;немцам высадку не предотвратил и имеет ли в этом разрезе смысл строительство 8 дредноутов?</DIV>

[sergey289121]

Коллега Cobra, я понимаю что "ЛК наше все" - по Вашему, НО Деньги нужны армии, а флот обойдется Асиметричным ответом.

[sanitareugen]

Вес 102мм пушки со станком составлял 5900 кг. То есть порядка 10 торпед. 120мм пушка со станком весила 8900 кг (15 торпед).

[Лин]

что то я от троля уже устал.

<{POST_SNAPBACK}>

Зато столько лулзов :blum2:

И потом Вы не правы, коллега. Пушка туда как раз влезет, а вот про стрелять, более одного раза, а тем более попадать, разговора не было :rolleyes:

Изменено 3 Sep 2011 пользователем Лин

[tramp]

Несбалансированный флот имеет эффективность, стремящуюся к нулю.

В России после РЯВ даже непрофессионалы поняли, что “неувязывание” довоенных программ строительства “линейных и минных сил” явилось одной из причин разгрома русского флота японцами.

Поэтому, в 1907 году и было принято решение впредь строить флот только оперативно-способными эскадрами.

Это если не учитываются особенности театра. На Балтике минное оружие и ББ вполне способны к действиям отдельно от линейных сил, собственно у нас так практически и происходило в РИ. Увязывание, перетряхивание, совершенствование программ привело к тому, что было потеряно время, которого не хватило для реализации запланированного, те же турбинные эсминцы и крейсера можно было начать строить много раньше, чем это произошло, тогда бы к началу войны у нас не был бы один новый эсминец, заводы приобрели бы опыт постройки подобных судов с турбинами, что упростило бы дальнейшее совершенствование проектов.

“Более-менее представляли” только начиная с 1913 года, когда в Германии были приняты законы (ноябрь 1912 - март 1913), которые предусматривали значительное увеличение численности армии мирного времени, а также ряд мероприятий, указывающих за завершение подготовки к войне (создание двух новых корпусов, доведение состава пехотных полков и батарей полевой артиллерии до “военного штата”, формирование дополнительных пулемётных рот и т. п.).

Значит мы расходимся в оценках.

На самом деле, начиная с 1905 года, госказначейство испытывало большой дефицит средств - например, на 01.01.1906 г., необеспеченный кредит составлял 158 млн. руб.

Свободные средства появились только лишь по итогу выполнения бюджета 1909 года – на 01.01.1910 их имелось 107 млн. руб.

Соответственно и рост морского бюджета начался именно с 1910 года.

А Дума что – она только констатировала сложившуюся на тот момент ситуацию с госфинансами.

но тем не менее расходы были и довольно значительные. кстати. на цусиме была ветка по бюджету, но к сожалению сканы там недоступны, видимо устарели, у вас их случаем нет?

эсминцы заказывались частным предприятиям и поэтому создание новых стапелей и мастерских для их постройки могло начаться только лишь после финансовых гарантий государства в виде утверждённых судостроительных программ.

ну вот заказать новые эсминцы вполне можно было, ведь чуть прототип турбинного эсминца в Англии не купили, переиграв затем в пользу развития отечественного производителя, ведь не сотни их заказывают, хотя бы по несколько на каждый флот.

[tramp]

Я имел в виду: насколько весомым преимуществом был тогда (до появления ледоколов) незамерзающий южный порт (Либава) перед замерзающим (Крондштадт, Ревель), так чтобы человек того времени (непопаданец) мог адекватно оценить и доказать преимущество Ревеля. Ведь емнип альтернативой Либаве были только Виндава и Куйваст.

Прежде, чем приступить к изложению дальнейшего судостроения в Балтийском море, рассмотрим развитие другого вопроса, также намеченного в 1881 году, а именно о выборе незамерзающего порта для Балтийского флота.

Кронштадт, расположенный в самом восточном углу Финского залива, с его продолжительным ледоставом, никогда не удовлетворял требованиям операционной базы для действий в открытой части Балтийского моря. В течение зимы он является отрезанным от театра. Еще Петр I, едва укрепив Кронштадт, стремился найти более выдвинутый порт, начав укрепление Роггер-Вика (Балтийский порт), потом прерванное. Его преемники неоднократно возобновляли поиски новой базы и попытки ее оборудования.

Но до 1880 года мысль о незамерзающей базе не была осуществлена. Попрежнему главной базой оставался Кронштадт, а в качестве передового порта приходилось пользоваться Свеаборгом, хотя и укрепленным, но не имеющим оборудования для обслуживания большого флота. Совершенно понятно, что вопрос о базе возник тотчас же, коль скоро было принято решение восстановить флот.

