Тотальное послезнание в Гражданской войне в России


98 сообщений в этой теме

Опубликовано: (изменено)

Сама постановка вопроса - кто перейдет на другую сторону - предполагает что будущее можно изменить. Так что пойдут с еще большим энтузиазмом, под лозунгами "даешь пятилетку в три года без репрессий".

<{POST_SNAPBACK}>

:grin: Вот они и не пойдут(точнее, побегут от красных).

Изменено пользователем Sergio

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

:) Вот они и не пойдут(точнее, побегут от красных).

Если вожди белых срочно не объединятся и не опубликуют единую программу - никто никуда от красных не побежит. Хотя после Голоса... Я думаю, скоро красных и белых в нашем понимании просто не останется.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

>Возможно, к ним, но Ордена Красного знамени у Махно уже не будет, ибо не будет он тогда ни в какой ситуации с ними в союз вступать.

И Крым брать не будет - и справиться ним красным будет гораздо сложнее.

Более того, такие красные полевые командиры "из народа", самостоятельные и харизматичные, как Чапаев и Котовский (тем более - узнав о своей странненькой гибели) - могут развернуться не хуже Антонова и Махно.

Ну и, конечно, белым бы тут резко принять общую программу, признающую реальность хоть в самом главном (тот же раздел земли признать) - но как-то не верится. А вот на тактическом уровне они, наверное, всё же будут находить лучшее понимание с "зелеными" и националистами. На почве явно более опасного общего врага.

Хммм... Тачанки Махно поддерживают рейд Мамонтова и Шкуро? Лихо бы было... Имхо, у Махно бы гибкости хватило - прояви хоть немного встречной белые - но вот с этим - увы... А вот союз Махно с Петлюрой или Скоропадским, или кем ещё из украинских националистов (с малость поправленными Голосом мозгами) - имхо, более реален.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Коллеги, а вот ответьте на вопрос, этот голос за кого примут, а? :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Поскольку всё познаётся в сравнении, то нужно прикинуть, а что получится, если такой Громовой Голос отработает в другой стране и в подходящей эпохе?!...

В СССР 1979 даст информацию о событиях до 1998.

В Германии 1918 даст информацию о событиях до 1945.

Во Франции 1789 даст информацию о событиях до 1815. Или сразу до 1870х....

В Англии короля Карла даст информацию о событиях до 1688.

В Мексике Монтесумы Второго и/или в Перу Уайна Капака даст информацию о конкисте.

В Иране шаха Йездигерда даст информацию о арабском завоевании...

В Рима времён Нерона даст информацию о событиях года трёх императоров...

В Риме времён Коммода или Шурика Севера даст информацию о эпохе солдатских императоров...

В Карфагене времён Первой Пунической войны даст инфолрмацию о второй и третьей...

И т.д......

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Коллеги, а вот ответьте на вопрос, этот голос за кого примут, а? ;)

пылают конопляные поля?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В Зап. Белоруссии обострятся антипольские настроения

наоборот - в восточной обострятся про-польские

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Что поймут местные из самого факта явления Голоса?

1. Есть некая сверхъестественная сила, проявившая себя прямым информационным вмешательством в политику.

2. Эта сила неизвестной направленности(догадки на этот счет могут быть разные) и могущества, но она обладает(если не врёт) информацией о будущем на ближайшие десятилетия.

3. Эта сила проявила себя только на определённой территории.

Из последнего пункта очевидным образом следует вывод о богоизбранности русского народа. Даже если Голос от дьявола, всё равно искушение такого масштаба свидетельствует о явной избранности целевой аудитории. Не может быть, чтобы церковь никак не отреагировала на Голос. Даже если попы не захотят озвучивать своё мнение, народ к ним придёт огромными толпами и начнёт задавать вопросы, что сие значит. Поскольку никаких других экспертов по сверхъестественным событиям у народа под рукой просто нет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Василиску:

Давайте не будем обсуждать само по себе явление Голоса -повторюсь, в такой форме я его ввел произвольно - важна не форма, а содержание. Если хотите, пусть это будет не Громовой Голос, а какая-нибудь прямая неосознанная закачка в мозг. Или минимум сверхестественного - в каждой деревне появляются гениальные лекторы, которые очень убедительно доказывают, что иначе в случае победы красных быть не может :rolleyes: Важно одно - картина будущего при победе большевиков для всех становится ясна как божий день (кроме личной судьбы каждого). Я с Вашего позволения буду по прежнему говорить Громовой Голос, но, подчеркиваю, его природа значения не имеет.

