Тотальное послезнание в Гражданской войне в России

[Тень Дуба]

Коллега Сехио - а причём тут белые???

Речь именно о том, что победа белых над красными (то есть занятие белыми Москвы и Питера) вовсе не означает автоматического перехода под их контроль всех территорий бывшей РИ. (Как в РИ и красным удалось прибрать обратно далеко не всё отпавшее).

И ежели глянуть выше - мы с коллегой Сержем именно что пытаемся прикинуть, что останется от России в этой АИ - так сказать, по максимуму и по минимуму...

[Sergio]

Речь именно о том, что победа белых над красными (то есть занятие белыми Москвы и Питера) вовсе не означает автоматического перехода под их контроль всех территорий бывшей РИ. (Как в РИ и красным удалось прибрать обратно далеко не всё отпавшее).

<{POST_SNAPBACK}>

А с чего бы после победы белых:

на каких территория осталось бы русское население.

а) на каких бы осталось, но перестало считать себя русским (РИ Украина, Белоруссия - в жесткой АИ могут добавиться Кубань, Дон, Крым...)

б) на каких бы не просто не осталось, как нынче в Чечне - вот, скажем, в том же Татарстане и прочих автономиях Поволжья...

<{POST_SNAPBACK}>

-анонсируется столь апокалиптичная картина? Красные после победы большую часть нацокраин поставили под контроль без особых проблем, белые, как представляется, могли бы вернуть Прибалтику да и Бессарабию нельзя исключать. Польша и Финляндия потеряны, вопрос в прохождении их границ.

[Тень Дуба]

>-анонсируется столь апокалиптичная картина?

Да ничем она особо не апокалиптична. Просто иная реальность, АИ-расклад. Кому-то лучше. кому-то хуже

>Красные после победы большую часть нацокраин поставили под контроль без особых проблем, белые, как представляется, могли бы вернуть Прибалтику да и Бессарабию нельзя исключать

За счет чего такое усиление белых?

- Они в РИ проиграли красным 9причем с разгромным счетом) - то есть много слабее.

- Тут у нас налицо ослабление красных - но это не замкнутая система, даже если кое-кто перейдет от красных к белым - услиление белых будет непропорционально (много меньше) ослаблению красных.

- А вот все возможные и невозможные (не состоявшиеся в нашей реальности) третьи, четвёртые и прочие силы, как национальные так и политические - вырастут.

Итого: белые должны меньшими силами подавить большее сопротивление. Логично предположить, что результат будет хуже, чем в РИ у красных.

Конечно, жизнь живая (поле ровное, мяч круглый) - чудеса могут быть самые дивные - но без чудес результаты белых будут очевидно хуже.

>Польша и Финляндия потеряны, вопрос в прохождении их границ.

А Прибалтика?

Ну и с Польшей опять довольно очевидно, что прохождение границ изменится не в пользу России. В реале РСФСР-Польша сыграли примерно вничью - здесь Белая Россия заведомо слабее (кроме прочего - красные не сдадутся без боя, не те люди - то есть при победе белых Москва, Питер и железные дороги будут изрядно раздолбаны дополнительно к реалу, да и ГВ, видимо, будет более затяжной). А Польша как бы не сильнее.

Ну и не забываем, что красные были не только сильнее в военном отношении, но и много гибче белых в нацвопросах и "ставили под контроль" нацокраины" отнюдь не голой силой, часто даже поддержкой пользовались: и, кстати, надавали тогда столько автономии направо и налево...

Белые как более слабые должны будут уступать в нацвопросе ещё больше - это если у них откуда-то возьмутся политики. а не только генералы. Или (что скорее) будут тупо пытаться восстанавливать единство Империи голой силой - и огребут не только от поляков, но как бы и не от многих других. Ибо на нацокраинах - национальный подъём, а в центре - ничего подобного (был социальный энтузиазм - да гнусный Голос всё опошлил...)

