Тотальное послезнание в Гражданской войне в России


98 сообщений в этой теме

Опубликовано: (изменено)

Где-нибудь в конце 1918 (или позже, или раньше - не суть важно) внезапно по всей Руси великой день сменяется ночью, небо озаряется молниями и Громовой Голос воглашает "Слушайте все, что будет, если победят красные и начинает затем подробный и обстоятельный рассказ о событиях реальной истории, скажем, до 1945 года. Громовой Голос рассказывает о судьбе различных социальных групп, причем не только классов, но и довольно узких - скажем, он не обходит вниманием ни социально-экономическое положение крестьянства накануне ВОВ, ни процент высшего командования состава Красной Армии в ГВ, репрессированного в 30-е годы. Правда, на чьи-либо расспросы "А что будет лично со мной" он не отвечает - каждый может лишь догадываться о ней, анализируя свое классовое, политическое, национальное и др. положение. О достижениях Советского государства Громовой Голос, конечно, тоже рассказывает. Но почему-то он упорно обходит стороной вопрос, что будет при победе белых - разве что очень настойчивым может рассказать о том, как сложится ситуация после победы "белых" в Испании и продолжится в Финляндии.

Теперь вопрос - кто, на Ваш взгляд, в таких условиях будет продолжать поддерживать красных, а кто перейдет к белым? Будут ли те или иные социальные (культурные, политические и т.д.) группы, которые в реале были за белых, а тут переметнутся к красным?

Большая просьба - воздерживаться от красно-белых перебранок. Я понимаю, что тема чревата, но что поделаешь, если она мне интересна?

Изменено пользователем Telserg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

лучше это где нибудь лет на 10 раньше)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

придут интервенти и наведут порядок...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Адольф Гитлер будет очень удивлён, выйдя из своей убогой комнатёнки в казармах баварского полка и прочитав газету. :D Пока его по казарме ищет его начальник-Эрнст Рем :angry2: ему нужно ломать швейцарскую границу Картина маслом-Гитлер торит лыжню пастору Шлагу. :)

Изменено пользователем Сеня

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Не придут - Громовой Голос говорит только по-русски (в национальных районах - еще и на соответствующих языках), так что не поймут они ничего :D

На 10 лет оно, может,и лучше, но меня интересует именно расклад в Гражданской.

В принципе, мне не нужны какие-то "миры тотального послезнания", интерес прежде всего социологический - кто на чьей стороне будет, если будет крепок передним умом. Так, навскидку:

Крестьяне-середняки явно будут за белых - после рассказа о коллективизации они предпочтут на веки вечные закрепить помещичьи земли за помещиками, лишь бы их середняцкие наделы тоже за ними закрепились.

Казаки отбросят автономистские закидоны и будут молиться на Деникина.

Творческая интеллигенция в ещё большей степени не примет красных.

Кадровых офицеров в Красной Армии будет намного меньше, офицеров, перешедших от белых к красным, не будет вовсе.

Эсеры, меньшевики - даже очень левые, поддерживать красных не будут и активнее будут против них бороться.

Махновцы не будут вступать в союзы с красными (хотя, наверное, и к белым не примкнут)

Крестьяне-бедняки останутся в целом на стороне красных

Рабочие в массе своей наверное тоже будут на их стороне.

Евреи тоже будут за красных, остальные национальные меьшинства - сложно сказать, видимо как реал.

Пока не вижу - кто из РИ-белых в таком персике перейдет к красным?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Слив информации коснулся лишь России?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Серж, не забывайте, кстати, про сталинские репрессии, которые коснулись как раз "революционную гвардию".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Пока не вижу - кто из РИ-белых в таком персике перейдет к красным?

Во многом, ГВ в европейской части России была войной умеренных социалистов с неумеренными за методы проведения индустриализации. К красным при таком раскладе могут перейти вообще все, кому не нравилось что у немцев больше артиллерии и аэропланов. То есть, многие безземельные офицеры, точно так же как в РИ.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

К красным при таком раскладе могут перейти вообще все, кому не нравилось что у немцев больше артиллерии и аэропланов. То есть, многие безземельные офицеры, точно так же как в РИ.

<{POST_SNAPBACK}>

Рассказы об их последующей участи - операции "Весна", 1937-м - сильно этому поспособствуют. :D

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Евреи тоже будут за красных, остальные национальные меьшинства - сложно сказать, видимо как реал.