2 Тень Дуба:

Чапаев и Котовский (тем более - узнав о своей странненькой гибели)

Так Голос же не говорит о судьбе лично Чапаева или Котовского. Но в целом да, таких как они могут разочаровать реалии 30-х.

Если очень грубо суммировать эту П-М, то вот она:"Красные тоже сволочи". Или словами классика:"Белые придут - грабят, красные придут - грабят, куды крестьянину податься?"

Все же не совсем. Неопределенность будущего при победе белых отчасти компенсируется их большей предсказуемостью. С точки зрения наиболее враждебно к ним настроенных белые будут тупо восстанавливать старый мир (который будет несколько хуже старого из-за разрухи и ожесточенности). С точки зрения крестьян, например, худшее, что могут сделать белые - вернуть землю дореволюционным владельцам. Плохо, но наверное, для середняков все же лучше коллективизации и трудодней.

2 Нкоро:

Сама постановка вопроса - кто перейдет на другую сторону - предполагает что будущее можно изменить. Так что пойдут с еще большим энтузиазмом, под лозунгами "даешь пятилетку в три года без репрессий".

Вы не совсем поняли. Будущее изменить можно - если красные не победят. Если победят, то все пойдет как по рельсам - и репрессии, и пятилетки.

2 Барон Норд:

На Украине поддержка красных будет ниже реала за счет еврейского вопроса.

Почему? Как раз евреям рассказ Громового Голоса должен понравиться - черта оседлости отменена, у евреев открылись широкие социальные возможности. Среди репрессированных в 37 году евреев, конечно, немало, но это в основном как раз те, которые занимали ранее недоступные для большинства евреев должности. Ну и чтобы евреи на Украине поддержали белых, Петлюру или атаманов - это что же такое надо рассказать?

Вот собственно украинцев на стороне красных после рассказа о Голодоморе сильно поубавится, это да.

Учителя, врачи, технические специалисты, профессура тоже будут хорошо себя чувствовать в условиях нормального государства вне зависимости от идеологии.

Учителя, врачи, технари возможно и будут пленены рассказами о ликбезе и стройках века. Может, их и можно записать в актив красным после Громового Голоса? С профессурой сложнее - для нее возможность творческой свободы достаточно важна и услышав о том, каким насилием над собственными мозгами им придется заниматься в 30-е годы (писать, например, пособие "Марксистко-ленинский метод в хирургии"), они не воспылают энтузиазмом.

Коллеги, у меня вопрос как у новичка. Посмотрел результаты голосования - было 2 за, 2 против. Какие возражения против переноса темы в персик? Это не обида, просто хочется узнать, что не так, может, что-то подправить - это моя первая персиковая тема, только учусь.

Изменено пользователем Серж

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Серж, не забывайте, кстати, про сталинские репрессии, которые коснулись как раз "революционную гвардию".

Увы, это заблуждение. Только 6% репресированных - члены партии. И среди них не все же "революционная гвардия"

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Если мне говорят, что в будущем за 25 лет в различных войнах, репрессиях погибнет свыше 30 млн человек, я не буду считать это будущее светлым.

А по количеству потерь в ВОВ белогвардейские офицеры могут решить низкий уровень организации и боеспособности Красной Армии (задавили немцев количеством), недооценивая противника.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Вы не совсем поняли. Будущее изменить можно - если красные не победят. Если победят, то все пойдет как по рельсам - и репрессии, и пятилетки.

Другими словами - красные сторонники махрового детерминизма. То есть они с упорством барана будут вести себя также. Или если будут пытаться, используя послезнание, что-то выправить/подправить, автор голоса - громко возвещает - "НИЗЯ!"

Увы, это заблуждение. Только 6% репресированных - члены партии. И среди них не все же "революционная гвардия"

Все репрессированная верхушка входила в партию большевиков, это очевидно.