[Sergio]

Да ничем она особо не апокалиптична. Просто иная реальность, АИ-расклад. Кому-то лучше. кому-то хуже

<{POST_SNAPBACK}>

Тем, что русскому населению в данных прогнозах достается участь худшая, нежели при проводившей (во многих вопросах)по сути антирусскую политику власти в реальности.

За счет чего такое усиление белых?

- Они в РИ проиграли красным 9причем с разгромным счетом) - то есть много слабее.

- Тут у нас налицо ослабление красных - но это не замкнутая система, даже если кое-кто перейдет от красных к белым - услиление белых будет непропорционально (много меньше) ослаблению красных.

- А вот все возможные и невозможные (не состоявшиеся в нашей реальности) третьи, четвёртые и прочие силы, как национальные так и политические - вырастут.

Итого: белые должны меньшими силами подавить большее сопротивление. Логично предположить, что результат будет хуже, чем в РИ у красных.

Конечно, жизнь живая (поле ровное, мяч круглый) - чудеса могут быть самые дивные - но без чудес результаты белых будут очевидно хуже.

<{POST_SNAPBACK}>

Мы же говорим о мире победивших белых?

Если они победили( с чудесами или без), то, стало быть соответствующим образом усилились.

А Прибалтика?

<{POST_SNAPBACK}>

http://gaivor.livejournal.com/22878.html

Без знания развилки и времени победы белых говорить сложно, но сама по себе независимость прибалтийских стран тогда для великих держав критически важной не была.

Эстонское правительство обращалось много раз к Мирной Конференции, а так же и к Правительствам Союзных и Дружественных Держав с настоятельной просьбой оказать эстонскому народу в его героической борьбе против сил Советской России, кроме щедро оказываемой материальной и военной помощи, также помощь политическую, обеспечив ему самостоятельность его государства.

Подобное признание действовало бы на поднятие духа и храбрости Эстонской Армии в своей противобольшевистской борьбе; оно дало бы возможность Эстонскому Правительству заключить конвенции с Балтийскими и другими государствами, оно облегчило бы Эстонскому Правительству развитие его внешней торговли и оздоровление экономической жизни, урегулировав финансовую политику, оно дало бы Эстонскому народу уверенность, что панрусские правительства Колчака и Деникина и русская Северо-Западная армия, сражающаяся под их знамёнами, которые всегда высказывали враждебные отношения к самостоятельности окраинных государств, в частности к таковой Эстонии, если бы достигли власти, не напали бы на Эстонию, не нарушили бы её независимости, за которую наш народ проливал свою кровь и приносил неисчислимые жертвы.

Надо признать, что ни Мирная Конференция, ни Союзные и Дружественные правительства не удовлетворили до сих пор просьбы о признании самостоятельности Эстонии. Напротив, начальники и всё командование русской Северо-Западной Армии не переставали повторять, что они рассчитываю уничтожить самостоятельность Эстонии при первой им представившейся возможности.

.....

Кроме того, командование Северо-Западной Армии назначало на ответственные посты реакционеров, дружественно расположенных по отношению к немцам и провозглашающих по отношению окраинных государств и их народов восстановление Великой России. Эти элементы высказывали глубокую враждебность по отношению Балтийских окраинных государств и в особенности по отношению самостоятельности Эстонии, как государства. Вследствие этих намерений даже русские солдаты стали выказывать враждебные тенденции по отношению к Эстонии. Командиры Северо-Западной Армии, в частности, открыто высказывали угрозы по адресу Эстонии, утверждая, что после взятия Петрограда они двинутся на Ревель.

Все вышеуказанные факты известны во всех подробностях Эстонской Армии, а также и широким массам населения. Это враждебное отношение русского империализма по отношению к независимости Эстонии, как государства, всегда освещалось эстонской прессой, которая, благодаря всеобщему образованию населения, имеет большое влияние на умы армии и народа.

.....

