Опубликовано: 4 Sep 2011 Не совсем понял, при чём тут пример с "Усиленным Демосфеном"? У него 480 тонн водоизмещения. То есть это по размерам не самый маленький из эсминцев. А обсуждалась возможность размещения на катере в 30 тонн. Скажем так, в пять раз меньше в расчёте на орудие. Этот проект был специально создан для защиты минных заграждений и их обновлений, катер лучше реализовать в торпедном варианте Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 4 Sep 2011 Коллега tramp, Спасибо. ИМХО турбированый вариант для достижения 30узлов и тралить можно будет только вертолетами. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 4 Sep 2011 (изменено) А, прошу прощения, как это у Вас "Усиленный Демосфен" стал "Кораблём для защиты заграждений"? Ему с 3х102/60 дай Бог себя защитить. От одиночного миноносца - может, пожалуй. Старый крейсер, второклассный броненосец - для него противник, мягко говоря... Он минзаг. А "Демосфен" и вовсе сетевой заградитель... Изменено 4 Sep 2011 пользователем sanitareugen Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 4 Sep 2011 (изменено) Это если не учитываются особенности театра. На Балтике минное оружие и ББ вполне способны к действиям отдельно от линейных сил, собственно у нас так практически и происходило в РИ. Да, в реале опыт обороны Моонзундского архипелага и Рижского залива показал, что без линейного флота эффективность “минного оружия” стремится к нулю. (А кто такой ББ я не знаю. ) Увязывание, перетряхивание, совершенствование программ привело к тому, что было потеряно время, которого не хватило для реализации запланированного... Нет. Вы просто не в курсе. Судостроительные программы, предлагаемые морведом в 1906, 1907 и 1909 годах неизменно отклонялись по причине отсутствия в казне необходимых средств. ...те же турбинные эсминцы и крейсера можно было начать строить много раньше, чем это произошло... ну вот заказать новые эсминцы вполне можно было... Нет, нельзя было. См. выше. но тем не менее расходы были и довольно значительные. Естественно были – кое-какой флот всё же имелся. Морской бюджет 1907 года – 87711 тыс. руб., 1908 – 93484 тыс. руб., 1909 – 92224 тыс. руб. и 1910 года – 112736 тыс. руб. (в т. ч. 16851 тыс. руб. на устранение задолженности морведа за предыдущий период). Следует ещё иметь в виду, что в этот период достраивалось большое количество кораблей, заложенных во время войны и сразу после неё. А на новое судостроение средства не выделялись вплоть до 1911 года (за одним исключением - см. выше), не считая весьма незначительных сумм, ассигнованных на постройку 10 КЛ для Амура и Каспия. ведь чуть прототип турбинного эсминца в Англии не купили, переиграв затем в пользу развития отечественного производителя... Ну и прекрасно. Правда, средства на постройку "Новика" этот отечественный производитель получил не от государства. морвед рекламировал некоторые сценарии, интересно узнать как вы думаете, мог бы ли им противостоять наш балтфлот образца августа 1914: Сценарий 1: «Первые часы войны. Немецкая эскадра выходит из Киля в Балтийское море для немедленного внезапного удара. Идут линейные корабли, крейсера, миноносцы, может быть, даже линейные крейсера Флота Открытого Моря, все эти так хорошо знакомые по «Джейну» и «Ташенбуху» «Мольтке», «Дойчланд», «Кайзер Вильгельм де Гроссе», «Лютцов», «Кельн», «Страссбург» — все брошено на ост, в Финский залив, на Кронштадт, на Петербург, первый, пугающий, терроризирующий удар, морской Седан... Немецкая чванная мощь — эскадра идет, как на парад, черт бы их драл! Они же знают, что русский флот не успел еще отмобилизоваться, что это будет не бой, а игра дюжины котов с одной мышью». То, что Вы читали Лавренёва - это конечно похвально, но к чему здесь все эти фантазии? Как я понимаю , в данной теме рассматривается предложение увеличить расходы военведа за счёт отказа от восстановления флота. Однако в России уже не раз “проходили” последствия увлечения одной только армией при пренебрежении флотом. Достаточно вспомнить, например, итоги Восточной войны. Поэтому, после РЯВ, когда расходы на оборону были резко ограничены, руководство империи приняло совершенно правильное решение начать в первую очередь восстановление армии, выделяя ей 5/6 (!) имеющихся средств. Затем, когда финансовое положение государства значительно улучилось, то приступили и к строительству флота, причём расходы военведа не только не уменьшились, но ещё, и весьма значительно, возросли (с 1910 по 1914 год – более чем на 30%). Вот-вот. А почему не успевал? Потому что заводы (см. выше, и это только основные) флотскими заказами заняты и/или переоснащением под них. Неверно. Указанные Вами предприятия не имели никакого отношения к производству винтовок, пулемётов, полевых орудий, снарядов или патронов. Так что, присутствуй при докладе Крылова Думе инициативный армеец-артиллерист - Гангуты могли и пролететь. :no: Артиллерийские ж.д. установки строил только морвед, т. к. армии они были ненужны. Кроме того, даже самому простому :D "армеецу-артиллеристу" не могла прийти в голову мысль, что ж.д. платформами можно заменить линкор. :rofl: Изменено 4 Sep 2011 пользователем Good Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 4 Sep 2011 Однако в России уже не раз “проходили” последствия увлечения одной только армией при пренебрежении флотом. Достаточно вспомнить, например, итоги Восточной войны. <BR> Восточная Война как бы показывает что Россия не в состоянии иметь флот достоточный для борьбы в открытом море с державами строящими первый флот в мире(или претендующими на эту роль). У России был тогда без вопросов третий флот мира с гигантскими на него расходами, но не помогло. Куда уж больше то. Флот в 2 раза меньше справился бы не хуже и денег бы ушло меньше. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 4 Sep 2011 Даже если пойти на 100% отказ от флота и каким-то чудом не получив от облегчения действий немцев потерь - на доведение армии до состояния, когда она выиграет войну, не хватит. Есть лишь два способа, и оба сводятся к снижению уровня правящих слоёв. Первый из них приятен, но без ИЛМ не реализуем - сами правящие слои пойдут на (частичное и временное, но отчётливое) снижение уровня жизни Второй плох всем, кроме одного - он реализуем без ИЛМ. Заменить правящий класс на менее потребляющий, а когда разъестся - чистить. Вот он и реализовался ко Второй Мировой. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 4 Sep 2011 Даже если пойти на 100% отказ от флота и каким-то чудом не получив от облегчения действий немцев потерь - на доведение армии до состояния, когда она выиграет войну, не хватит. Есть лишь два способа, и оба сводятся к снижению уровня правящих слоёв. Первый из них приятен, но без ИЛМ не реализуем - сами правящие слои пойдут на (частичное и временное, но отчётливое) снижение уровня жизни Второй плох всем, кроме одного - он реализуем без ИЛМ. Заменить правящий класс на менее потребляющий, а когда разъестся - чистить. Вот он и реализовался ко Второй Мировой. Вариант третий, провести в стране реформы . Самый оптимальный путь . Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 4 Sep 2011 , ассигнованных на постройку 10 КЛ для Амура и Каспия. 12-13 миллионов. Восточная Война как бы показывает что Россия не в состоянии иметь флот достоточный для борьбы в открытом море с державами строящими первый флот в мире(или претендующими на эту роль). Она показала не это, а то что экономить на флоте бессмыслено,потом РЯВ это подтвердила. Артиллерийские ж.д. установки строил только морвед, т. к. армии они были ненужны. Вернее армия тупо не понимала, впрочем по части береговой обороны которой и заведовал военвед такая веселуха творилась. В общем армия ее довела до ручки Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 4 Sep 2011 Она показала не это, а то что экономить на флоте бессмыслено,потом РЯВ это подтвердила. Она показала что важно не количество флота , а его качество . И РЯВ это подтвердила . Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 4 Sep 2011 Она показала что важно не количество флота , а его качество . да ну.... т.е. тип "Бородино", "Цесаревич", "Ретвизан" качественно уступали японцам? или Ваше сознание думало о подготовке кадров - личного и командного состава... поясните... Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 4 Sep 2011 Коллега sanitareugen, Усиленному Демосфену Нужно Топить Только Тральщики. И Вообще на Каспийской флотилии есть катера с 2(ДВУМЯ) Башнями от Т-72 Так Почему 1 100мм на катер НЕ влезет? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 4 Sep 2011 (изменено) да ну.... т.е. тип "Бородино", "Цесаревич", "Ретвизан" качественно уступали японцам? или Ваше сознание думало о подготовке кадров - личного и командного состава... поясните... Флот это комплекс . Вынте из него чтото и уже все его результативность падает . Например на ДВ 1 не было хорошо оборудованной ремонтной базы . 2 Качество личного состава было низкое (Артилеристы стреляли хуже японских ) 3 Разнотипность судов . 4 Неразработанность управления эскадрой в бою . Небыло никаких наставлений как маневрировать итд . 5 Хреновые снаряды . 6 Несбалансированный флот . Изменено 4 Sep 2011 пользователем jurdenis Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 4 Sep 2011 Флот это комплекс . не собираюсь оспаривать сказанное, кроме разве что хреновых снарядов, сумнительный тезис, НО в целом это подразумевает, что ФЛОту а. должны ставится КОНКРЕТНЫЕ ВОЕННО-ПОЛИТИЧЕСКИЕ задачи. б. В рамках поставленных задач экономить на флоте нельзя, ибо иначе он ИХ не выполнит. доказательством сему РЯВ Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 4 Sep 2011 Вообще на Каспийской флотилии есть катера с 2(ДВУМЯ) Башнями от Т-72 <{POST_SNAPBACK}> Вы размеры этих катеров приведите Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 4 Sep 2011 Немцы не планировали десанта, даже когда у нас не было ни кораблей ни батарей. <{POST_SNAPBACK}> В ГУГШ считали что такой десант возможен.И исходили из этого при планировании. Вы серьезно верите что ирбенский пролив - проклятое место и в любом другом месте(вне радиуса действия береговых батарей, естественно) результат был бы отличен? <{POST_SNAPBACK}> В другом месте при других условиях и других силах результат боя разумеется будет другим. к тому же в 1915-м в ирбенском проливе батарей береговых не было. Вы еще никогда ни в одном топике ничего не смогли обосновать, <{POST_SNAPBACK}> Вы дали очень хорошую характеристику себе. только поток бессвязных и небоснованных заклинаний. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 4 Sep 2011 а давайте мелкого троля отправим к Тесленко они друг друга поймут.... Я то я както раз чуть напрочь не спалил себе мозг прочитав про 400%!!! попаданий из 16" пушки....... Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 4 Sep 2011 не собираюсь оспаривать сказанное, кроме разве что хреновых снарядов, сумнительный тезис, НО в целом это подразумевает, что ФЛОту а. должны ставится КОНКРЕТНЫЕ ВОЕННО-ПОЛИТИЧЕСКИЕ задачи. б. В рамках поставленных задач экономить на флоте нельзя, ибо иначе он ИХ не выполнит. доказательством сему РЯВ В рамках поставленных задачь флоту можно было и меньше потратить с лучшим эфектом . Денег хватало . А вот мозгов распорядиться ими правильно нет . Любая армия и флот , скоко не дай все мало . Надо просто умерять амбиции военных . Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 4 Sep 2011 Надо просто умерять амбиции военных . <{POST_SNAPBACK}> И военных из военведа-тоже. То у них к 1913-му на счетах 200 млн неизрасходованных денег из бюджетов разных лет. Кто мешал потратить их? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 4 Sep 2011 У России был тогда без вопросов третий флот мира с гигантскими на него расходами, но не помогло. Третий – это только по количеству судов. А “вопросов” у флота России было более чем достаточно. Например – из 37 ЛК, которых русским удалось поставить в строй в начале войны - 17 служили уже более 20 лет и только 8 (!) – 10 лет и менее. Все эти корабли были парусными, а у союзников, как известно, 40% линкоров были паровыми, да и парусные были “поновее”. Что касается “гигантских расходов”, то Вы здесь что-то здорово напутали. На самом деле, накануне войны, скажем в 1850 году, бюджет русской армии составлял 103045 тыс. руб., а флота – всего лишь 17911 тыс. руб. Т. о. соотношение затрат этих ведомств составляло 1:5,75 и было значительно хуже (для флота), чем даже в тяжёлом послевоенном 1907 году, когда военному министерству выделили 405,7 млн. руб., а морскому – 87,7 млн. (соотношение 1:4,6). Даже если пойти на 100% отказ от флота и каким-то чудом не получив от облегчения действий немцев потерь - на доведение армии до состояния, когда она выиграет войну, не хватит. Да, даже если оставить флоту минимальный бюджет (90-95 млн. руб.) – только на “поддержку штанов”, отказавшись от любых программ нового судостроения, то за 4 года (1910-1913) удастся “сэкономить” на флоте максимум 290 млн. руб., которые увеличат бюджет военведа (2429,1 млн. руб.) менее чем на 12%. Причём это прибавка, соизмерима с величиной уже отпущенных в реале, но неизрасходованных военным министерством кредитов (к началу 1914 года – более 250 млн. руб.) Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 4 Sep 2011 Коллега sanitareugen, Усиленному Демосфену Нужно Топить Только Тральщики. Остаётся довести это до сведения немцев. А то они не догадаются о нашем Стратегическом Замысле и пошлют прикрывать тральщики какой-нибудь старый крейсер, которого не жалко, под списание. Какой-нибудь "Фюрст Бисмарк" ( 4—240 мм/40; 10—150 мм/40, 10—88 мм/35, до 200 мм брони), или хотя бы "Фридрих Карл" или "Принц Адальберт" (4 — 210 мм/40, 10 — 150 мм/40, 12-88 мм/35, 4 пулемета, до 150мм брони) И Вообще на Каспийской флотилии есть катера с 2(ДВУМЯ) Башнями от Т-72 Так Почему 1 100мм на катер НЕ влезет? А вот про это подробнее. Это какие Вы катера имеете в виду? "Буяны" - там 1х100мм, при 500 тоннах водоизмещения. МАК-160 - одна 76мм, при 500 тоннах. Что-то не получается. "Гюрза"? Так она в состав Каспийской флотилии не входит, и если водоизмещение у неё как раз для Ваших условий, 30 тонн - но башня на ней от БМП. Ждём подробностей. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 4 Sep 2011 Однако в России уже не раз “проходили” последствия увлечения одной только армией при пренебрежении флотом. Достаточно вспомнить, например, итоги Восточной войны. Ну не припомню упреков в пренебрежении к флоту к Николаю. Наоборот,скорее. Сильнейшие флоты на Балтике и ЧМ. Не паровые,да.Но это на сотнях страниц этого форума расписывалось,что могла себе позволить николаевская Россия в РИ-ситуации,а чего-не могла Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 4 Sep 2011 НО в целом это подразумевает, что ФЛОту<BR>а. должны ставится КОНКРЕТНЫЕ ВОЕННО-ПОЛИТИЧЕСКИЕ задачи.<BR>б. В рамках поставленных задач экономить на флоте нельзя, ибо иначе он ИХ не выполнит.<BR><BR>доказательством сему РЯВ Да! Но Вы забыли еще одну важную вещь - эти задачи должны быть реальными. Задача получить господство на Балтике после РЯВ и резко усиливающегося немецкого флота не реальная, потому что у немцев сильнее экономика(а это не только деньги но и возможности промышленности, наличие развитого гражданского судостроения и прочее) и флот им нужен один а не 2(про черное море забывать не след) как нам. Поэтому ИМХО расходы на черноморский флот были возможно и недостаточны(что бы мы делали если б турки успели получить кораблики в Англии), а для балтфлота была поставлена(с подачи самих моряков) нереальная задача на решение которой естественно не хватало средств(которых если поставить реальную задачу скорее всего хватило бы с избытком). Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 4 Sep 2011 А, прошу прощения, как это у Вас "Усиленный Демосфен" стал "Кораблём для защиты заграждений"? Ему с 3х102/60 дай Бог себя защитить. От одиночного миноносца - может, пожалуй. Старый крейсер, второклассный броненосец - для него противник, мягко говоря... Он минзаг. А "Демосфен" и вовсе сетевой заградитель... он не у меня стал, это по заданию так - борьба с тральщиками, постановка и обновление вытраленных минных заграждений, разработка была по опыту применения Демосфена и других мелкосидящих буксирных пароходов. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 4 Sep 2011 (изменено) Катер, который не развалится при стрельбе 120мм пушек? А может коллега имеет в виду безоткатное. Вроде того, что на "Илье Муромце" испытывали. Снаряд в одну сторону, пыж в другую.... Изменено 4 Sep 2011 пользователем SiMor Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 4 Sep 2011 а для балтфлота была поставлена(с подачи самих моряков) нереальная задача на решение которой естественно не хватало средств(которых если поставить реальную задачу скорее всего хватило бы с избытком). <{POST_SNAPBACK}> Оброна ЦМАП-нереальная задача? Поэтому ИМХО расходы на черноморский флот были возможно и недостаточны <{POST_SNAPBACK}> Ну быстро модернизирвать верфи и потсроить бригаду ЛК невозможно. А до 1911-го морвед сидел на голодном пайке. А может коллега имеет в виду безоткатное. <{POST_SNAPBACK}> А они тогда были? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