Кстати, скорее всего информация "голоса" будет воспринята как провокация врагов революции, которые "клевещут" на "первое государство рабочих и крестьян".

Потому что оно обвиняет в еще не осуществленных преступлениях.

Это все равно что Гитлера казнить как военного преступника в 1925 году.

Изменено пользователем Kagesai

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Плохо, но наверное, для середняков все же лучше коллективизации и трудодней.

Да не слаще белый хрен красной редьки: старый порядок УЖЕ достал их так, что они за оружие взялись. Теперь есть инфа, что и новый не лучше. Как отсюда следует "возврат в стойло" - я не вижу. Не те это люди (не нынешний менталитет, отнюдь. "Настоящих буйных"©ВСВ было много, очень много): кто готов возвратиться, тот изначально не восстал бы. Не красные ведь НАЧАЛИ весь этот цирк с революциями и ГВ - они лишь воспользовались. Февраль был вполне стихиен: старый порядок достал именно что всех...

Естественная реакция - "чума на оба ваши дома" или как тогда говорили: "Бей красных, пока не побелеют, бей белых, пока не покраснеют". Да и не детерминировано у вас, что "третьего не дано": если не красные, так непременно белые. Оно и в реале, имхо, не было 100% детерминировано. В частности, "образованная публика" - а на окраинах и не шибко образованная - может в качестве 3-й силы активно поддержать интервентов. Правда, англо-франки, имхо, ничего серьёзного, как и в РИ, делать не будут, не способны они (да и предсказание Голоса, о котором они очень быстро узнают, их, в общем-то, не слишком огорчит).

Хотя помочь удержать Крым тому же Врангелю (у которого тоже мозги вправлены Голосом) - вполне реально. Особенно если поумневшие белые сидят в Крыму не высовываясь и не получая люлей в поле, не имеют против себя ещё и Махно (а у красных в тылу кроме антоновщины ещё и чапаевщина с котовщиной и бог весть с чем ещё...).

А вот интервенты помельче и поэнергичнее - прежде всего, имхо, поляки - не только смогут, но и захотят использовать этот бонус.

Как вариант можем получить на выходе из ГВ гораздо более успешную для Польши войну с красными - и Великую Польшу если не от "от можа до можа" (а может и такую?) - то до Киева и Минска включительно...

Ну, видимо, чуть получше будут шансы удержаться национал-меньшевикам в Грузии, Армении и Баку... Хотя Баку красные ОЧЕНЬ постараются отбить...

В общем, году так к 1922 можем получить дополнительно к реалу меньшевистское Закавказье, Великопольшу, Республику Крым - и РФ с кучей больших и малых бунтов внутри (то есть красные контролируют Москву и Питер, а в провинциях ГВ ещё несколько лет продолжится, да и потом неизвестно что...)

Все репрессированная верхушка входила в партию большевиков

Конечно. Но репрессировали - и это ещё более очевидно - вовсе не одну лишь "верхушку". Я уж не говорю о раскулаченных и расказаченных - какая там верхушка, какая партия :rofl:... Но даже "верхушку" тогда срубали с бо-ольшим запасом, чуть не до корня. "мы рубим лес, и сталинские щепки, как прежде, во все стороны летят"©

Характерный анекдот из той эпохи:

- Что нужно, чтобы поймать льва?

- Поймайте 100 львов, и один у вас наверняка будет.

Изменено пользователем Тень Дуба

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А если на другой день еще один Громовой Голос расскажет о распиле России на удельные княжества и колонии с подмандатными территориями , в случае победы белых и иностранных интервентов? Тогда как? Что выберут?

post-8388-1314265124_thumb.gif

post-8388-1314265159_thumb.gif

Вроде вот такого?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

2 Kasegai

Коллега, ну не считаю я эту альтернативу реальной, а потому и планирую обсуждать, как себя будут вести в этой развилке красные, чтобы компенсировать потерю сторонников и т.д. И не имеет никакого значения, как там кто будет объяснять природу Голоса - у нас данность в том, что люди железобетонно знают, что произойдет после победы красных. И их уже в этом никак не переубедишь. И, кстати, Ленин тоже знает и, наверное, далеко не всему радуется, да что поделаешь...