При таких обстоятельствах Эстонское правительство не может упускать из виду, в связи с общей безопасностью своей страны, гарантий, которые заключались бы в признании независимости Эстонской республики и обеспечении этой независимости в будущем со стороны панрусских правительств Колчака и Деникина, под флагом которого ведёт борьбу Сев.Зап. Армия, и в признании «de jure» Союзными и Дружественными Державами, или их именем Верховным Советом. Такое признание со стороны Союзных и Дружественных Правительств имело бы результатом следующее: русские Правительства совместно с русскими Армиями, поддерживаемыми Союзными и Дружественными Правительствами, не посмели бы повернуть оружие против Эстонской Республики, и оно дало бы уверенность Эстонскому Народу и Армии, увеличив энтузиазм последней в её борьбе с превосходными силами большевистских войск; такое признание установило бы международные отношения Эстонии, которая могла бы заключить соглашение с соседними Балтийскими Государствами в организации единого фронта против Советской России; Эстония имела бы возможность улучшить свои финансы, консолидируя свою внешнею торговлю и легче получая военное снаряжение.

Чтобы иметь возможность ясно установить своё отношение к остатку Сев.-Зап. Армии или решить, какое принимать участие в случае её реорганизации, Правительство Эстонии принуждено просить Верховный Совет не отказать сообщить ему, согласен ли признать независимость и автономию Эстонии. Определённое решение этого вопроса со стороны Верховного Совета крайне необходимо Правительству Эстонии в данный момент, чтобы определить своё отношение к Правительству Советской России.

....

Дана в Ревеле, 16-го декабря 1919 года.

http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9C%D0%B5...%B5%D1%82%D1%83

Ну и с Польшей опять довольно очевидно, что прохождение границ изменится не в пользу России. В реале РСФСР-Польша сыграли примерно вничью - здесь Белая Россия заведомо слабее (кроме прочего - красные не сдадутся без боя, не те люди - то есть при победе белых Москва, Питер и железные дороги будут изрядно раздолбаны дополнительно к реалу, да и ГВ, видимо, будет более затяжной). А Польша как бы не сильнее.

<{POST_SNAPBACK}>

Вот совсем не факт.

Белые не собираются нести в Европу большевизм, мотивации оказывать полякам масштабную военную помощь у Британии, Франции и США нет.

ПМСМ, на "линию Керзона" вполне можно рассчитывать.

Ну и не забываем, что красные были не только сильнее в военном отношении, но и много гибче белых в нацвопросах и "ставили под контроль" нацокраины" отнюдь не голой силой, часто даже поддержкой пользовались: и, кстати, надавали тогда столько автономии направо и налево...

Белые как более слабые должны будут уступать в нацвопросе ещё больше - это если у них откуда-то возьмутся политики. а не только генералы. Или (что скорее) будут тупо пытаться восстанавливать единство Империи голой силой - и огребут не только от поляков, но как бы и не от многих других. Ибо на нацокраинах - национальный подъём, а в центре - ничего подобного (был социальный энтузиазм - да гнусный Голос всё опошлил...)

<{POST_SNAPBACK}>

Если белые все же победили, то нацокраинами можно пренебречь(в реальности и большевикам пришлось захватывать их вооруженной силой), а если жители этих окраин будут знать о реальном воплощении большевицких обещаний - то выгода от создания автономий для большевиков может вообще сойти на нет.

Изменено 26 Aug 2011 пользователем Sergio

[Нкоро_]

Мы же говорим о мире победивших белых?

А с чего бы?

Ведь голос не рассказывает (кроме виднейших политиков и военных, или их имен тоже не называет?) индивидуальных судеб, а красные будут делать то, чего не смогли в ПМВ белые, и преуспеют - не без поражений и трудностей, с экономической помощью союзников но в 1945 красная Россия войну выдержит и выйдет из нее сильнее чем была. Теперь это известно абсолютно всем, и многие белые могут рискнуть сыграть на другой стороне, надеясь изменить ее изнутри до такой степени чтобы репрессий 30х в их описанном голосом виде не произошло.

[Sergio]

А с чего бы?

<{POST_SNAPBACK}>

Вы не знаете, что было бы если бы победили белые. И я этого не знаю, хотя на 99% уверен, что не было бы распила собственно России (т.е. территорий с русским населением) ни на какие княжества и колонии.