Она должна была обеспечить выгодное исходное положение для тех задач, которые возлагались на флот программой 1881 года. Как выше было сказано, задачи эти предусматривали: 1) активную оборону Балтийского моря и 2) использование Балтийского флота в качестве резерва для действий во внешних водах.

Здесь представлялось три варианта решения, из коих каждый влек за собой определенную идею плана обороны Балтийского моря.

1) База в западной части Финского залива. Флот, будучи сосредоточен здесь, непосредственно прикрывал бы подход к столице.

2) База в Моонзунде, откуда, действуя во фланг и тыл прорывающемуся в Финский залив противнику, флот был бы способен защитить это направление и в то же время прикрыть Рижский залив, имея обеспеченный выход непосредственно в открытую часть моря. Но Моонзунд так же как и Финский залив замерзает. [35]

3) База на Курляндском берегу, в Либаве, всегда свободной от льда, близкой к выходу из Балтийского моря, но удаленной от вероятных объектов действий противника, каковым считались Финский и район Рижского залива.

Ответственность принимаемого решения усугублялась тем обстоятельством, что для своего сооружения база требовала длительного времени и больших затрат и, раз построенная, должна была служить таковой на много лет вперед.

Программа 1881-го года устанавливала стремление обеспечить нашему флоту преимущество на Балтийском море перед флотами других прибрежных государств. В случае войны с ними (в частности с Германией) узкие оборонительные задачи отходили на второй план, и база должна была обеспечить активные действия флота в открытом море, прежде всего. С этой точки зрения выбор мог пасть на Либаву.

Но допуская, что преимущество в силах не достигнуто, или флот будет отвлечен другими задачами вне Балтики, обстановка резко менялась бы, предъявляя иные требования и к базе флота. Последняя должна была быть безопасна и давать возможность флоту вести активную оборону, прикрывая направления, которым противник мог угрожать. В этом случае было предпочтительно устроить базу в Финском заливе или Моонзунде.

Мнения разделились. Завязался горячий спор, длившийся в продолжение 5 лет, с 1884 по 1889 г., когда принято было наконец решение.

В 1884 году была образована комиссия под председательством ген.-лейт. Глиноецкого, для выяснения вопросов, связанных с совместными действиями армии и флота. На основе работ этой комиссии, представившей проект обороны Моонзунда, к.-ад. Копытов составил записку, в которой доказывал, что единственным местом для сооружения порта является Моонзунд.

Записка Копытова чрезвычайно интересна. В ней этот, несомненно выдающийся адмирал того времени, развивает перспективы обороны, высказывая мысли, заслуживающие быть отмеченными.

Копытов указывал{13}, что обладание группой Балтийских островов (Моонзунда) дает нам обширные выгоды при учреждении здесь главного операционного базиса для флота:

«Занимая бассейн Балтийских островов, мы лишаем неприятеля возможности пользоваться этой местностью, как его базой, лишаем пользования многими другими близрасположенными рейдами и якорными стоянками, вынуждая его или итти в отдаленные Оландские шхеры, или совершенно углубиться в Финский залив, оставив без защиты свои сообщения в тылу»... [36]

«В продолжение ряда лет полагали достаточным Балтийскому флоту существовать непосредственно только для обороны Кронштадта, проектируя его военные диспозиции на Кронштадтском рейде. Принятием Балтийских островов операционной базой значение флота изменится радикально. Получится возможность не допустить существенных неприятельских действий ни на ближайших берегах, ни даже в большей части Финского залива... Эта база лучше обеспечивает Кронштадт от неприятельского нападения... Задаваться нападением на Кронштадт для него будет невозможно... Уверенное обеспечение нашего положения в этих водах даст возможность наши материальные средства употреблять для быстрого и правильного развития наших морских сил на самом важном для нас поприще — на водах внеевропейских».

«Таким образом, роль Балтийского флота получит полную определенность, до сих пор ей не достававшую. После Крымской войны значение нашего флота в Балтике весьма упало, как от уменьшения его численного состава, так и от перелома в кораблестроении и вооружении».

Примечание. Интересной частью записки Копытова является проектируемая им минная позиция в Ирбенском проливе, которую он предлагал в схеме, не слишком отличной от той, какая была осуществлена во время мировой войны.

В 1885 г. «комиссия для выяснения связи и совместных действий армии и флота» под председательством ген.-ад. Обручева произвела обзор берегов Балтийского моря и отдельных районов его для выяснения вопросов обороны и, в частности, для отыскания пункта для незамерзающего порта{14}.

Эта комиссия высказала:

1) По Либаво-Виндавскому району: после устройства военного порта в Либаве эта часть побережья получит действительную морскую защиту; до того существенная помощь по охране берегов сухопутным отрядам может быть оказана лишь миноносцами, расположенными в Либаве и Виндаве.

2) Относительно Рижско-Моонзундского района комиссия установила необходимость обороны флотом, прибрежными батареями и минным заграждением Ирбенского пролива и выходов из Моонзунда; но, учитывая возможность прорыва этой позиции неприятелем, признавала возможным отход флота из Моонзунда. Комиссия нашла, что средства, которые нужно затратить для обороны Моонзундских островов, окажутся столь громадными, что превзойдут самое значение позиции, так как прочное удержание Моонзундских [37] островов потребовало бы создания многомиллионной обширной крепости и большого гарнизона. С известными оговорками она допускала, что здесь может быть организована временная оборона, «в серьезное же укрепление этого пункта никак не следует ввязываться».

3) По Ревельскому району комиссия постановила, что ни Ревель, ни Балтийский порт не следует укреплять, так как первый имеет лишь маневренное значение, а второй, как база, хотя и имеет некоторое преимущество перед Ревелем, но устройство в нем военного порта «не дало бы уверенности в активной роли его в Балтийском море, ни желаемого обеспечения в постоянно свободном положении от льда дислоцированного в нем флота». По мнению комиссии, оборона этих пунктов должна была основываться на подвижной полевой силе.

4) По Петербургскому району были набросаны места возможных высадок неприятеля, указано на необходимость усиления Кронштадта и реставрации укреплений Выборга, устройства защиты Транзундского рейда. Биорке было признано возможным оборонять специальным отрядом полевой артиллерии.

5) В Финляндском районе было признано необходимым сильно укрепить Свеаборг.

В заключение комиссия высказала, что «хотя при распределении миноносок и более крупных судов по различным оборонительным пунктам в связи с минными их заграждениями и укреплениями может быть достигнуто весьма полезное содействие флота сухопутной обороне Балтийско-Финского побережья, тем не менее все эти частные случаи защиты должны уступать место главнейшему ее способу, именно — возможно полному сосредоточению активной морской силы в передовом незамерзающем порте. Поэтому расходование средств на мелкие разбросанные по берегам портовые постройки и укрепления было бы нерационально до тех пор, пока не будет решен этот основной вопрос. Все средства, которые может найти государство для приморской обороны, должны быть, прежде всего, обращены на создание в Балтике передового, всегда свободного для действий порта».

В том же 1886-м году Начальник Главного Морского Штаба г.-ад. Чихачев составил записку, подтверждающую необходимость постройки порта для военного флота в Либаве. Он выдвинул в пользу ее следующие доводы: 1) торговые интересы требуют безотлагательного улучшения этого порта, 2) близость Либавы к границе дает ей предпочтение, как месту передовой стоянки нашего флота, 3) Либава никогда не замерзает, 4) Либава соединена с общей сетью железных [38] дорог, 5) наконец, «самый важный аргумент» — Либаве отдает предпочтение военное ведомство{15}.

Свое мнение, в силу занимаемой им должности и личного влияния на ход дел в морском ведомстве, Чихачев имел возможность отстаивать весьма настойчиво, поддерживаемый сухопутными кругами, видевшими в Либаве прикрытие крайнего правого фланга развертывания армии на западной границе{16}.

Для дальнейшего выяснения вопроса была предпринята поездка комиссии под председательством генерала Бобрикова 2-го. В своем отчете{17} Бобриков выступает ярым сторонником признания за Моонзундом первенствующего значения, как базы Балтийского флота. «Не вполне соображенный с обстановкой местного театра войны, — говорит Бобриков, — балтийский флот каждый раз на время военных действий обрекался на бездействие за крепостными верками, отнюдь не облегчая армии бремя защиты берегов. Неудовлетворительность такого положения вызвала всеобщее сознание необходимости дать обороне более активный характер, избранием для боевых наших эскадр по возможности передового, в незамерзающей полосе Балтийского моря, опорного пункта...»

Он высказывается против Либавы, считая устройство там военного порта «излишней роскошью, не справедливой в отношении других коммерческих портов». «Мы шли бы навстречу желаниям противника, создавая почти на самой его границе, собственными руками, объект действий чрезвычайной важности». Доказывая значение Балтийских островов и утверждая необходимость именно здесь основать базу для балтийского флота, Бобриков так заканчивает свой доклад: «Какими путями не итти, все приводят к Моонзунду».