ИМХО - бОльшая часть Беларуси при таком раскладе однозначно будет на стороне Пилсудского (т.к. в РИ Западная Беларусь под поляками жила весьма неплохо, а тут под Польшу дружно ВСЯ Беларусь попросится - лишь бы не под красных)

Изменено пользователем Рюрик

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

вполне возможно, послезнание приведет к другим действиям красных, так как иначе очень многие будут на стороне белых.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Слив информации коснулся только России.

Про "ленинскую гвардию" я думал, но тут сложности вот какого плана. Ведь о личной судьбе каждого "гвардейца" не сообщается. И вот слушает какой-нибудь Бухарин о репрессиях 37 года и думает - ну что ж, расстреляют меня с высокой долей вероятности через 20 лет, но белые-то шлепнут со 100%-ной и немедленно! Вот разве что наименее стойкие попытаются за рубеж рвануть - раз и при тех и при других им будет очень плохо рано или поздно. Но опять же не все - всё-таки и фанатизм, и готовность к самопожертвованию по крайней мере у многих из них есть. А вот высший командный состав РККА крепко призадумается - не договориться ли пока не поздно с противником - вряд ли к какому-нибудь Вацетису, Сергею Каменеву или Тухачевскому у белых были такие счеты, чтобы они не были готовы простить их при условии перехода на их сторону

По офицерам - согласен с Sergio. Даже если предположить, что офицеры, услышав о взятии Берлина, сделают вывод, что большевистская индустриализация пошла на пользу стране (а не все так подумают, как в реале после 1945 не все эмигранты), вряд ли это перевесит уж больно высокий шанс попасть под жернова репрессий (да еще с семьями).

Про безземельных офицеров - так они в реале почти все в 1918 были безземельными, в Белой армии помещиков было немного.

вполне возможно, послезнание приведет к другим действиям красных, так как иначе очень многие будут на стороне белых.

Возможно, но меня, повторюсь интересует не "мир тотального послезнания" с таймлайном, а всего лишь вопрос, кто выиграл, а кто проиграл от победы красных - по большому счету, я его просто задал в альтернативной форме.

Изменено пользователем Серж

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Про "ленинскую гвардию" я думал, но тут сложности вот какого плана. Ведь о личной судьбе каждого "гвардейца" не сообщается. И вот слушает какой-нибудь Бухарин о репрессиях 37 года и думает - ну что ж, расстреляют меня с высокой долей вероятности через 20 лет, но белые-то шлепнут со 100%-ной и немедленно! Вот разве что наименее стойкие попытаются за рубеж рвануть - раз и при тех и при других им будет очень плохо рано или поздно. Но опять же не все - всё-таки и фанатизм, и готовность к самопожертвованию по крайней мере у многих из них есть. А вот высший командный состав РККА крепко призадумается - не договориться ли пока не поздно с противником - вряд ли к какому-нибудь Вацетису, Сергею Каменеву или Тухачевскому у белых были такие счеты, чтобы они не были готовы простить их при условии перехода на их сторону

Хорошо, приход к власти Сталина ну и Гитлера - грандиозный слив. Даже можно личностей не называть.

Даже если предположить, что офицеры, услышав о взятии Берлина, сделают вывод, что большевистская индустриализация пошла на пользу стране (а не все так подумают, как в реале после 1945 не все эмигранты), вряд ли это перевесит уж больно высокий шанс попасть под жернова репрессий (да еще с семьями).

факт создания СССР (империи) может вызвать положительные эмоции у монархистов. С другой стороны, если они перейдут на сторону советов сейчас, без излишнего кровопролития, то можно избежать и ожесточения после гражданской войны. И что характерно, очень многие будут вести себя не так. И первыми зашевелятся как раз красные.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Слив информации коснулся только России.

В каких границах?!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В каких границах
?

не маловажный вопрос.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Всё будет примерно как и было. Ибо довлеет дневи злоба его. А через 20 лет - "это ж, пойми - потом!"©Галич

Плюс каждый будет думать, что это _он_ будет расстреливать, а не его. Он же - правильный большевик, не так ли?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Как я понял, слив информации идет определенной целевой направленности с одностороним освещением событий. В итоге Деникину надо срочно озвучивать границы будущей с/х реформы и на его стороне окажутся крестьяне. Интеллигенция ничего не решает, они как и в РИ либо эмигрируют, или будут лизать победившую задницу. На Украине поддержка красных будет ниже реала за счет еврейского вопроса. Распределение офицеров между красными и белыми будет зависеть не от прогноза, а от реальных действий и гарантий на текущий момент. Учителя, врачи, технические специалисты, профессура тоже будут хорошо себя чувствовать в условиях нормального государства вне зависимости от идеологии. И слова голоса о грядущей индустриализации, ликбезу, постоянным стабильным вложениям в науку и технологию потянут технарей к большевикам. Рабочие вот к большевикам пойдут. На национальных окраинах вырастут нацистские настроения. В Зап. Белоруссии обострятся антипольские настроения. В прибалтике, возможно многие задумаются и будут сопротивлятся местечковой политике геноцида против русских и немцев. Финляндия возможно раньше времени задумается о Большой Финляндии. Оттяпать под шумок хороший кусок, пока ГВ идет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