<{POST_SNAPBACK}>

>на 99% уверен, что не было бы распила собственно России (т.е. территорий с русским населением)

Думаю, в этом почти все уверены. Не уверен я в другом - на каких территория осталось бы русское население.

а) на каких бы осталось, но перестало считать себя русским (РИ Украина, Белоруссия - в жесткой АИ могут добавиться Кубань, Дон, Крым...)

б) на каких бы не просто не осталось, как нынче в Чечне - вот, скажем, в том же Татарстане и прочих автономиях Поволжья...

<{POST_SNAPBACK}>

Далее по ветке.

Ведь голос не рассказывает (кроме виднейших политиков и военных, или их имен тоже не называет?) индивидуальных судеб, а красные будут делать то, чего не смогли в ПМВ белые, и преуспеют - не без поражений и трудностей, с экономической помощью союзников но в 1945 красная Россия войну выдержит и выйдет из нее сильнее чем была. Теперь это известно абсолютно всем, и многие белые могут рискнуть сыграть на другой стороне, надеясь изменить ее изнутри до такой степени чтобы репрессий 30х в их описанном голосом виде не произошло.

<{POST_SNAPBACK}>

Вообще-то среди участвовавших в ВМВ представителей белой эмиграции большинство выступили на стороне стран Оси, логичнее бороться с явным врагом(который врагом, по данным голоса, быть не перестанет), чем ожидать пришествия несуществующего пока антихриста в 1941-м.(антихриста, кстати, могут и ножичком полоснуть).

Послезнание также должно подсказать, что менять изнутри большевицкий режим экс-белым никто не даст, надеяться на него - опасная глупость.

[Звёзды Светят]

Дайте уж послезнание до августа 1998 года!

И вот тогда....

[Vasilisk]

Дайте уж послезнание до августа 1998 года!

1. Для практически всех на тот момент - неактуально. Тут бы на одно поколение вперёд разобраться, а уж на три сразу...

2. С чего бы именно до 1998-го, а не до 2011-го например? :grin:

[Нкоро_]

Дайте уж послезнание до августа 1998 года!

А до августа 1975 - все побегут обратно? Этак можно играть в наркомана и золотую рыбку...

[Тень Дуба]

Мы же говорим о мире победивших белых?

Да. Но победы бывают разные. Эта, имхо, с вероятностью 99% - пиррова.

Если они победили( с чудесами или без), то, стало быть соответствующим образом усилились.

Нет. вот это как раз автор темы прописал достаточно чётко. Не белые усилились - красные ослаблены. Если одному боксеру подбросили банановую кожуру и он сломал ногу - второй от этого сильнее не стал и с другими соперниками лучще не выступит.

Далее уже имха: скорее всего и белые ослаблены в сравнении с реалом. Просто не так сильно. Как красные.

===========

Возвращаясь же к полной ветке:

- Коллеги, мы забыли очень важного игрока. Если Голос срабатывает в самом начале ГВ - больше всех выиграют ЭСЕРЫ. Они ещё в силе, и они - куда лучшая альтернатива для тех, кто был за красных, чем белые. Для основной массы населения (середняка) главный всё ещё вопрос о земле. Которую белые честно обещают отобрать, а красные, как выяснилось - дурят, что отдали, а на самом деле тоже отберут (инфа о коллективизации всего через 10 лет- будет самой убойной. На этом фоне какая-то новая война с германцем аж через 25 лет - сразу и не заметят..)

В общем - имхо, более вероятный результат, чем Белая Россия - Россия Эсеровская. Правительство Савинкова-Спиридоновой... или кого? Хммм... И что это будет? Сразу не соображу... Как-то не интересовался глубоко эсерами после 1917 года: кому интересны проигравшие...

[Звёзды Светят]

С чего бы именно до 1998-го, а не до 2011-го например?

Как раз в августе 1998 года советский "зигзаг Истории" окончательно закончился. Когда проели советское наследство и начали расссуждать: "У, как плохо работали большевики! Ненадолго хватило!".

Потому и послезнание интересно до конца "зигзага"....

Как-то не интересовался глубоко эсерами после 1917 года: кому интересны проигравшие...

Эсеры дискредитировали себя при Керенском - землю крестьянам не дали. И потому проиграли.

А вот анархисты....

[Тень Дуба]

Тем, что русскому населению в данных прогнозах достается участь худшая, нежели при проводившей (во многих вопросах)по сути антирусскую политику власти в реальности.

Чем же она обязательно худшая? Сие субъективно. Имхо, лучше быть, например живым (и даже не раскулаченным и не расказаченным) нерусским (национальность - "казак") жителем Кубано-Черноморской Джамахирии (или даже РИ-Новороссийской республики), чем мёртвым русским.

"Худшая" она для обобщенной абстрактной идеи (пусть дорогой нам - но виртуальной) "русский народ", а для конкретных живых людей, для какого-нибудь Гришки Мелехова - лучшая.

[Тень Дуба]

Эсеры дискредитировали себя при Керенском - землю крестьянам не дали.

Левые - вполне себе дали, вместе с большевиками. Они ж в 18 ещё в правительстве... Им легче всего перехватить власть - вот вам и развилка? Левоэсеровский мятеж летом 18 - удачный. Потому как после Голоса у них поддержка куда больше и в армии, и в ЧК.

Кстати, как подействует Голос на мозги товарища Дзержинского - вопрос интересный. У него были достаточно, скажем там, не-Сталинские взгляды на развитие страны...

Считал основным фактором развития промышленности «ориентацию на широкий крестьянский рынок», и подчёркивал, что «нельзя индустриализироваться, если говорить со страхом о благосостоянии деревни», выступал за развитие мелкой частной торговли, за то, чтобы поставить частного торговца «в здоровые условия», защитив его от местных администраторов.

[Тень Дуба]

Белые не собираются нести в Европу большевизм, мотивации оказывать полякам масштабную военную помощь у Британии, Франции и США нет.

Во время ГВ "масштабная помощь" не столь критична. Не техника её выигрывала, а, как правило - пропагандисты и агитаторы.

Тогда один хороший оратор посильнее 10 пулеметов. И огромной слабостью белых было то, что они не умели говорить с массами и не понимали силу слова. А комиссары - понимали (чуяли).

В этой РИ масса "агитаторов, горланов, главарей", которая отшатнется от крастных - к белым не пойдёт: те просто не понимают, как её использовать, у них этим пассионариям нечего делать по определению. Так что по-прежнему будут работать против белых, будут распропагандировать их части как в РИ, только уже не в пользу и на сторону красных, а куда-то ещё.

Ну и национальный подъём, который у поляков был однозначно - критичен. Ну, и то, что белым в любой реальности надо ещё Москву и Питер брать, а уж потом до Киева могут и руки не дойти - и, кстати, заинтересованности в помощи белым после взятия Москвы у союзников тоже нет никакой: отбивать Украину им будет нечем.

А уж англичан из Баку, где они в РИ оказались, белые выбивать просто не будут, тут у них полный тупик: воевать с союзниками - самоубийство. Так что Белая Россия без Азербайджана и нефти, однозначно.

[Vasilisk]

Как раз в августе 1998 года советский "зигзаг Истории" окончательно закончился.

Ну это как сказать. С одной стороны, "советская" власть вообще закончилась примерно году в 1928-м(а то и в 24-м, как посмотреть), дальше началась диктатура партократов. С другой, можно ждать пока не умер последний "рождённый в СССР".

Вкусовщина, не более того. Проще всего взять по критерию существования СССР как государства, то есть закончить на декабре 1991-го.

Изменено 26 Aug 2011 пользователем Vasilisk

[Звёзды Светят]

Проще всего взять по критерию существования СССР как государства, то есть закончить на декабре 1991-го.

Нет противоречия.

События 1991-98 годов в таком случае будут послесловием, эпилогом...

[Vasilisk]

Нет противоречия.

События 1991-98 годов в таком случае будут послесловием, эпилогом...

Опять-таки, почему не 1991-2011 годов?

[Звёзды Светят]

Опять-таки, почему не 1991-2011 годов?

Потому, что советское наследство проели к 1998, а не к 2011 !

Также - а как впечатлит жителей 1918 года послезнание до авг. 1998 в сравнении с послезнанием до 2011 ?!.... или до какой другой даты....

[Тень Дуба]

Потому, что советское наследство проели к 1998, а не к 2011 !

А что же мы сейчас, простит, проедаем????

Также - а как впечатлит жителей 1918 года послезнание до авг. 1998 в сравнении с послезнанием до 2011 ?!.... или до какой другой даты....

По сравнению с коллективизацией и раскулачиванием (то есть отбором земли взад и фактическим вторым крепостным правом) - всё дальнейшее будет глубоко фиолетово 99% населения. Как нам сейчас апокалиптические прогнозы на 2100 год.

Изменено 27 Aug 2011 пользователем Тень Дуба

[СЕЖ]

А что есть Громовой Голос?

Может это радио такое.

Если не радио, и тихо, то есть иные обстоятельства.

Приходят Белые в деревню, их радостно встречают - ведь все знают что будет если Красные победят.

А на утро хваленная дисциплина у белых упала, есть хочется, т.е. не Добрармия а Грабьармия получается.

Как будет сочетаться Громовой голос о плохих Красных, если Белые творят что-то такое же и похуже.

Да у Красных будут колхозы, колективизация, террор но это будет через 10 лет, а белые сейчас.

Кстати голос о Касных, из какого времени - правда она ведь разная и не одинаковая.

И если победят Белые, то почему они сразу должны стать пушистыми и добрыми? Может еще и похуже будет.

И голос пускай будет объективен:

Победа Красных - одно.

Победа Белых - другое

Победа Зеленых, Черных - другое

и все с подробностями.

[Лин]

Кстати голос о Касных, из какого времени - правда она ведь разная и не одинаковая.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну да. Важно ведь, не только что скажет голос, но и как он это скажет. Одни и те же факты можно подать очень по разному. ;)

[СЕЖ]

Ну да. Важно ведь, не только что скажет голос, но и как он это скажет. Одни и те же факты можно подать очень по разному

Точно.

[Серж]

2 Kasegai

Возможно, я просто не въезжаю в начальные условия. Есть факт - победа красных, последствия которого (а точнее основные хронологические детали) тотально "светят". Причем показывается альтернатива - "не хотите всего этого - боритесь с красной заразой, тогда будущее будет неопределенным". Но красные - тоже люди, и получив информацию и поверив в нее, они не будут вести себя как марионетки.

А какая разница, как они будут себя вести во время войны (об этом периоде Голос ничего не сказал, так что они свободны)? Любые их действия, призванные продемонстировать, что предсказания Голоса ложны, будут восприниматься как демагогия и временные подачки, которые все равно потом отнимут. Ибо никто не сомневается, что все будет так, как сказал Голос. Да, что бы меня не обвиняли в предвзятости, белые тоже не смогут возводить на красное будущее напраслину - например, говорить, что Россия никогда больше не будет великой державой.

Вопрос, как будут вести себя красные после победы в этих условиях, меня не интересует - это другая тема. Я как автор темы хотел бы, чтобы хронологической границей обсуждения было окончание Гражданской войны.

К тому же... опять вся та же обезличенность (ну может кого и убьют, но явно не меня). Скорее даже почти все останутся при своих, а вот вести себя будут по другому.)

Во-первых, есть некоторые группы, у которых шанс быть репрессированны столь велик, что даже призрачный шанс на везения не изменит их установки - нам нельзя допустить этой реальности ни в коем случае. Эти группы хоть и немногочисленны, но активны. Не будет после Громового Голоса упомянутый Гришка Мелехов вначале переходить на сторону красных в 1920, а потом уходить из банды и сдаваться по амнистии (а таких гришек среди казаков было много). Не будут эсеры и меньшевики ни в коей мере сотрудничать с красными. Когда шанс попасть под каток выше 50%, и в этом случае еще и твоим близким по меньшей мере судьбы переломают, то желающих поиграть в русскую рулетку будет немного.

Во-вторых, дело же не только в репрессиях. Во время коллективизации вероятность гибели крестьянина-середняка в районах, не пораженных голодом, не так и велика. Но вероятность потерять землю - стопроцентная. А "землю дали" - один из главных аргументов, почему для многих крестьян красные были лучше, чем белые.

Кстати, кто даст гарантии в отсутствии белого террора при белой победе (к тому ожесточения после работы голоса станет еще больше).

Никто, разумеется, не даст. Более того, очень сложно ожидать, что его не будет. Другое дело - опять же, бОльшая предсказуемость белых, проявившася, в частности, и в ином отношении к террору. Не могло у белых издаваться журнала "Белый террор", к примеру. И не мог Деникин, подобно Ленину, призывать нести гражданскую войну в каждое село (речь не о мобилизации всего для фронта, а именно о разжигании борьбы внутри каждой деревни, уже контролируемой). Т.е. есть очень высокие шансы предполагать, что белый террор будет очень жестоким в первое время после победы и затухать потом. И направлен будет почти исключительно на реальных противников власти или по крайней мере дававших подозрения. В отличие от террора против целых классов и почти хаотичного набора "врагов народа" лишь для выполнения плана в 30-х. См. примеры Финляндии в Испании.

Т.е. я легко могу представить, что через год после взятия Деникиным Москвы массово и публично расстреливают сотни рабочих, у которых на чердаках нашли "Правду". Но вот что в этой реальности через 15 лет какого-нибудь первопоходника , ещё вчера рассказывавшего о своей героической борьбе юным скаутам, ни с того ни с сего арестовывают, выбивают признания в работе на германскую разведку с 1912 года, через неделю расстреливают, а семью высылают в казахстанскую землянку, - я представить уже не могу. И этот первопоходник, услышав о незавидной участи многих своих противников в 30-е годы, вряд ли подумает, что и его при победе белых постигнет та же участь.

2 Лин

Ну да. Важно ведь, не только что скажет голос, но и как он это скажет. Одни и те же факты можно подать очень по разному.

Выше я уже писал - люди узнают (можно и без Голоса, а каких либо другим способом - неосознанной закачкой в мозг, например), что будет на самом деле - в том объеме, в каком им это интересно, и безоговорочно в это верят. Именно то, что будет на самом деле, а не то, что написано В БСЭ или у Солженицына.

И судя по обсуждению на форуме, не так уж сложно определить, что они узнают. Каким бы не было расхождение во взглядах различных форумитов, у нас пока как-то нет особого спора относительно реальной истории. Никто, кажется, не отрицает, что люди узнают о коллективизации, репрессиях, ликвидации безграмотности, индустриализации, ВОВ и победе в ней и т.д. Голос не работает на ту или иную сторону, так что как-то особо подавать ничего не будет.

2 СЕЖ.

Белые и без Голоса грабили, как и красные - где у Вас альтернатива? Что белые стали грабить ещё больше, чем в реале? С чего это?

Победа Красных - одно.

Победа Белых - другое

Победа Зеленых, Черных - другое

Вы вот знаете НАВЕРНЯКА, к чему бы привела победа белых, зеленых и "яично-желтых" (Прохор Зыков из того же "Тихого Дона")? Я не знаю, и Голос поэтому не знает.

А Голос и так объективен - он расписывает и плюсы, и минусы СССР 20-40-х. Объективность - это же не значит знак равенства ("при белых будет не лучше и не хуже").

И если победят Белые, то почему они сразу должны стать пушистыми и добрыми? Может еще и похуже будет.

См. ответ коллеге Kasegai.

2 Звезды Светят.

Как раз в августе 1998 года советский "зигзаг Истории" окончательно закончился. Когда проели советское наследство и начали расссуждать: "У, как плохо работали большевики! Ненадолго хватило!".

Потому и послезнание интересно до конца "зигзага"....

Нам интересно. А людям 1918-1919 годов - нет. Потому что даже их новорожденные дети в массе своей не доживут до 1998 года, а те, кто доживут, будут при любом режиме глубокими стариками. Слишком далеко, да ещё в атмосфере Гражданской войны. Я потому и предложил 1945 год - достаточно долго, чтобы видеть на перспективу и достаточно близко, чтобы принимать всё близко к сердцу. И при этом ещё достаточно сильно привязано к Гражданской войне.

Коллегам Тень Дуба и Sergio постараюсь ответить завтра.

Изменено 29 Aug 2011 пользователем Серж

[Sergio]

Чем же она обязательно худшая? Сие субъективно. Имхо, лучше быть, например живым (и даже не раскулаченным и не расказаченным) нерусским (национальность - "казак") жителем Кубано-Черноморской Джамахирии (или даже РИ-Новороссийской республики), чем мёртвым русским.

"Худшая" она для обобщенной абстрактной идеи (пусть дорогой нам - но виртуальной) "русский народ", а для конкретных живых людей, для какого-нибудь Гришки Мелехова - лучшая.

<{POST_SNAPBACK}>

Тогда следовало бы уточнить, что речь идет не о физическом наличии русских людей, а о распространении русской идентичности. По умолчанию подразумевается, что речь идет о первом.

Во время ГВ "масштабная помощь" не столь критична. Не техника её выигрывала, а, как правило - пропагандисты и агитаторы.

Тогда один хороший оратор посильнее 10 пулеметов. И огромной слабостью белых было то, что они не умели говорить с массами и не понимали силу слова. А комиссары - понимали (чуяли).

В этой РИ масса "агитаторов, горланов, главарей", которая отшатнется от крастных - к белым не пойдёт: те просто не понимают, как её использовать, у них этим пассионариям нечего делать по определению. Так что по-прежнему будут работать против белых, будут распропагандировать их части как в РИ, только уже не в пользу и на сторону красных, а куда-то ещё.

<{POST_SNAPBACK}>

И какие же польские комиссары смогли так распропагандировать красных, что до "Чуда на Висле" дошло? Вообще на другую тему рассуждения.

Ну и национальный подъём, который у поляков был однозначно - критичен.

<{POST_SNAPBACK}>

Национальный подьем - это, конечно, важно, но в 1830-м и 1863-м он поляков не спас. Очевидно, что 1 494 орудия, 2 800 пулеметов, 385,5 тыс. винтовок, 42 тыс. револьверов, около 700 самолетов, 200 бронемашин, 800 грузовиков, 576 млн. патронов, 10 млн. снарядов, 4,5 тыс. повозок, 3 млн. комплектов обмундирования, 4 млн. пар обуви, средства связи и медикаменты он не заменит.

. Ну, и то, что белым в любой реальности надо ещё Москву и Питер брать, а уж потом до Киева могут и руки не дойти - и, кстати, заинтересованности в помощи белым после взятия Москвы у союзников тоже нет никакой: отбивать Украину им будет нечем.

<{POST_SNAPBACK}>

Вы опять о какой-то другой альтернативе говорите? Если белые контролируют русские области(что я и подразумеваю, говоря о "победе белых"), то подавление "самостийников" - вопрос технический, см.реальные действия красных.

А уж англичан из Баку, где они в РИ оказались, белые выбивать просто не будут, тут у них полный тупик: воевать с союзниками - самоубийство.

<{POST_SNAPBACK}>

А в какой АИ англичан из Баку выбивали красные?!

В 1918-м их выбили турки, в 1919-м сами ушли.

Так что Белая Россия без Азербайджана и нефти, однозначно.

<{POST_SNAPBACK}>

Вывод. соответственно, несостоятельный. Однозначно.

Изменено 29 Aug 2011 пользователем Sergio

[Лин]

Выше я уже писал - люди узнают (можно и без Голоса, а каких либо другим способом - неосознанной закачкой в мозг, например), что будет на самом деле - в том объеме, в каком им это интересно, и безоговорочно в это верят. Именно то, что будет на самом деле, а не то, что написано В БСЭ или у Солженицына.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну вот узнал ИМЯРЕК, что его в 37-м шлепнули по доносу подчиненных и что?