Для суждения об отчете генерала Бобрикова в ноябре 1887 г. было образовано совещание под председательством военного министра Ванновского, при участии представителей морского министерства (1.7 сухопутных и 7 морских представителей). Совещание признало наиболее выгодным создание военного порта в Либаве, при чем были высказаны соображения об относительной дешевизне здесь порта, сравнительно с оборудованием Моонзунда, тем более, что было возможно отчасти воспользоваться имеющимися портовыми сооружениями.

Управляющий морским министерством ген.-адютант Шестаков не согласился с постановлением совещания и остался при особом мнении. Протестуя против неправильной постановки [39] вопроса о незамерзающем порте, он указывал, что нужно прежде всего избрать порт в выгодном стратегическом пункте, каковым не является ни Либава, ни Виндава. (Существовала группа сторонников устройства порта в Виндаве). «Лучше предпочесть свободному круглый год от льда порту такой, который отчасти замерзает, но вместе с тем служит сильной позицией для обороны, в особенности если этот порт, как Моонзунд, замерзает на такое время, в которое военные операции в Балтике едва ли возможны».

По мнению Шестакова, Моонзуд удовлетворяет этим требованиям, ибо: 1) располагает тремя выходами, 2) блокада его затруднительна, 3) легко наблюдать за неприятельским флотом с окрестных высот и в свою очередь таковое наблюдение трудно для неприятеля, 4) отсутствует надобность в береговых укреплениях, так как неприятель не будет в состоянии произвести высадку на островах при наличии в Моонзунде нашего флота, и 5) в этом районе имеется превосходная бухта Тагалахте «для налетов флота в море».

Кроме Моонзунда, Шестаков проектировал для защиты от ветров порт-стоянку на Курляндском побережье «для возможности атаковать подготовляющийся Германией десант в ее собственных водах».

«Но сосредоточение нашего флота в Моонзунде делает самую мысль о десанте мало обоснованной, так как при его движении он должен будет оставить весь наш флот в тылу».

На междуведомственном совещании в феврале 1888 г. под председательством Алексея Александровича все, кроме Чихачева, согласились с мнением Шестакова, и было решено предложить морскому ведомству разработать проект оборудования стоянки флота в Моонзунде.

Вторичное совещание в мае 1888 г. подтвердило это постановление.

Морское ведомство немедленно приступило к изысканиям в Моонзунде, которые дали благоприятный результат.

Но в конце 1888-го года Шестаков умер, и вместо него вступил в управление морским министерством Чихачев. Одним из первых его распоряжений была отмена изыскательных работ в Моонзунде и возвращение оттуда плавучих средств. Затем Чихачев повел усиленную кампанию за перерешение вопроса в пользу Либавы.

Примечание. Показательно усердие, с которым Чихачев боролся за оборудование порта в Либаве. Вступив в управление министерством, он изъял доклад Шестакова о Моонзунде, который лег в основу решения об устройстве там базы, и запер его к себе в стол. Этот документ увидел свет лишь в 1912-м году, когда морской министр Григорович обнаружил и передал его в архив. В 1913-м году, уже будучи глубоким старцем, узнав о решении строить базу для [40] флота в Ревеле, Чихачев представил Николаю И записку о необходимости учредить базу опять-таки в Либаве. Николай II положил резолюцию «Удивительное упрямство».

В 1888-м году была образована комиссия под председательством вел. князя Николая Николаевича Старшего по организации береговой обороны, которая должна была окончательно установить принципы обороны и решить вопрос о базировании флота.

Несмотря на то, что решение о постройке базы в Моонзунде было уже принято l 1/2 месяца назад, комиссия, в состав которой морскими членами входили адмиралы, сочувствующие идее Чихачева, признала целесообразным строить порт для балтийского флота в Либаве, отменив тем предыдущее решение.

Комиссия не ограничилась только этим постановлением; весь вопрос береговой обороны, после предварительной проработки его в морском ведомстве с участием сухопутных представителей, поступил на ее обсуждение.

Сущность ее постановления сводилась к следующему:

«1) Роль нашего флота при обороне балтийско-финского побережья должна заключаться, главным образом, в содействии сухопутным силам, обеспечивая побережье в районе Либава — Рига, как фланга нашей общей оборонительной линии, и преграждая неприятелю доступ к столице.

2) Для устройства порта в незамерзающих водах южной части Балтийского моря наиболее удобным пунктом признается Либава, которую надлежит защитить береговыми батареями.

3) В виду возможного десанта Германии, наиболее угрожаемыми пунктами являются Либава и Рига, что вызывает необходимость их укрепления.

4) Суда оборонительного флота следует сосредоточить у Риги, для чего следует организовать там портовые сооружения.

5) При настоящем составе нашего флота мы можем рассчитывать на успех активных действий морских сил против неприятельского десанта только при значительном увеличении числа больших миноносцев.

6) Следует устроить заграждение минами входов в Рижский залив и северную часть Моонзунда, с обороной заграждений полевой артиллерией при содействии миноносок, а также заграждение из минных банок поперек всего Финского залива, с обороной его судами броненосного флота, расположенными в Свеаборге.

7) Оборона крепостей должна быть усилена следующим образом: Кронштадт следует усилить минным заграждением у Толбухина маяка. Морской фронт Выборгской крепости, как весьма растянутый и без тыловой защиты, упразднить. [41]

Свеаборг следует усилить укреплением острова Сандхам, и Усть-Двинск усилить двумя фортами для обеспечения береговых укреплений с тыловой сухопутной стороны».

С этим постановлением не согласился лишь один из участников совещания — ген.-лейт. Бобриков, указав, что принимается неправильное решение относительно Либавы и неправильно понимаются задачи флота в общем плане обороны: «Либавская крепость в морском отношении сделается ловушкой для флота, а в сухопутном — мы идем навстречу желаниям противника, между прочим создавая на самой границе — объект чрезвычайной важности. Мы создали для него почти на самой границе предмет действия, о котором он мог только. мечтать — стоянку для военного флота»... «Возможность катастрофы уничтожения нашего флота в Либаве будет до такой степени обаятельна для наших врагов, что они не только направят сюда все усилия их вторгнувшейся армии, но это, может быть, послужит самым стимулом к разрыву».

«Содействие флота операциям действующей армии на сухопутном театре войны следует... искать не в помещении боевой эскадры на правом фланге расположения наших войск вдоль нашей западной границы, а в ее самостоятельной силе на свободных водах и способности нанести неожиданные удары, не стесняясь местом и расстоянием».

Но отдельное мнение ген. Бобрикова не имело значения на решение вопроса.

Изложенная история о выборе порта в Либаве являет собой поразительный образец, как решались важнейшие для государственной обороны вопросы. Не говоря уже о том, что наличие противоположных мнений среди руководящих лиц морского ведомства свидетельствовало об отсутствии общих идей и определенного плана войны, способ проведения вопроса вызывает большие сомнения в моральной оценке таких деятелей, как, напр., Чихачев. За официальной стороной развития вопроса была другая, неофициальная, но где, вероятно, и лежали подлинные причины обнаружившихся разногласий. Выбор порта, помимо громадного оперативного значения, имел значение и в отношении экономического оживления той области, где он должен был быть учрежден; должна была быть проведена железная дорога, отчуждаемые земельные участки приобретали известную ценность и пр. Вокруг Либавы, Виндавы и даже Моонзунда были заинтересованы различные финансовые группы. При этом происходило полное смешение принципов: в делах архива мы находим фамилии тех же лиц, которые одновременно участвуют в военных заседаниях, обсуждая принципиальную сторону, и в то же время состоят учредителями коммерческих предприятий, самым тесным образом связанных с тем или иным решением вопроса. [42]

Необходимо отметить, что наиболее выдающиеся адмиралы, составившие себе имя в истории флота того времени — Копытов и Шестаков — стояли за Моонзунд; выдающиеся военные — Бобриков, Куропаткин — явно указывали на недостатки Либавы и предостерегали против решения выбрать ее базой флота, при чем Бобриков проявил удивительно здравое понимание задач последнего. Несмотря на это, вопрос все-таки решился в пользу Либавы. Здесь были использованы все средства, до специального подбора лиц для участия в совещаниях включительно.

http://militera.lib.ru/h/petrov_ma/02.html

[tramp]

Коллега sanitareugen, 1 100мморудие КАТЕР Выдержит?

http://infoart.udm.ru/history/navy/rusms028.htm

[чукча]

:no:

В первый попытке прорыва (8 августа 1915 года), против ”Славы” действовала вся IV-я эскадра в составе 5 ЛК типа ”Виттельсбах” и 2 типа ”Брауншвайг”. Но естественно, что в протраливаемый фарватер всем 7 кораблям входить не имело смысла, т. к. вести из него огонь по русскому линкору имели возможность только максимум два головных корабля. Поэтому непосредственно в бою участвовали ”Брауншвайг” и ”Эльзас”, а остальные 5 ЛК оставались у входа.

Ну да, я о том и говорю, непосредственно в бою учавствовало 2 только броненосца.

”Чукча не дурак, чукча знает!” © :blum2:

Ага. Учитывая что в при Цусиме наши мореманы продули при почти двухкратном превосходстве(в их пользу), считать что они справятся с германцами при немецком превосходстве в два раза(уже не в их пользу) - очень преувеличенные надежды, но мы тянемся к идеалу.

Но вернемся к теме - морвед рекламировал некоторые сценарии, интересно узнать как вы думаете, мог бы ли им противостоять наш балтфлот образца августа 1914:

Сценарий 1: «Первые часы войны. Немецкая эскадра выходит из Киля в Балтийское море для немедленного внезапного удара. Идут линейные корабли, крейсера, миноносцы, может быть, даже линейные крейсера Флота Открытого Моря, все эти так хорошо знакомые по «Джейну» и «Ташенбуху» «Мольтке», «Дойчланд», «Кайзер Вильгельм де Гроссе», «Лютцов», «Кельн», «Страссбург» — все брошено на ост, в Финский залив, на Кронштадт, на Петербург, первый, пугающий, терроризирующий удар, морской Седан... Немецкая чванная мощь — эскадра идет, как на парад, черт бы их драл! Они же знают, что русский флот не успел еще отмобилизоваться, что это будет не бой, а игра дюжины котов с одной мышью».

Дабы уменьшить флейм, желательно ответ свести к одному из вариантов: Мог отбить удар, удар отбить скорее всего не мог, но причинил бы тяжелые(>=2 дредноутов) потери ФОМ, не мог отбить такой удар

Сценарий 2: "Представьте себе теперь высадку сильной армии где-нибудь на финляндском побережье, сопровождаемую изданием громкого манифеста с провозглашением независимости Финляндии от русского ига. Эта армия будет обеспечена с обоих флангов и тыла; при своем наступлении она имеет не только железную дорогу, но еще и море, через которое к ней идет подвоз провианта, запасов, подкреплений, а на обратных пароходах — эвакуация больных, раненых и пр. " - высадка западнее Гельсингфорса, скажем в Або. Опять

Мог отбить удар, удар отбить скорее всего не мог, но причинил бы тяжелые(>=2 дредноутов) потери ФОМ, не мог отбить такой удар

Ну и еще поднимавшиеся в обсуждении сценарии:

Сценарий 3: Десант на Моонзунд или в окрестностях

Мог отбить удар, удар отбить скорее всего не мог, но причинил бы тяжелые(>=2 дредноутов) потери ФОМ, не мог отбить такой удар

Сценарий 4: Балтфлоту приказано прервать морские коммуникации Кенигсберга (при успешном наступлении на суше). ФОМ этому препятствует.

Мог отбить удар, удар отбить скорее всего не мог, но причинил бы тяжелые(>=2 дредноутов) потери ФОМ, не мог отбить такой удар

Естественно считаем, что, как в страшилках Морведа, в этих операциях задействована большая часть сил ФОМ.

Такие же оценки, если не сложно, можно дать для Балтфлота образца августа 1916 и гипотетического флота августа 1918. Мои личные оценки, если что, это Балтфлот ни в 1914, ни в 1916, ни в 1918 таких ударов отбить не мог.

ах Слава у нас бой на ЦМАПе вела:-))))))

Вы серьезно верите что ирбенский пролив - проклятое место и в любом другом месте(вне радиуса действия береговых батарей, естественно) результат был бы отличен? Если нет, то не понял вашего возражения.

Да где уж мне сирому [по сравнению с Вами] что то обосновывать

Вы еще никогда ни в одном топике ничего не смогли обосновать, поэтому это просто констатация факта. Анализ фактов а также связное и полное изложение своей позиции судя по всему далеко за пределами ваших возможностей и способностей.

Ничуть. Вам нужно еще до войны строить в финском заливе 14-дм батареи например,дабы они его целиком перекрывали

Зачем? Немцы не планировали десанта, даже когда у нас не было ни кораблей ни батарей. Поэтому если бы (как в развилке) мы ничего бы не делали вообще(не строили ни кораблей ни батарей), то ситуация была бы аналогична реалу. Но в любом случае - 14 дм. башенные батареи куда дешевле линкоров, а боевая устойчивость их много выше.

Изменено 4 Sep 2011 пользователем чукча

[dim999]

На 20 млн (1 линкор ) можно было изготовить 3 -4 млн снарядов калибра 3 дюйма . Учитывая что их всего перед войной было как я помню примерно 4 -5 млн . То считайте .

<{POST_SNAPBACK}>

1. НИОКР. 305 с высокой баллистикой, СУАО, турбины

2. Переоснащение заводов для линкоров, и не только судостроительных.

Для строительства были выбраны казённые Адмиралтейский и Балтийский заводы, как наиболее мощные из доступных министерству предприятий, и вдобавок, проставивавшие из-за отсутствия заказов после спуска на воду последних броненосцев[3]. Каждый из заводов должен был построить по два корабля. Другими крупными участниками строительства должны были стать Обуховский завод, поставлявший артиллерийское вооружение и Ижорский завод, изготавливавший бронирование[5]. Постройка новых линкоров, которые должны были стать крупнейшими из закладывавшихся доселе российских военных кораблей требовала расширения и переоборудования Адмиралтейского и Балтийского заводов, для чего были необходимы новые средства. Дополнительные расходы были необходимы и на подготовку Ижорского и Обуховского завода, так как на первом требовалось в разы увеличить объёмы выпуска брони, а второй, не имея оборотных средств, но имея задолженности в размере более 6 миллионов рублей, был не в состоянии провести необходимое переоборудование для производства новых 305-мм орудий и башенных установок. Для начала работ Морским министерством из своих сметных средств и заводами из своих запасных капиталов в 1908 году были выделены 2,7 миллиона рублей, но этой суммы было недостаточно и вновь требовалось получение дополнительных ассигнований через Государственную думу. Лишь в мае 1910 года удалось добиться от думы выделения 8,94 миллионов рублей, в период с 1910 по 1912 год, на подготовку заводов[6]. Вместе с тем, несмотря на выделенные ассигнования, казённые заводы Морского ведомства оказались всё ещё недостаточно подготовлены к строительству новых линкоров[7]. Вдобавок к этому, Морскому министерству из-за неудовлетворительной организации работы не удалось полностью задействовать и эти мощности заводов, часть которых порой простаивала[8].

Строительство новых линкоров, несущих наиболее современное по тому времени оборудование, потребовало привлечения и ряда других предприятий, как казённых, так и частных. Судостроительную сталь поставляли Кулебакский завод и объединение «Продамет»; башенные установки — Металлический и Путиловский заводы совместно с Обуховским; элеваторы башен и системы аэрорефрижерации погребов — завод «Г. А. Лесснер»; электрооборудование — заводы «Дюфлон, Константинович и Ко», «Симменс и Шуккерт», «Вольта» и «Всеобщая компания электричества»; телефоны и приборы СУО — заводы Гейслера и Эриксона; якорные и рулевые устройства — завод «Сормово». Энергетическая установка для линкоров Балтийского завода изготавливалась им же, тогда как для линкоров Адмиралтейского завода её производил Франко-Русский завод по чертежам Балтийского[5].

3. Инфраструктура. Дооборудование баз под корабли бОльших размеров и с сильно другой начинкой.

4. Люди. Экипажи, персонал баз.

5. Эксплуатация. Содержание кораблей и баз - копеечка ещё та.

Что до экономии от "отказа от линкоров", то её можно оценить так:

Цитата

предстояло изготовить еще 1,75 млрд. патронов, на что требовалось, по тогдашним ценам, ассигнование в 78,5 млн. рублей

(Маниковский)

то есть 4.5 копейки за патрон. Линкор, считая его в 20 миллионов, это 446 миллионов патронов, или 5.8% от потребности армии в Первую Мировую

<{POST_SNAPBACK}>

Примерная расчётная стоимость постройки четырёх кораблей оценивалась Морским министерством в 148 миллионов рублей золотом: 37 миллионов за один корабль, в том числе 27,2 миллиона за корпус, бронирование и оборудование, 2,2 миллиона за артиллерийское вооружение и 7,5 миллионов за запасные орудия и боеприпасы.

В действительности, военвед, в последние несколько лет перед войной, получал столько денег, что не успевал их расходовать.

<{POST_SNAPBACK}>

Вот-вот. А почему не успевал? Потому что заводы (см. выше, и это только основные) флотскими заказами заняты и/или переоснащением под них.

Принципиального улучшения в развитии армии при отказе от флота не было бы, при том, что и армейцы, и флотские были согласны, что по состоянию после русско-японской Балтийский флот не смог бы оборонить Санкт-Петербург, а отказ от линкоров дал бы весьма скромную экономию при резком снижении возможностей - пришлось бы ограничиться обороной "Маркизовой лужи", тогда как немецкие броненосцы поддерживали бы наступление в Прибалтике и десанты там же и в Финляндии, после чего война бы закончилась очень быстро.

Можно рассмотреть развилку "флотофобской Госдумы", в которой десант в Ревеле и Гельсинфорсе высаживается в первую же неделю войны, и начинается блокада Петербурга.

<{POST_SNAPBACK}>

Коллега, минус на минус.... правильно, плюс. Протяженное побережье, толпа б.-м. устаревших (в первую очередь СУАО, дальность стрельбы, схема бронирования) броненосцев противника. Стационарных батарей не напасёшься, полевые им пофигу. Вывод: ставим на поезд то, что на него влезет - ЕМНИП по состоянию на 1918 - до 356 мм включительно. Дешево, быстро, в военное время - массово, внезапной атакой не вынесешь, как бонус - в свободное время можно немного пострелять по какой-нибудь немецкой крепости.

http://ww1.milua.org/railwayart.htm

Обратите внимание - практически кто попало, без особых проблем и достаточно независимо друг от друга.

Так что, присутствуй при докладе Крылова Думе инициативный армеец-артиллерист - Гангуты могли и пролететь.

[dim999]

Можно рассмотреть развилку "флотофобской Госдумы", в которой десант в Ревеле и Гельсинфорсе высаживается в первую же неделю войны, и начинается блокада Петербурга. Есть основания полагать, что "900 дней подвига" не будет, и Россия выйдет из войны в течение первых её месяцев (ну и мир баз ПМВ, "война 1914 года" чуть-чуть крупнее франко-прусской и примерно с тем же итогом).

<{POST_SNAPBACK}>

А если действительно посмотреть? Благо опыт свежайший и собственный? Который говорит, что:

1. При наличии флота, почти не уступающего противнику, десант недалеко от ВМБ вполне себе высаживается.

2. При этом высаживается достаточно долго, на выход по суше к ВМБ требуется куча времени даже при минимальном участии обороняющихся.

3. Осада - дело долгое и неблагодарное.

Т.е. а) немцы высаживаются б) их на этом плацдарме запирают в) ПЛ + ЭМ работают по снабжению и броненосцам, для этого ни разу не рассчитанных г) Д+3-6 месяцев - на колючку вдоль линии окопов вешаются таблички "лагерь военнопленных №...", уцелевшие десантники собирают и сдают винтовки в обмен на жратву, в Питере празднование, союзники молча завидуют. :blum2:

[sanitareugen]

Не совсем понял, при чём тут пример с "Усиленным Демосфеном"? У него 480 тонн водоизмещения. То есть это по размерам не самый маленький из эсминцев. А обсуждалась возможность размещения на катере в 30 тонн. Скажем так, в пять раз меньше в расчёте на орудие.

[Cobra]

Потому что заводы (см. выше, и это только основные) флотскими заказами заняты и/или переоснащением под них.

вы заблуждаетесь ибо на военвед работали в основном свои заводы это раз и в цеху к примеру производящем броню вы снарядики в 3" без переоснастки ввыпускать не можете, более того к примеру Перьмский завод Горного ведомства производивший широкую номенклатуру орудий и снарядов для военведа в осноном оказался практически не загружен заказами накануне войны как раз.......

Так что, присутствуй при докладе Крылова Думе инициативный армеец-артиллерист - Гангуты могли и пролететь.

вы таки всерьез считаете , счто именно Гангуты помешали оснащению артиллерии жд транспортерами?

Немцы не планировали десанта, даже когда у нас не было ни кораблей ни батарей.

МОжет все таки вы будете учитывать чо развитие ситуации процесс сложный, и наши косяки могут вполне быть использованы для нанесения нам поражения? ПРитом страшного по всем меркам. И еще вы таки имеете полный доступ к вопросам планирования германского генштаба?

а также связное и полное изложение своей позиции судя по всему далеко за пределами ваших возможностей и способностей.

Пока у вас присуттсвует в рассуждениях элемент безоговорочной веры, с отрицанием аргументов оппонентов дисскусия смысла не имеет иболее того на личности переходить не стоит.

считать что они справятся с германцами при немецком превосходстве в два раза(уже не в их пользу) - очень преувеличенные надежды, но мы тянемся к идеалу.

расмотрим для примеру бои черноморских ЭБР?

Учитывая что в при Цусиме наши мореманы продули при почти двухкратном превосходстве(в их пользу),

Это вы как собственно считали?

а вот про стрелять, более одного раза, а тем более попадать, разговора не было

каюсь вы правы!!!!