Поймите, меня интересует лишь один вопрос - как вели бы себя разные люди в ГВ, если бы знали, к чему все приведет? Неужели Вас самого никогда это не интересовало? Уверен, что интересовало - это ведь, помимо прочего, приводит к ответу на вопрос уже из РИ "Чьи ожидания / опасения были исполнены, а чьи - нет?" Вот именно в этом ключе мне бы и хотелось вести дискусию.

2 Тень Дуба

Естественная реакция - "чума на оба ваши дома" или как тогда говорили: "Бей красных, пока не побелеют, бей белых, пока не покраснеют".

Возможно, Вы и правы.

Правда, англо-франки, имхо, ничего серьёзного, как и в РИ, делать не будут, не способны они (да и предсказание Голоса, о котором они очень быстро узнают, их, в общем-то, не слишком огорчит).

Это точно. Если интервенты узнают, то может, даже обрадуются - по крайней мере, до них, парижских, не дойдет. А значит, нечего им тут в России ловить.

А вот интервенты помельче и поэнергичнее - прежде всего, имхо, поляки - не только смогут, но и захотят использовать этот бонус.

Как вариант можем получить на выходе из ГВ гораздо более успешную для Польши войну с красными - и Великую Польшу если не от "от можа до можа" (а может и такую?) - то до Киева и Минска включительно...

Возможно, но вот как они его используют? Вариант, конечно, с Деникиным договориться во время похода на Москву. Но на это они как раз вряд ли пойдут - им в ближайшей перспективе победа красных ничем не грозит, катастрофа 1939 и последующая цепочка, конечно, приведут в уныние - но фиг его знает, может, в мире без СССР будет ещё хуже? А вот Деникин вдруг захочет восстановить РИ в старых границах? Хотя в мире априорного знания о голодоморе воевать на Украине полякам легче будет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

...а на третий день третий Громовой голос расскажет о ССКР и мире Полдня.

Вот именно поэтому детали имеют очень важное значение. От того, как именно будет донесена информация об одном из вариантов будущего до граждан, и будет ли у них хоть какая-то возможность верификации этой информации и привязки её конкретно к себе и своим близким будет зависеть многое, если не всё. Одно дело, если действительно Голос с Неба. И другое, если всем что-то приснилось. К слову, запоминает свои сны и в спокойное-то время отнюдь не большинство населения. А когда голова забита важными вопросами - где бы найти пожрать своим детям и как успеть запастись керосином и дровами, вероятность игнорирования такого странного сна будет немалой.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А если на другой день еще один Громовой Голос расскажет о распиле России на удельные княжества и колонии с подмандатными территориями , в случае победы белых и иностранных интервентов? Тогда как? Что выберут?

Вы не знаете, что было бы если бы победили белые. И я этого не знаю, хотя на 99% уверен, что не было бы распила собственно России (т.е. территорий с русским населением) ни на какие княжества и колонии. И Громовой Голос этого, значит, не знает, хоть он и пообещал в следующий раз об этом рассказать, чтобы никто ничего не заподозрил.

На форуме же есть различные миры победивших белых. ИМХО ни одна серьезная альтернатива не содержит подобного сценария.

Да, на всякий случай - я в прошлом активист КПРФ и убежденный кара-мурзист :) . Так что рассказов о белых как иностранных наймитах я начитался вдоволь. И не сильно всерьёз это воспринимаю. Хотя вовсе не являюсь поклонником белых.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Это точно. Если интервенты узнают, то может, даже обрадуются - по крайней мере, до них, парижских, не дойдет. А значит, нечего им тут в России ловить.

Если интервенты узнают, что СССР воевал с Германией, подмявшей под себя Европу, включая Францию... Я не завидую Германии

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вы не знаете, что было бы если бы победили белые.

Не знаю , согласен. Но допускаю подобный сценарий с большей вероятностью , чем "Единая и Неделимая". Извиняйте , что к "ихним благородиям" отношусь без должного пиетета.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Да я не обижаюсь, и сам не сказать что пиетет к белым испытываю. "Единая и неделимая" была бы труднореализуема из-за национальных окраин. Но вот распад России на какие-нибудь Воронежскую и Пермскую республики - по моему, нереал абсолютный. И вовсе не обязательно пиетировать, что бы так полагать. Впрочем, это уже оффтоп немного.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

И не имеет никакого значения, как там кто будет объяснять природу Голоса - у нас данность в том, что люди железобетонно знают, что произойдет после победы красных.

Возможно, я просто не въезжаю в начальные условия. Есть факт - победа красных, последствия которого (а точнее основные хронологические детали) тотально "светят". Причем показывается альтернатива - "не хотите всего этого - боритесь с красной заразой, тогда будущее будет неопределенным". Но красные - тоже люди, и получив информацию и поверив в нее, они не будут вести себя как марионетки.

Поймите, меня интересует лишь один вопрос - как вели бы себя разные люди в ГВ, если бы знали, к чему все приведет?

само знание к чему это может привести изменяет будущее, так как многие "назло" будут вести себя не так, вне зависимости от лагеря.

Количество перебежчиков будут не намного больше (если запретить красным возможность маневра). К тому же... опять вся та же обезличенность (ну может кого и убьют, но явно не меня). Скорее даже почти все останутся при своих, а вот вести себя будут по другому.)

Кстати, кто даст гарантии в отсутствии белого террора при белой победе (к тому ожесточения после работы голоса станет еще больше).

Это точно. Если интервенты узнают, то может, даже обрадуются - по крайней мере, до них, парижских, не дойдет. А значит, нечего им тут в России ловить.

как раз есть что... ресурсы и рынки.

Возможно, но вот как они его используют? Вариант, конечно, с Деникиным договориться во время похода на Москву. Но на это они как раз вряд ли пойдут - им в ближайшей перспективе победа красных ничем не грозит, катастрофа 1939 и последующая цепочка, конечно, приведут в уныние - но фиг его знает, может, в мире без СССР будет ещё хуже? А вот Деникин вдруг захочет восстановить РИ в старых границах? Хотя в мире априорного знания о голодоморе воевать на Украине полякам легче будет.

Союз Польша+красные против Деникина - тоже имеет место родится.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

>на 99% уверен, что не было бы распила собственно России (т.е. территорий с русским населением)

Думаю, в этом почти все уверены. Не уверен я в другом - на каких территория осталось бы русское население.

а) на каких бы осталось, но перестало считать себя русским (РИ Украина, Белоруссия - в жесткой АИ могут добавиться Кубань, Дон, Крым...)

б) на каких бы не просто не осталось, как нынче в Чечне - вот, скажем, в том же Татарстане и прочих автономиях Поволжья...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Да я не обижаюсь, и сам не сказать что пиетет к белым испытываю. "Единая и неделимая" была бы труднореализуема из-за национальных окраин. Но вот распад России на какие-нибудь Воронежскую и Пермскую республики - по моему, нереал абсолютный. И вовсе не обязательно пиетировать, что бы так полагать. Впрочем, это уже оффтоп немного.

скорее всего новая власть (кто бы не победил) начнет восстанавливать страну и ликвидировать полевую вольницу командиров. У интервентов - свои интересы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

>скорее всего новая власть (кто бы не победил) начнет восстанавливать страну и ликвидировать полевую вольницу командиров.

Вопрос - получится ли?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

а на третий день третий Громовой голос расскажет о ССКР и мире Полдня.

<{POST_SNAPBACK}>

Это другая альтернатива.

) на каких бы осталось, но перестало считать себя русским (РИ Украина, Белоруссия - в жесткой АИ могут добавиться Кубань, Дон, Крым...)

<{POST_SNAPBACK}>

Тю. Проводить украинизацию белым бы и в голову не пришло(а на Кубани они в реальности,- не дожидаясь победы, кое-кого вздернули).

б) на каких бы не просто не осталось, как нынче в Чечне - вот, скажем, в том же Татарстане и прочих автономиях Поволжья...

<{POST_SNAPBACK}>

С какой стати? Победившие белые начнут изгонять русских, что ли?

Да и Чечня особых проблем после победы(без власти, заинтересованной в изгнании и подавлении казаков) не доставит:

http://archive.svoboda.org/programs/cicles...ar.20000702.asp

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас