Тотальное послезнание в Гражданской войне в России

[Тень Дуба]

И какие же польские комиссары смогли так распропагандировать красных, что до "Чуда на Висле" дошло?

Известно какие - националистические. Пилсудчики. Все советские учебники были полны сожалений, что польские рабочие оказались более восприимчивы к националистической буржуазной пропаганде, чем к коминтерновской, и при приближении Красной Армии массово пошли в белопольские легионы. Нет бы поддержать братьев по классу (на что братья немало рассчитывали). Увы, национальная солидарность (и память о тех самых 1830, 1865 и т.п.) оказалась сильнее классовой солидарности.

А пушки вы зря трудились перечислять: тогда же был поставлен натурный эксперимент, который показал: не в них дело. Белым этого добра поставили тоже в количествах изрядных, причем практически в то же время и неподалеку (только в Крыму ещё и природа помогала обороняющимся) - а толку? Ну, собственно, вспоминаем тов. Маяковского:

Они проползали танками рвы,

выпятив пушек шеи,-

телами рвы заполняли вы,

по трупам перейдя перешеек.

Они

за окопами взрыли окоп,

хлестали свинцовой рекою,-

а вы

отобрали у них Перекоп

чуть не голой рукою.

В Крыму классовая мотивация красных оказалась против пушек немотивированных белых - и выяснилось, что пушки без мотивации - фигня. А вот на Висле против тех же красных с той же мотивацией оказались не только пушки, но и национал-мотивация поляков...

Гражданская - она очень специфическая война. Никак на ПМВ не похожа.

===========

"На германской войне

Только пушки в цене,

А невесту другой успокоит..."©Булат

Изменено 29 Aug 2011 пользователем Тень Дуба

[Missiler]

В реальности а не в стихах у РККА под Перекопом оказалось полно и пушек и пулеметов.С мотивацией у белых нормально было но при соотношении сил 1 к 6 она не канает.

. А вот на Висле против тех же красных с той же мотивацией оказались не только пушки, но и национал-мотивация поляков...

<{POST_SNAPBACK}>

И превосходсво поляков и в численности и в вооружении.

[Тень Дуба]

В реальности а не в стихах у РККА под Перекопом оказалось полно и пушек и пулеметов

"Оказалось" - Антанта поставила? И, простите, "полно" - это эмоции. По цифрам - до белых далеко. С тяжелой артиллерие вообще...

С мотивацией у белых нормально было

Да ну???

с ней и в начале ГВ было сложнее, чем у красных (и даже зеленых) - а после нескольких лет поражений - и недавнего разгрома после попытки вылезти из Крыма... Откуда???

Белые загнаны в глухую оборону. И в подсознании у всех сидит (словами писателя):"Не может одна губерния против пятидесяти..."

>И превосходсво поляков и в численности и в вооружении.

Которая численность не с неба упала: рабочие и крестьяне, как уже сказано выше - не без энтузиазма пошли к Пилсудскому. И не пошли к братьям по классу. Вот вам и численность.

Изменено 29 Aug 2011 пользователем Тень Дуба

[asdetr]

Да не слаще белый хрен красной редьки: старый порядок УЖЕ достал их так, что они за оружие взялись. Теперь есть инфа, что и новый не лучше. Как отсюда следует "возврат в стойло" - я не вижу. Не те это люди (не нынешний менталитет, отнюдь. "Настоящих буйных"©ВСВ было много, очень много): кто готов возвратиться, тот изначально не восстал бы. Не красные ведь НАЧАЛИ весь этот цирк с революциями и ГВ - они лишь воспользовались. Февраль был вполне стихиен: старый порядок достал именно что всех...

Не вполне с Вами соглашусь - Красная Армия комплектовалась по мобилизационной системе, при этом была значительно малочисленней Российской Императорской и куда менее боеспособной. Т.е., говорить о всеобщем восстании и всеобщем активном сопротивлении белым не приходится. И уж тем более не приходится говорить о "возвращении старого порядка" при белых - "отмороженных монархистов" в их числе было совсем немного.

[Тень Дуба]

>Красная Армия комплектовалась по мобилизационной системе

В 1918 году???

>Т.е., говорить о всеобщем восстании и всеобщем активном сопротивлении белым не приходится.

А кто об этом говорит?

Будет всеобщий бардак, "сплошные мужицкие войны"©Есенин - и пассивная НЕПОДДЕРЖКА белых. Что уже заметно их ослабит. Это если они не сделают глупостей, а они, боюсь, их непременно сделают.

Потому как монархисты, отмороженные или не очень - и вправду уже роли не играют, но ключевое в "возвращении старого" - это отнюдь не царь, а ЗЕМЛЯ.

Если белые не признают раздел земли и не подтвердят "Декрет о земле" - будет им и активное сопротивление и восстания. Красным отъём земли (коллективизацию) 10 лет готовить пришлось... И где взять таких белых?

Ну и главное - нет у белых внятной политической программы. И внятных политиков нет. А чтобы тебя не только пассивно терпели. но и активно поддержали (иначе ни о какой "силе" восстановленной России речи нет) - маловато будет не возвращать старых глупостей. Надо ещё людям светлое будущее посулить и свет впереди показать.

Вот у поляков такой "свет" был - восстановление Польши, где будет всем счастье. Сработало.

[asdetr]

В 1918 году???

Первый указ о призыве в 12.06.18. Численность выросла с 200 (конец апреля) до 800 килорыл (конец октября).

А кто об этом говорит?

Фразы о "невозврате в стойло" и "кто готов возвратиться - не восстал бы" иначе понимать сложно.

Будет всеобщий бардак, "сплошные мужицкие войны"©Есенин - и пассивная НЕПОДДЕРЖКА белых. Что уже заметно их ослабит. Это если они не сделают глупостей, а они, боюсь, их непременно сделают.

Ну, это вполне себе РИ - всеобщий бардак, мужицкие войны "по Есенину" и пассивная НЕПОДДЕРЖКА красных. Ну, и взвешенной и осторожной внутренней политикой красные похвалиться тоже никогда не могли.

Потому как монархисты, отмороженные или не очень - и вправду уже роли не играют, но ключевое в "возвращении старого" - это отнюдь не царь, а ЗЕМЛЯ.

Если белые не признают раздел земли и не подтвердят "Декрет о земле" - будет им и активное сопротивление и восстания. Красным отъём земли (коллективизацию) 10 лет готовить пришлось... И где взять таких белых?

Разумеется, земля, а также отмена сословных ограничений... Однако, белые вовсе не предполагали и не декларировали немедленную и непременную отмену "декрета о земле" и возвращения ее прежним хозяевам в полном объеме. Другой вопрос, что единства мнений по вопросу у них не было.

Ну и главное - нет у белых внятной политической программы. И внятных политиков нет. А чтобы тебя не только пассивно терпели. но и активно поддержали (иначе ни о какой "силе" восстановленной России речи нет) - маловато будет не возвращать старых глупостей. Надо ещё людям светлое будущее посулить и свет впереди показать.

Такое дело есть, точнее - было. С другой стороны, перед белыми не стоит тех задач ("строительства светлого будущего"), ради которых красным была нужна активная поддержка. "Всего лишь" - "наведение порядка".

[Тень Дуба]

>Фразы о "невозврате в стойло" и "кто готов возвратиться - не восстал бы" иначе понимать сложно.

"Всеобщее восстание" отсюда никак не вытекает. Именно "всеобщность". Она организации требует... Или хорошего повода (большой разовой глупости) со стороны властей.

>Ну, и взвешенной и осторожной внутренней политикой красные похвалиться тоже никогда не могли.

Это с чем сравнивать. У белых вообще никакой политики... Ну и красные компенсировали это дело гибкостью и достаточно быстрой реакцией. Умели давать задний ход. Плюс виртуозно разделяли - и властвовали...

>Однако, белые вовсе не предполагали и не декларировали немедленную и непременную отмену "декрета о земле" и возвращения ее прежним хозяевам в полном объеме.

Этого уже мало, критически мало.

И программа их одних "не" - это не программа, увы...

>С другой стороны, перед белыми не стоит тех задач ("строительства светлого будущего"), ради которых красным была нужна активная поддержка. "Всего лишь" - "наведение порядка".

Это огромный минус белым. Унылое наведение порядка без перспектив плохо работает даже в эпохи всеобщей усталости народа - а в то время пассионарная энергия била ключом, - её надо утилизовать, иначе разорвёт... Настоящих буйных было много - причем именно _настоящих_, не придуривающихся... Им нужно указать цель... нет, даже - Цель!

[asdetr]

"Всеобщее восстание" отсюда никак не вытекает. Именно "всеобщность". Она организации требует... Или хорошего повода (большой разовой глупости) со стороны властей.

Верно. И уже к середине 18го красные исчерпали потенциал "всеобщего недовольства" и были вынуждены начать переход к мобилизованной армии. Т.е. - воевать людьми, готовыми "вернуться в стойло".

Вот, скажем, Добровольческая Армия начала комплектоваться мобилизованным контингентом с августа 18го...

Это с чем сравнивать. У белых вообще никакой политики... Ну и красные компенсировали это дело гибкостью и достаточно быстрой реакцией. Умели давать задний ход. Плюс виртуозно разделяли - и властвовали...

Ну да, как-то так. Если эту возможность (разделять) ослабить - для красных этого может хватить. А белым не требуется проявлять столько гибкости - они достаточно "аморфны".

Этого уже мало, критически мало.

И программа их одних "не" - это не программа, увы...

Что есть - то есть, отсюда и РИ-результат. Однако, автор делает допущение, что ВНЕЗАПНО "народ осознает", что "на самом деле" у красных "программы тоже нет".

(К тому же, как по мне, "прекратить беззаконие" на программу вполне себе тянет...)

Это огромный минус белым. Унылое наведение порядка без перспектив плохо работает даже в эпохи всеобщей усталости народа - а в то время пассионарная энергия била ключом, - её надо утилизовать, иначе разорвёт... Настоящих буйных было много - причем именно _настоящих_, не придуривающихся... Им нужно указать цель... нет, даже - Цель!

Собственно, я именно об этом - ИМХО, Вы преувеличиваете число "настоящих буйных" и степень их "буйности". Скорее, тут схожий процесс с 90-ми - ВНЕЗАПНО "все стало можно", "разрешили". "Один режет, а десять хладнокровно ждут, кого он из них выберет." (с)

Так что белым не то чтобы не нужна "активная поддержка"... Но и "пассивное терпение" их б.м. устроит.

Изменено 30 Aug 2011 пользователем asdetr

[Тень Дуба]

>Т.е. - воевать людьми, готовыми "вернуться в стойло".

А вот и не верно. Продолжая аналогию - они за это время соорудили НОВОЕ стойло. За которое (прежде всего за землю, которой раньше у них не было) именно что готовы были воевать те, кто вчера разбегался с фронтов ПМВ. Никакого "вернуться" - красные соорудили новый стимул.

>Собственно, я именно об этом - ИМХО, Вы преувеличиваете число "настоящих буйных" и степень их "буйности". Скорее, тут схожий процесс с 90-ми

Тут могу только развести руками. Сравнивать "утро" всплеска пассионарности - и "закат" её почти полного исчерпания... "Настоящих буйных" было столько, что их и в ГВ, и потом, весь почти 20- век, били - выбить не могли (а в основном они били друг друга), и хватило не только на ВОВ, но даже ещё и на последний перед всеобщей апатией 2000-х всплеск 1991 года...

Если Вы не видите разницы между людьми 1917 года и 1991 - я не берусь что-то объяснить словами... (Вон, коллега Крысолов в соседней теме вообще считает, что после 17 года "русскими" называется уже совсем другой этнос, трансформированный по сравнению с народом царской России не меньше, чем после монгол... И я в этом с ним согласен......)

>"Один режет, а десять хладнокровно ждут, кого он из них выберет." (с)

И где вы видите такую ситуацию в ГВ???

[Sergio]

И какие же польские комиссары смогли так распропагандировать красных, что до "Чуда на Висле" дошло?

Известно какие - националистические. Пилсудчики. Все советские учебники были полны сожалений, что польские рабочие оказались более восприимчивы к националистической буржуазной пропаганде, чем к коминтерновской, и при приближении Красной Армии массово пошли в белопольские легионы. Нет бы поддержать братьев по классу (на что братья немало рассчитывали). Увы, национальная солидарность (и память о тех самых 1830, 1865 и т.п.) оказалась сильнее классовой солидарности.

<{POST_SNAPBACK}>

"Пилсудчики" именно красных распропагандировали? Вы, боюсь, опять о чем-то своем начали говорить.

пушки вы зря трудились перечислять: тогда же был поставлен натурный эксперимент, который показал: не в них дело. Белым этого добра поставили тоже в количествах изрядных, причем практически в то же время и неподалеку (только в Крыму ещё и природа помогала обороняющимся) - а толку?

<{POST_SNAPBACK}>

1. И какое же конкретно в Крыму было соотношение сил?

2. Ну совершенно не в них. Без пушек белые бы Москву взяли, что ли?

В Крыму классовая мотивация красных оказалась против пушек немотивированных белых - и выяснилось, что пушки без мотивации - фигня. А вот на Висле против тех же красных с той же мотивацией оказались не только пушки, но и национал-мотивация поляков...

<{POST_SNAPBACK}>

"Но вы же коммунист! - И пулемет застрочил снова".

Остались бы поляки с той же мотивацией, но без западной военной помощи - и чем бы им воевать пришлось? "Маткой Боской"?

В реальности а не в стихах у РККА под Перекопом оказалось полно и пушек и пулеметов

"Оказалось" - Антанта поставила?

<{POST_SNAPBACK}>

Нет, от РИА остались.

И, простите, "полно" - это эмоции. По цифрам - до белых далеко. С тяжелой артиллерие вообще...

<{POST_SNAPBACK}>

Конкретные данные?

С мотивацией у белых нормально было

Да ну???

с ней и в начале ГВ было сложнее, чем у красных (и даже зеленых)

<{POST_SNAPBACK}>

Без комментариев.

Красная Армия комплектовалась по мобилизационной системе

В 1918 году???

<{POST_SNAPBACK}>

Представьте себе.

[asdetr]

А вот и не верно. Продолжая аналогию - они за это время соорудили НОВОЕ стойло. За которое (прежде всего за землю, которой раньше у них не было) именно что готовы были воевать те, кто вчера разбегался с фронтов ПМВ. Никакого "вернуться" - красные соорудили новый стимул.

Продолжение было бы корректным, если бы качество частей РККА хотя бы не уступало царской армии обр. 17го года (до "декрета о Мире"). При том уровне дезертирства и перехода к противнику говорить о каком-то "новом стимуле" и, тем более готовности за него воевать не приходится. Определенной боевой ценностью обладали только немногочисленные "гвардейские" части с обеих сторон...

Тут могу только развести руками. Сравнивать "утро" всплеска пассионарности - и "закат" её почти полного исчерпания... "Настоящих буйных" было столько, что их и в ГВ, и потом, весь почти 20- век, били - выбить не могли (а в основном они били друг друга), и хватило не только на ВОВ, но даже ещё и на последний перед всеобщей апатией 2000-х всплеск 1991 года...

Это Ваша интуитивная оценка, я правильно понимаю? Если эту тему продолжать, то потребуется хотя бы в минимальной степени формализовать понятия "настоящей буйности"/"пассионарности".

Если Вы не видите разницы между людьми 1917 года и 1991 - я не берусь что-то объяснить словами... (Вон, коллега Крысолов в соседней теме вообще считает, что после 17 года "русскими" называется уже совсем другой этнос, трансформированный по сравнению с народом царской России не меньше, чем после монгол... И я в этом с ним согласен......)

Ну, обсуждать невербализуемые ощущения, действительно непродуктивно, согласен. Рискну, однако, предположить, что "людей 17го года" Вы тоже не застали (уточню, что 60-70ти летний человек в середине 50х - "человеком 17го года" является весьма условно).

И где вы видите такую ситуацию в ГВ???

Да практически везде на "красной" территории. "Красный террор", "продразверстка". По "белым" районам прослеживается меньше в силу их существенно меньшей хищности (да и просто меньшей моей осведомленности).

[Тень Дуба]

>Продолжение было бы корректным, если бы качество частей РККА хотя бы не уступало царской армии обр. 17го года (до "декрета о Мире").

Причем тут вообще царская армия? Она не участвовала в ГВ. Важно лишь относительное качество: красные относительно белых, зеленые (Махно, националисты, интервенты) относительно и тех и других... А так они все были по качеству много хуже РИА (армий Наполеона, Чингиза, Суворов - лучше найти несложно) - ну и что?

>Это Ваша интуитивная оценка, я правильно понимаю?

Если бы только моя... Это общее место всех - просоветских и антисоветских - учебников и прочей "очевидческой" литературы, как мемуарной так и художественной. Ну или, если хотите - моя суммарная оценка этой литературы. Именно что всё, очень большой её массы...

>Если эту тему продолжать, то потребуется хотя бы в минимальной степени формализовать понятия "настоящей буйности"/"пассионарности".

У второго есть автор, Гумилев-мл., который его вполне формализовал.

Можно использовать и применяемые в марксизме понятия "революционного подъёма". Результат будет тот же... Тогда он - был, а сейчас его - нет.

>Рискну, однако, предположить, что "людей 17го года" Вы тоже не застали (уточню, что 60-70ти летний человек в середине 50х - "человеком 17го года" является весьма условно).

Мой отец родился до 1917 года. Я помню не только его старших братьев, но и дядьёв.

Но дело не в личных впечатлениях, они как раз обманчивы - известны ведь их поступки. Которые они совершали именно тогда, а не полвека спустя.

>Да практически везде на "красной" территории. "Красный террор", "продразверстка". По "белым" районам прослеживается меньше в силу их существенно меньшей хищности (да и просто меньшей моей осведомленности).

Звыняйте, но это не та ситуация. Совсем. Вы с 1937 не путаете? Террор - он, знаете ли, террору рознь. В ГВ от "террора" - отстреливались. Не всегда удавалось, но количество "зеленых" говорит само за себя, и винтовка на чердаке у редкого мужика не лежала (впрочем, часто именно что лежать ей было некогда). Так какое же "смотрят и ждут"? Чтобы ждали - понадобилось именно что 20 лет потихоньку изводить этих самых "настоящих буйных" - вот к 1937 и не стало кому отстреливаться через двери и убегать огородами к Котовскому, как и куда убегать... Но это - через 20 лет.

А все 20-е годы - см. песенку из сообщения №21: символ времени - "обрез стальной"... Какое ж "смотрят и ждут"?

[asdetr]

Причем тут вообще царская армия? Она не участвовала в ГВ. Важно лишь относительное качество: красные относительно белых, зеленые (Махно, националисты, интервенты) относительно и тех и других... А так они все были по качеству много хуже РИА (армий Наполеона, Чингиза, Суворов - лучше найти несложно) - ну и что?

При том, что в РИА, РККА и белых (а также зеленых) армиях воевали одни и те же люди (иной раз - во всех этих армиях). Буквально - одни и те же. Т.е., можно б/м корректно сравнить "величину стимула" солдат. (При том, что собственно "военные действия" в гражданскую были "легче переносимы", чем в германскую.)

Если бы только моя... Это общее место всех - просоветских и антисоветских - учебников и прочей "очевидческой" литературы, как мемуарной так и художественной. Ну или, если хотите - моя суммарная оценка этой литературы. Именно что всё, очень большой её массы...

Гм. Знаете, второе как-то более аккуратно, что ли. Ключевое слово было "интуитивная" - именно что невербализуемые ощущения. Ведь спрашивать о конкретных посылках этих выводов бесполезно, не так ли?

(Мне тут проще, на меня работает принцип актуализма... )

У второго есть автор, Гумилев-мл., который его вполне формализовал.

Можно использовать и применяемые в марксизме понятия "революционного подъёма". Результат будет тот же... Тогда он - был, а сейчас его - нет.

Честно говоря, не хотелось бы пользоваться аппаратом дискредитировавших себя теорий. Потому что цирк получится - в 1900-1920 "он был", в 20х-30х - "не был", в 40х - был, в 50х - не был, в 60х - был, в 70х - не был, в 80х-90х был, в 2000х - не был... Или эту сову тоже на глобус будем натягивать?

Звыняйте, но это не та ситуация. Совсем. Вы с 1937 не путаете? Террор - он, знаете ли, террору рознь. В ГВ от "террора" - отстреливались. Не всегда удавалось, но количество "зеленых" говорит само за себя, и винтовка на чердаке у редкого мужика не лежала (впрочем, часто именно что лежать ей было некогда). Так какое же "смотрят и ждут"? Чтобы ждали - понадобилось именно что 20 лет потихоньку изводить этих самых "настоящих буйных" - вот к 1937 и не стало кому отстреливаться через двери и убегать огородами к Котовскому, как и куда убегать... Но это - через 20 лет.

А все 20-е годы - см. песенку из сообщения №21: символ времени - "обрез стальной"... Какое ж "смотрят и ждут"?

Не-а, не путаю. Количество "зеленых" именно что говорит само за себя - их куда меньше, чем даже сочуствующих красным. А почему "смотрят и ждут" - это уже другой вопрос.

К тому же, у Вас неувязка - к 37му "буйные" кончились, а в 41м - откуда-то снова появились.

И почему сразу - 37й? 30й - ничуть не хуже - "раскулачивание" и "коллективизация"...

[Серж]

2 Тень Дуба и Sergio

Про победу эсеров, если ГГ вещает в начале 1918 - согласен. Хотя я имел в виду (но не выразил четко) период между осенью 1918 и осенью 1919 включительно - т.е. когда конфигурация основных воюющи сил уже сложилась, а победитель ещё не очевиден.

Всё же, мне кажется, белые бы в такой развилке (ГГ в конце 1918-1919) победили. Может, к ним и немногие присоединятся, но в условиях похода на Москву, например, достаточно просто резко ослабить красных (а ГГ их ослабит, а белых - нет). Даже если 95% разочарующихся будут против обоих лагерей, Моква и Питер могут пасть. А далее белые все равно рано или поздно задавят всяких зеленых, черных, атаманов и пр. По тем же причинам, что и красные - народ будет уставать от войны и хотеть худого мира. Которые разного рода банды ему никак не обеспечат. Другое дело, что у белых на это уйдет больше времени и, возможно, больше крови, чем у красных.

Про Польшу. Насчет РИ - согласен с Sergio, одного мотивировочного фактора было мало, помощь Антанты в "чуде на Висле" сыграла огромную роль (и не только поставки - сам план котрудара разработан впоследствии печально известным Вейганом), поражение Польши считалось весьма вероятной перспективой не только в Москве. Но в случае победы белых дело до "чуда на Висле", видимо, не дойдет. Антанта и в реале, когда поляки наступали против красных, не приветствовала их борьбу за земли с непольским населением, тут тем более не будет. В целом, будет менее ожесточенная война с компромиссным итогом при посредничестве Антанты. Впрочем, это уже другая тема - мир победивших белых.

Изменено 2 Sep 2011 пользователем Серж

[Тень Дуба]

>К тому же, у Вас неувязка - к 37му "буйные" кончились, а в 41м - откуда-то снова появились.

Вот не надо мне приписывать свои домыслы. Это (и много другое в Вашем посте, не хочется лезть в мелочное препирательство - будьте. пожалуйста, потщательнее с буквой текста...) Ваш домысел и Ваша неувязка.

В целом же вот самое глобальное Ваше - имхо - заблуждение. Именно что невербализуемое: ТАКИЕ расхождения аксиоматики с реальностью невозможно переубедить словами - только на собственном (Вашем) опыте, если он будет. Так что не требуйте от меня чудес: я лишь называю вещи. кторых вы не учитываете, а убеждаться в их существовании или несуществовании в реальном мире - можно только "вложив персты".

Вот оно:

>При том, что в РИА, РККА и белых (а также зеленых) армиях воевали одни и те же люди (иной раз - во всех этих армиях). Буквально - одни и те же.

Организмы там были в немалой части (хотя тоже далеко не все - и особенно на ключевых должностях. Троцкий в РИА не служил-с ) те же, с поправкой на старение и ранения - а вот ЛЮДИ - совсем-совсем другие. Люди - они не юниты, имею свойство сильно сильно меняться в процессе существования. Даже в обычной, небогатой событиями, жизни, встретив бывшего друга детства в 30 лет (а тем более в 60), Вы может его не узнать - и не по морде лица, а по ПОВЕДЕНИЮ.

Во время войны же, как известно, даже бюрократы считаю год стажа за 3, в революцию же иной раз 1 день идёт за 10. За 10 _лет_ ...

Если мы на этом уровне расходимся - вряд ли плодотворно продолжать что-то обсуждать на словах. Пока не станем другими людьми (в результате новых сугубо экспериментальных, данных, получаемых от столкновений с жизнью и историей...)

Изменено 2 Sep 2011 пользователем Тень Дуба

[asdetr]

Вот не надо мне приписывать свои домыслы. Это (и много другое в Вашем посте, не хочется лезть в мелочное препирательство - будьте. пожалуйста, потщательнее с буквой текста...) Ваш домысел и Ваша неувязка.

С уважением, но это не мои домыслы, а Ваши слова. Вот эти:

"Настоящих буйных" было столько, что их и в ГВ, и потом, весь почти 20- век, били - выбить не могли (а в основном они били друг друга), и хватило не только на ВОВ, но даже ещё и на последний перед всеобщей апатией 2000-х всплеск 1991 года...

В ГВ от "террора" - отстреливались. ... Так какое же "смотрят и ждут"? Чтобы ждали - понадобилось именно что 20 лет потихоньку изводить этих самых "настоящих буйных" - вот к 1937 и не стало кому отстреливаться через двери и убегать огородами к Котовскому, как и куда убегать...

Соответсвенно, возвращаю Вам Ваше пожелание большей точности формулировок.

я лишь называю вещи. кторых вы не учитываете, а убеждаться в их существовании или несуществовании в реальном мире - можно только "вложив персты".

Вы правы, я не знаю, как учитывать факторы, влияние которых невозможно не то что выделить и оценить, но и хотя бы просто формально описать. Не вижу (пока?) причин эту свою позицию пересматривать. :rofl:

[Тень Дуба]

>Вот эти:

Ну, коллега - я же Вам русским языком предлагал не подставляться...

Укажите, плиизз, пальцем, где в цитированном есть про вновь "появились", когда там прямо противоположное: их (они же) постепенно уменьшали весь 20 век...

В общем - всё ещё хуже: мы расходимся не только в понимании природы людей/юнитов, но и в понимании русского языка и, боюсь, языка вообще. Честно говоря, я достаточно много времени некогда убил на проблему CETI, чтобы мне было интересно возвращаться к ней вновь и выяснять, у кого из нас логика гуманоиднее.

>Вы правы, я не знаю, как учитывать факторы, влияние которых невозможно не то что выделить и оценить, но и хотя бы просто формально описать.

Опять подмена... [вздыхает]. Вы не влияние не учитываете - Вы самих фактов не замечали. Отсюда и невозможность описать абсолютно незнакомое. Сначала надо пощупать - потом описывать и давать оценки материалу.

Это именно что CETI: как там формулировалось, "эскимос не сможет объяснить по радио папуасу, что такое снег".

Так что обязательный и он же последний второй раз:

Если мы на этом уровне расходимся - вряд ли плодотворно продолжать что-то обсуждать на словах. Пока не станем другими людьми wink.gif (в результате новых сугубо экспериментальных, данных, получаемых от столкновений с жизнью и историей...)

P. S. А причин чему-либо новому учиться (то есть пересматривать позиции) есть на свете только одна: любопытство, когда самому интересно. Кончилось любопытство (или как то же самое формулируют: сформировались принципы) - и славно.

Изменено 2 Sep 2011 пользователем Тень Дуба

[asdetr]

Укажите, плиизз, пальцем, где в цитированном есть про вновь "появились", когда там прямо противоположное: их (они же) постепенно уменьшали весь 20 век...

Пожалуйста, показываю пальцем.

""Настоящих буйных" ... хватило ... на ВОВ". Т.е. - в 41-45м были, и много. "...к 1937 и не стало кому..." Т.е. - в 37м - не было или было мало.

Нет, я понимаю, что Вашу фразу можно толковать и по-другому, как оценку потребного "числа буйных"/"степени буйности". Но это эпицикл - и уже не первый.

Опять подмена... [вздыхает]. Вы не влияние не учитываете - Вы самих фактов не замечали. Отсюда и невозможность описать абсолютно незнакомое. Сначала надо пощупать - потом описывать и давать оценки материалу.

Коллега, а можно идиотский вопрос - почему Вы считаете, что я не вижу явления/не замечаю фактов?(Вы, наверное, тестируете новый миелофон? )

И не менее идиотский - каких фактов я, по-Вашему мнению, не замечаю? Того что люди с течением времени/под влиянием событий изменяются и могут радикально менять поведение? Спасибо, я был как бы в курсе. Но я совершенно не представляю себе как учитывать влияние этого фактора в тех или иных ситуациях - соответсвенно, не учитываю. Может быть у Вас есть методика его учета?

Потому что без такой методики этот фактор может быть - с сомнительным эффектом - привлечен только для оценки погрешности/границ применимости исходной модели.

Так что обязательный и он же последний второй раз:

Отвечу в Вашем стиле:

Вы правы, я не знаю, как учитывать факторы, влияние которых невозможно не то что выделить и оценить, но и хотя бы просто формально описать. Не вижу (пока?) причин эту свою позицию пересматривать.

В настоящий момент мое/мои любопытство/интересы не лежат в этом направлении. B)

[Тень Дуба]

>Но я совершенно не представляю себе как учитывать влияние этого фактора в тех или иных ситуациях - соответсвенно, не учитываю.

Если бы это было сказано честно (в научном смысле - и прежде всего перед своей собственной логикой) - Вы бы воздерживались вообще от суждений об истории, тем более от альтернатив. Ибо фактор огромен, перекрывает практически все иные - если вы искренне верите, что его учитывать невозможно - Вам остается только развести руками и перейти к другим задачам. Безлюдным.

>Пожалуйста, показываю пальцем.

""Настоящих буйных" ... хватило ... на ВОВ". Т.е. - в 41-45м были, и много. "...к 1937 и не стало кому..." Т.е. - в 37м - не было или было мало.

Коллега, это не фраза. Это произвольная (по Вашем произволу) КОМПИЛЯЦИЯ, она же склейка и подтасовка, кусков, нарезанных из двух фраз.

Тех самых, которые вы же цитировали чуть выше - но ещё как две, причем из разных мест, даже не подряд.

Звыняйте, возможно в логической традиции Вашей цивилизации нарезать текст на кусочки, перетасовать и сложить по-своему, - общепринятый способ достичь понимания этого самого текста, но в моей он считается уже не только негуманоидным, но и неприличным. Настолько, что не даёт мне возможности интересоваться остальной частью Вашего сообщения.

=============

Мне таукитянин - как вам папуас,-

Мне вкратце об них намекнули.

Я крикнул: "Галактике стыдно за вас!"-

В ответ они чем-то мигнули.

©ВСВ

Изменено 2 Sep 2011 пользователем Тень Дуба

[SiMor]

Где-нибудь в конце 1918 (или позже, или раньше - не суть важно) внезапно по всей Руси великой день сменяется ночью, небо озаряется молниями и Громовой Голос воглашает "Слушайте все, что будет, если победят красные и начинает затем подробный и обстоятельный рассказ о событиях реальной истории, скажем, до 1945 года.

1. Из белых большинство бросаются к красным, ибо сами из слоев трудящихся или близко к ним. Меньшинство грабит золото и бриллианты и бежит в Париж. Слышны редкие одиночные выстрелы - то кончают с собой редкие идейные белые.

2. Зеленые частично бегут к красным, частично пьют и грабят от безнадеги. Самые хитрые меняют документы и прикидываются ветошью.

3. Тухачевского расстреливает батальон из высшего командного состава, желающего продемонстрировать непричастность.

4. Троцкий начинает культ личности Сталина. Ленину пофиг, он пишет три тома завещания, чтобы успеть.

5. Сталин ищет, кого бы продвинуть свои зицпредседателем, чтобы всех жмуров повесить на него.

6. Буржуйские элементы в экстренном порядке соединяются брачными узами с бедными, страждущими и обремененными.

7. Подвернувшихся под руку англичан, французов, немцев и японцев местное население ловит и мочит в сортире.

8. В Грузии празднуют и пишут гимн будущего СССР.

9. Кулаки создают колхозы и заявляют о полном разрыве с проклятым прошлым.

10. Попы с транспарантами "Христос терпел и нам велел" записываются на строительство БАМа, чтобы раньше выйти.

[asdetr]

Коллега, это не фраза. Это произвольная (по Вашем произволу) КОМПИЛЯЦИЯ, она же склейка и подтасовка, кусков, нарезанных из двух фраз.

Тех самых, которые вы же цитировали чуть выше - но ещё как две, причем из разных мест, даже не подряд.

Звыняйте, возможно в логической традиции Вашей цивилизации нарезать текст на кусочки, перетасовать и сложить по-своему, - общепринятый способ достичь понимания этого самого текста, но в моей он считается уже не только негуманоидным, но и неприличным. Настолько, что не даёт мне возможности интересоваться остальной частью Вашего сообщения.

Конечно, не фраза. Потому что именно Вы просили "указать пальцем" места, которые позволили мне сделать вывод про "кончились и вновь появились".

Мне остается констатировать, что религиозная традиция Вашей цивилизации запрещает делать извлечения смысловых кусков из речи собеседника. Чтож, это достаточно любопытная деталь мировоззрения нечеловеческой (хотя и гуманоидной, по-видимому) культуры. Также этот случай может служить очередным примером неизбежных сложностей, возникающих при контакте с иной цивилизацией, сколь бы ее представители не были похожи на людей. Об этом обстоятельстве надлежит помнить всегда.

Изменено 2 Sep 2011 пользователем asdetr

[Sergio]

1. Из белых большинство бросаются к красным, ибо сами из слоев трудящихся или близко к ним. Меньшинство грабит золото и бриллианты и бежит в Париж. Слышны редкие одиночные выстрелы - то кончают с собой редкие идейные белые.

2. Зеленые частично бегут к красным, частично пьют и грабят от безнадеги. Самые хитрые меняют документы и прикидываются ветошью.

3. Тухачевского расстреливает батальон из высшего командного состава, желающего продемонстрировать непричастность.

4. Троцкий начинает культ личности Сталина. Ленину пофиг, он пишет три тома завещания, чтобы успеть.

5. Сталин ищет, кого бы продвинуть свои зицпредседателем, чтобы всех жмуров повесить на него.

6. Буржуйские элементы в экстренном порядке соединяются брачными узами с бедными, страждущими и обремененными.

7. Подвернувшихся под руку англичан, французов, немцев и японцев местное население ловит и мочит в сортире.

8. В Грузии празднуют и пишут гимн будущего СССР.

9. Кулаки создают колхозы и заявляют о полном разрыве с проклятым прошлым.

10. Попы с транспарантами "Христос терпел и нам велел" записываются на строительство БАМа, чтобы раньше выйти.

<{POST_SNAPBACK}>

Это в раздел "юмор".

[Тень Дуба]

>Мне остается констатировать, что религиозная традиция Вашей цивилизации запрещает делать извлечения смысловых кусков из речи собеседника.

Совершенно верно. Это называется "избирательное цитирование". Однако запрещено оно не везде - это лишь вопрос самопозиционирования собеседников. Широко применяется, например, в, прошу прощения за грязное слово, "политтехнологиях". С добросовестным научным исследованием несовместимо технологически. В рамках проблемы CETI обрекает контакт на неудачу.

P.S. А зачем Вам для этого собеседники? Любые смысловые куски можно извлечь прямо из словаря. Чисто технически так компилировать даже удобнее.

Изменено 2 Sep 2011 пользователем Тень Дуба