2 Kagesai

1) Нет, никаких вариантов, кроме РИ, в случае победы красных нет. Громовой Голос об этом четко сказал. Даже если Ленин на следующий день после Явления совершенно искренне заявит о неприкосновенности крестьянской собственности или там об отмене смертной казни на вечные времена, ему уже никто не поверит. Так что монархисты знают, что шансов выжить у них в 30-е мало, а остаться на свободе - практически никаких. И это, думаю, для них важнее, чем сохранение под тем или иным соусом Империи.

2) А зачем Громовому Голосу рассказывать о Гитлере? В 1941 напала Германия с лидером, гораздо более одиозным, чем кайзер, в 1945 она была разбита - русским людям в 1918 этого более чем достаточно. И имя Сталина он не называет ( как и вообще ничьи имена)- так что Сталин может всерьез беспокоится за свою судьбу, а Троцкий - самоуверенно полагать, что рассказ о трагической смерти некого крупного революционера в Мексике - уж точно не про него.

3) ИНформация распространяется в пределах границ СССР 1922 года. На остальных территориях РИ-красные именно в ГВ не победили.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Плюс каждый будет думать, что это _он_ будет расстреливать, а не его. Он же - правильный большевик, не так ли?

скажем так, будет стараться убрать конкурентов раньше.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

2 Тень Дуба.

Хм, ну крестьянам уже через 10 лет придется очень несладко - не ахти какой срок даже при нашей ограниченности и недальновидности. Да и при НЭПе жизнь не самая сладкая - "ножницы цен" и др. А их поддержка (или во всяком случае, неподдержка белых) - один из решающих факторов.

2 Барон Норд.

Почему определенная направленность? Рассказывает всю правду-матку, объективно, ничего не преукрашивая и не очерняя. Я вовсе не собираюсь здесь лепить очередной "мир победивших белых". Просто, мне кажется, эта правда-матка больше на белых в данном случае работает. Может, я и неправ. Поэтому мне и интересны мнения обо всех слоях, даже таких, которые и не сыграли важной роли в исходе войны, типа творческой интеллигенции или белорусов.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

>скажем так, будет стараться убрать конкурентов раньше.

Ну так - реал.

>Рассказывает всю правду-матку, объективно, ничего не преукрашивая и не очерняя.

Технически невозможная утопия. Ибо на "всю" нужно бесконечное время и бесконечное внимание слушателей. О многом придётся умолчать - а ВЫБОРКА абсолютно объективной объективно, уж простите за каламбур, не бывает. Не может быть.

>Просто, мне кажется, эта правда-матка больше на белых в данном случае работает.

Если очень грубо суммировать эту П-М, то вот она:"Красные тоже сволочи". Или словами классика:"Белые придут - грабят, красные придут - грабят, куды крестьянину податься?"

Если это на кого и работает - то на "третью силу", от Махно и Антонова до мелких "зеленых" батек.

Вот к ним народ и ломанёт: что от белых (которые, между прочим, если верить Голосу - обречены), что от красных.

У белых больше и раньше народу рванет в эмиграцию: всё равно ведь тем кончится, чего ж против ветра... В общем, Голос развеет некоторые иллюзии...

... и как бы не развеял Россию на кучу территорий, контролируемых полевыми командирами. Аналогично Китаю первой половины 20 века.

=================

Спаса со стены под рубаху снял,

Хату подпалил, да обрез достал.

При Советах жить -

Торговать свой крест!

Много нас таких уходило в лес.

Эй, ой да конь мой вороной!

Эй, да обрез стальной!

Эй, да густой туман!

Эй, ой да батька атаман,

Да батька атаман!

Да батька атаман!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Учителя, врачи, технические специалисты, профессура тоже будут хорошо себя чувствовать в условиях нормального государства вне зависимости от идеологии

<{POST_SNAPBACK}>

В приказе ВЧК «Об учете специалистов и лиц, могущих являться заложниками» Дзержинский подчеркивал, что заложниками должны браться лица, «кем они (белогвардейцы) дорожат», и уточнялось: «Выдающиеся работники, ученые, родственники находящихся при власти у них лиц. Из этой среды и следует забирать заложников. Второй вопрос — это спецы. Наши спецы — люди буржуазного круга и уклада мысли. Лиц подобной категории мы по обыкновению подвергаем аресту как заложников или помещаем в концентрационные лагеря на общественные работы». В инструкциях местным органам советской власти по взятию заложников для расстрела также указывался круг соответствующих профессий будущих жертв.

http://swolkov.narod.ru/ins/02.htm

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

1) Нет, никаких вариантов, кроме РИ, в случае победы красных нет. Громовой Голос об этом четко сказал. Даже если Ленин на следующий день после Явления совершенно искренне заявит о неприкосновенности крестьянской собственности или там об отмене смертной казни на вечные времена, ему уже никто не поверит. Так что монархисты знают, что шансов выжить у них в 30-е мало, а остаться на свободе - практически никаких. И это, думаю, для них важнее, чем сохранение под тем или иным соусом Империи.

А если Ленин на следующей день устроит созыв учредительного собрания? Опять таки, все ведь знают о возможном грядущем.

2) А зачем Громовому Голосу рассказывать о Гитлере? В 1941 напала Германия с лидером, гораздо более одиозным, чем кайзер, в 1945 она была разбита - русским людям в 1918 этого более чем достаточно. И имя Сталина он не называет ( как и вообще ничьи имена)- так что Сталин может всерьез беспокоится за свою судьбу, а Троцкий - самоуверенно полагать, что рассказ о трагической смерти некого крупного революционера в Мексике - уж точно не про него.

Разбитая в 1918 году Германия возродилась, и захватила почти всю Европу (включая Францию). И была разбита красной армией.

Из-за беспокойства Сталин может начать действовать раньше.

Кстати, факты белого произвола, мятеж белочехов, зеленые, националистические погромы будут обнародованы?

Действительно, при таком раскладе, как сказал коллега Тень Дуба - зеленые получат значительную поддержку. Но третий путь здесь всего навсего третий.

Изменено пользователем Kagesai

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Немного уточню о том, что говорит Громовой Голос. Он говорит о том, что будет, ЕСЛИ победят красные. Что они непременно победят, он не говорит. Так что никакая обреченность белых из его слов прямо не следует.

2 Тень Дуба:

Технически невозможная утопия. Ибо на "всю" нужно бесконечное время и бесконечное внимание слушателей. О многом придётся умолчать - а ВЫБОРКА абсолютно объективной объективно, уж простите за каламбур, не бывает. Не может быть.

Сам по себе Громовой Голос технически невозможен, потому развилка и здесь, а не на Главном форуме.

Громовой Голос в такой форме я ввел просто для красоты - пусть, если хотите, он вещает каждому индивидуально о том, что интересно ему, отвечая на вопросы слушателя (с указанными ограничениями). Суть лишь в том, что каждый человек не гадает, что будет, если победят красные, а точно это знает - в том объеме, в каком ему это интересно.

Если это на кого и работает - то на "третью силу", от Махно и Антонова до мелких "зеленых" батек.

Возможно, к ним, но Ордена Красного знамени у Махно уже не будет, ибо не будет он тогда ни в какой ситуации с ними в союз вступать.

2 Kagesai

Громовой Голос вещает уже во время Гражданской войны - о том, что будет после нее. Так что растрачивать громовые голосовые связки на уже общеизвестные факты белого произвола и др. он не будет. Повторюсь - обо всем, что было в 1922-1945, он рассказывает честно. В том числе и про победу в ВОВ. Но ИМХО беда для красных в том, что осообое впечатление рассказ о Победе произведет как раз на тех, кто нехило пострадает от репрессий - офицеров, например. И вряд ли первое перевесит второе в большинстве случаев.

Я уже написал, что жду предложений по группам РИ-белых, переходших на сторону красных.

Про то, что будет, если Ленин вновь созовет УС - это уже другая тема. Фантастичность развилки делает совершенно неинтересным обсуждение того, как Ленин или его оппоненты будут привлекать сторонников в этой ситуации (лично для меня неинтересным, по крайней мере). Меня интересует только то, как изменятся симпатии и антипатии людей.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Рассказы об их последующей участи - операции "Весна", 1937-м - сильно этому поспособствуют. :grin:

Сама постановка вопроса - кто перейдет на другую сторону - предполагает что будущее можно изменить. Так что пойдут с еще большим энтузиазмом, под лозунгами "даешь пятилетку в три года без репрессий".

Кстати, большевики до того как получат вливание бывших белых, успеют передраться, и до 37 доживут отнюдь не все кто в РИ дожили до 57.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас