перенос в мезозой

[Спудей]

а тут у нас будут такие красавцы как кошки очень немногим отстающие от крыс по плодовитости

<br>&nbsp;Кстати, да. Кошки будут убивать динозавров пока они маленькие- а они в начале реально маленькие.<br>

[asdetr]

И аборигенной фауне приходит белый пушной зверёк

Тут есть некоторые опасения - а не придет ли зверек экосистеме "у целом" - "в мировом (или хотя бы - континентальном) масштабе"?

С флорой будет еще более радикально и быстро -- в реале примитивные покрытосеменные вместе с примитивными насекомыми зачистили под ноль домеловое безобразие за время ванадиевой линии -- 10-100 тысяч лет в разных местностях. Делите, эту цифру на много.

В теории оно, конечно, так, но заброс растительности из межледниковья в термоэру может сказаться на ее жизнеспособности роковым образом - "не взошло, сказал Ерема". Кстати, а в какую климатическую зону происходит заброс?

Десять золотых умений жителей мезозоя.

А также "Картографирование", "Свод законов" и "Печатный пресс".

[Uldemir]

Кошки будут убивать динозавров пока они маленькие- а они в начале реально маленькие.

Почему Вы так уверены, что даже маленький Т-рекс не сделает с кошкой такое, что и представить страшно?

Даже только что вылупившийся тираннозаврик крупнее кошки и рождается он полностью "дееспособным". Думается, что убить его для кошки примерно то же самое, что убить, ну допустим, бульдога.

Высокая выживаемость молодых динозавров «отчасти сверхъестественна», заявляет Том Холтз (университет штата Мэриленд, США). Тем не менее, он добавляет, что с возрастом любой организм становится менее подвижным. Холтза не удивляет, что на «кладбищах динозавров» находят кости старых тиранозавров, молодёжь более вынослива.

В теории оно, конечно, так, но заброс растительности из межледниковья в термоэру может сказаться на ее жизнеспособности роковым образом - "не взошло, сказал Ерема".

ППКС

Изменено 31 Aug 2011 пользователем Uldemir

[thrary]

Тут есть некоторые опасения - а не придет ли зверек экосистеме "у целом" - "в мировом (или хотя бы - континентальном) масштабе"?

Мел наступит на 100 мульёнов лет раньше. Делов-то... А вместо него сразу будет четвертичный мир, пропуская третичный и прочие мелочи.

А так да... Катастрофа... Жалко только что в новом чудном мире не будет ни утконосов, ни кенгуру...

[Prishelec]

Кошки, прежде всего, сдержат размножение крыс. Они же ими будут в первую очередь питаться. Мезозойскую фауну жалко, но ещё хуже если, выжрав всё, современная биосфера, представленная несколькими животными, десятком наименований растений и сотней видов насекомых вымрет от полнейшего экологического кризиса. Загеноцидить-то, может(?), и выйдет, а нормально процветать на той почве (Кстати, на мезозойских почвах современные растения, вообще, могут расти? Что это были за почвы?) вдруг да не получится?

А материки тогда уже были? Или только одна Пандея?

[Uldemir]

Кошки, прежде всего, сдержат размножение крыс. Они же ими будут в первую очередь питаться. Мезозойскую фауну жалко, но ещё хуже если, выжрав всё, современная биосфера, представленная несколькими животными, десятком наименований растений и сотней видов насекомых вымрет от полнейшего экологического кризиса. Загеноцидить-то, может(?), и выйдет, а нормально процветать на той почве (Кстати, на мезозойских почвах современные растения, вообще, могут расти? Что это были за почвы?) вдруг да не получится?

Не смогут эти несоклько десятков видов ни кого загеноцидить и благополучно вымрут (иные почвы, иной аминокислотный состав, климат и еще множество факторов). Местная биосфера и не заметит этой локальной биоаномалии.

А материки тогда уже были? Или только одна Пандея?

Вот примерно так:

[Спудей]

Религия им-то зачем?

Ну про политический режим вообще проблематично с ходу что-то решить. А почему не нечто вроде модернизированного родоплеменного строя? Или "военной" демократии по типу Спарты, например?

Насчет быстрого вытеснения пришлой флорой/фауной эндемиков у меня сильные сомнения. Думаю, что наша флора/фауна будет себя там не очень хорошо чувствовать.

Цветковые растения загнутся быстро, так местные насекомые их опылять не будут, а что станет с перенесенными насекомыми трудно судить.

Про высокую плодовитость крыс понятно, но вот будут ли они нормально размножаться в новых условиях? Местная пища может на них пагубно отразится (мало ли какие аминокислот не достает?) да и отсутствие иммунитета к местным микроорганизмам.

Да и вообще вымирание в незнакомой среде, где они ничего "не знают и не ориентируются" весьма вероятно.

Религия нужна для поддержки категорического императива .

С властью серьезные проблемы, да... Сельсовет реальной власти не имеет, так как не имеет силовых органов. Местные участковые ему не подчиняется, тем более случайная машина ГИББД. И если б даже подчинились, их слишком мало для пятитысячного села, где одних охотников сотни. А власти придется принимать "непопулярные меры"- конфискировать технику, сзывать на общественные работы- нужно срочно самоорганизироватся...

Почему Вы так уверены, что даже маленький Т-рекс не сделает с кошкой такое, что и представить страшно?

Даже только что вылупившийся тираннозаврик крупнее кошки и рождается он полностью "дееспособным". Думается, что убить его для кошки примерно то же самое, что убить, ну допустим, бульдога.

Высокая выживаемость молодых динозавров «отчасти сверхъестественна», заявляет Том Холтз (университет штата Мэриленд, США). Тем не менее, он добавляет, что с возрастом любой организм становится менее подвижным. Холтза не удивляет, что на «кладбищах динозавров» находят кости старых тиранозавров, молодёжь более вынослива.

Предполагаю, что "сверхьестественная выжываемость" молодых завров обьясняется, что у них не было более подвижных врагов. Кошке ( а они, кстати, бысто дичают и становятся крупнее) не обязательно специализироватсься на "рексах", чтобы извести их. Она будет жрать его пищевую базу, к примеру, маленьких игуанодонтов, а от рексов прятатся на деревах.

[ПавелВ]

Кошки и собаки более развиты, чем местные млекопитающие.

Их -вытеснят. А вот с динозаврами вопрос...

Своеобразное средневековье...Вряд ли они будут в плане огнестрела морочится с колесными замками и картушами, сразу будут делать патроны.

Если сумеют сохранить знания до того момента, когда рост населения позволит создавать бОльшие производственные мощности - возможно и магазинные винтовки осилят(ибо оные для всяческих экспедиций зело полезны окажутся)

Вообще, самые важные науки для них-медицина и агрономия. Весьма способствуют быстрому размножению. Конечно, надо учитывать традиции- башкиры не ефиопы, по восемь детей в семье не будет, ноно на продолжении человеческой жизни удвоить населения вполне возможно.<br>

Традиции меняются строго по окружающим условиям. То есть уже в третьем поколении семьи с 6-7 детишками весьма вероятны.

а у рысей будет хороший эволюционный стимул эволюционировать со временем в нечто большое и саблезубое

Саблезубые - это как раз таки тупик.

>ИМХО не устроят. Мало их очень.

Скорость размножения кошек вошла в пословицу. И, кстати, в деревне их обычно заметно больше, чем домов - то есть при переносе их уже не меньше тысячи. При изобилии еды они запросто дадут в год два-три помёта по 5 котят - то есть удесятерение числа за год - не фантастика.

А уж как КРЫСЫ-то разгуляются... вот кто будет в первую очередь геноцидить местную фауну.

Крысы-то(серые, которые в основном и перенесутся) будут разгуливаться строго в соответствии с распространением человека.

По крайней мере Википедия дает следующие данные:

В настоящее время серые крысы встречаются на всех континентах мира. От них полностью свободны только полярные и приполярные области, Антарктида; в тропическом поясе распространены мозаично. Расселение крыс продолжается до сих пор; так, до 1950-х гг. они не водились в провинции Альберта (Канада) и сейчас встречаются там крайне редко, за исключением крыс, завезённых для исследовательских целей[1].

и из другого источника:

Родина серой крысы, предположительно, находится в Восточной Азии. В плейстоцене похолодание и наступающие ледники изолировали популяцию крыс на востоке нынешнего Китая. С востока и юга территория их обитания оказалась ограничена морями, с юго-востока — горными тропическими лесами Индокитая, на западе — пустынными плоскогорьями Центральной Азии, а на севере — обширными ледниками Сибири. Из-за этих природных барьеров расселение серых крыс началось только в голоцене с наступлением потепления. Их естественное расселение по долинам рек шло очень медленно, и за 13 000 лет крысы не проникли северней Алтая, Забайкалья и южного Приморья.

Завоевать мир серым крысам удалось благодаря пассивному расселению, в основном, на морских судах. Так, на полуострове Индостан они появились не ранее I в. до н.э. Оттуда в VII—XV вв. завозились арабскими мореплавателями в порты Персидского залива, Красного моря, Восточной Африки. Но только на рубеже XV—XVI вв., когда зародилась морская торговля Европы с Индией, началось бурное переселение крыс в более благоприятные климатические и хозяйственные условия Европы. К 1800 году серые крысы встречались уже в каждой европейской стране; в Новом Свете появились в 1770-х гг. Из Европы также были завезены на побережье Африки, в Австралию и Новую Зеландию. В настоящее время пасюк являются доминирующим представителем рода крыс в Европе и Северной Америке.

В России в зоне умеренного климата распространение серой крысы сплошное. В засушливых районах, а также за Уральским хребтом севернее лесной зоны и на высокогорье, оно в основном связано с населёнными пунктами и их ближайшими окрестностями. На большей части европейского ареала серая крыса, вероятно, появилась не ранее XVII–XVIII вв.; здесь её поселения до сих пор вкраплены в ареал чёрной крысы. На обширном пространстве Центральной и Восточной Сибири серая крыса отсутствует повсюду, помимо долин некоторых рек. На севере ареала, в том числе на Чукотке и Камчатке, связана с крупными городами и населёнными пунктами в долинах рек и на морском побережье. На юге Сибири её активное расселение совпало с прокладкой Транссибирской магистрали; в Казахстане — с освоением целинных земель одновременно со строительством крупных животноводческих комплексов и дорожной сети. За 10 лет (1956—1966 гг.) серая крыса заселила большую часть Казахстана. В Ташкентском оазисе впервые была отмечена в 1948 году, а к 1981 году, двигаясь вдоль оросительных каналов, проникла в Таджикистан и Ферганскую долину.

и из другого источника:

Ископаемые остатки очень мало, к сожалению, рассказывают нам о существах, которых можно было бы считать первыми настоящими млекопитающими. Судя по немногим находкам - в основном по зубам и челюстям - это были главным образом крошечные животные, не крупнее мыши или крысы. Их образ жизни был близок к образу жизни пресмыкающихся. Некоторые из них охотились на насекомых, обитающих в почве тропических джунглей, другие залезали на деревья, чтобы избежать непосредственной конкуренции со своими наземными современниками. Существование в раскачивающихся кронах деревьев предъявляло столь высокие требования к координации работы мышц и к управлению движениями, что у далеких предков обезьян и человека начал развиваться сложный мозг, по сию пору являющийся отличительной чертой лишь отряда приматов.

Все эти события разворачивались в те времена, когда рептилии еще господствовали на Земле. Немногим более 60 млн лет назад настоящие млекопитающие, являющиеся потомками похожих на млекопитающих рептилий, наконец потеснили своих предшественников. По не вполне еще понятным причинам почти все крупные пресмыкающиеся, на протяжении примерно 170 млн лет царствовавшие на Земле, стали вымирать.

Одной из главных причин массового вымирания животных были, вероятно, значительные климатические перемены, св

язанные с геологическими и космологическими событиями. Господствовавшие на Земле пресмыкающиеся, неспособные сохранять постоянной температуру тела и питающиеся лишь строго определенными растениями, были обречены. Не в состоянии приспособиться к новым условиям, они гибли. Исчезновение с лица Земли этих еще недавно главенствовавших тварей создало нечто вроде биологического вакуума, который быстро заполнился млекопитающими. Снабженные внутренним термостатом, более развитым мозгом и освоившие более совершенный способ произведения на свет и выращивания потомства, млекопитающие действительно очень эффективно заполнили этот биологический вакуум.

Последующие 60 млн лет истории Земли могут быть названы «эрой млекопитающих» - это огромный период расселения и дифференциации млекопитающих, в течение которого они прошли все основные фазы свой эволюции и обосновывались в различных областях, которые населяют и поныне. В этом смысле мы и сейчас живем в эру млекопитающих, хотя последний миллион лет был периодом быстрого упадка всей группы в целом. Упадок сопровождался небывалым расцветом одного вида млекопитающих - человека, эволюция мозга которого обеспечила ему непререкаемое превосходство над всеми сородичами-млекопитающими.

возникновение млекопитающих и птиц

Так что для динозавров не все так печально.

Изменено 31 Aug 2011 пользователем тухачевский

[thrary]

современная биосфера, представленная несколькими животными, десятком наименований растений и сотней видов насекомых вымрет от полнейшего экологического кризиса.

*Сбалансированная* биосистема... Кого там нет? Все есть... Даже крупные копытные в ассортименте. Может какой крокодил сумеет даже в неё встроиться.

[ПавелВ]

Религия нужна для поддержки категорического императива .

а тут их целых две - православный храм и мечеть стоят друг напртив друга...

Предполагаю, что "сверхьестественная выжываемость" молодых завров обьясняется, что у них не было более подвижных врагов. Кошке ( а они, кстати, бысто дичают и становятся крупнее) не обязательно специализироватсься на "рексах", чтобы извести их. Она будет жрать его пищевую базу, к примеру, маленьких игуанодонтов, а от рексов прятатся на деревах.

игуанодонты все -таки стадные животные и за потомством присматривают.

[thrary]

Так что для динозавров не все так печально.

Всё печально -- всеядные это уже жоппа. А настоящие хищники так и вообще оверкил.

[Спудей]

>"Сразу видно, вы не рыбак охотник. с."

Естественно. А Вы - не инженер и не производственник.

И даже не охотник-промысловик.

>Для охоты будет дробовик, он удобнее

Да, если дробовики будут на деревьях расти. Кстати, не для всякой охоты, отнюдь. Даже сейчас не на всё охотятся с огнестрелом: это в основном развлекуха любителей + иногда отстрел (отстрел - не охота!). Профи неромантично юзают силки и капканы.

>штуцеры- для крупных ящеров,

Реально крупному ящеру штуцер - что слону дробина. Всё равно не эффективен. "Убойную силу" им реально может дать только то, что и использовали охотники всех племен до промышленной революции - яд. (Уж придётся поискать - без него выжить, конечно, можно, но хреновато...). Как носитель яда стрела много удобнее и эффективнее пули.

Я- охотник любитель. И хотя на ничего крупнее лисицы не охотился (дорого, блин) патроны с жаканом с собой брал- повстречавшему в лесу медведю может быть плевать, что у меня нет на него лицензии . Подозреваю, что и проффи, проверяя силки, берут з собой ружье. Не потянут унитарный патрон и нарезку ствола- будут носить "браун бесс"- и пофиг цена, всяко лучше, чем строить из себя Робин Гуда.

Но главное - если он, условно, в два раза удобнее для охоты, то в 20 раз неудобнее в производстве (и сказочно дорог при кустарном изготовлении). Про боеприпасы уж не говорю... Ладно - патрон-гильзы (хайтек и анрыл: у них ни латуни, ни даже картона) Из чего попаданцы порох, "естественно дымный"©, делать будут? Серу где возьмут, например? И кто вообще этим будет заниматься - у них свободных рук нету, еду бы успеть произвести... Да, в учебнике химии для 7 класса упоминается какой-то колчедан, но что это и как выглядит - бог весть... да и сам учебник давно потерян...

Учител химии будет заниматся. Ужжо селитру и древесный уголь в деревне знайдут.

[Valkor]

В течение 1-2 недель смогут наладить производство патронов?

[Звёзды Светят]

Атмосфера там другая, кислорода больше.

Сила тяжести - меньше.

На карту глядя, получается - даже если крысы начнут завров выжирать, больше чем на один материк не расширятся, если флота не завести.

1. Письменность

Если не забудут за несколько поколений.

2. Скотоводство

Если попаданческая скотобаза не загнётся. А вот приручаются ли ящеры?!...

Ручной бронтозавр - это было бы прекрасно!...

3. Железное ремесло, металлургия

А если руды поблизости не окажется?!...

В реале металлы в том же Средиземноморье возили издалека... с Кавказа, из Британии...

4. Строительство - помним про кирпич.

Кирпичное здание выдержит атаку большого завра?!...

Не лучше ли копать пещеры и переходить на ночной образ жизни?!....

5. Механика

Если будут металлы...

6. Религия

Культ Ящера.

7. Огородничество, растениеводство

А смогут попаданческие растения там выжить?!...

А смогут попаданцы окультурить тамошние?!....

8. Геология и другие научные знания

Среди попаданцев есть геологи?!...

9. Винокурение

А ТАМ есть виноград?!... Или что-то подобное?!...

10. Монархия

Нужна для организации обороны страны.

А иначе с чего бы людишкам содержать короля-Солнце?!...

Самим бы прокормиться....

Изменено 31 Aug 2011 пользователем Звёзды Светят

[Uldemir]

Кстати про кошку и ее возможность есть мелких игуанадонов.

Не будет она их есть. Противная, вонючая динозаврятина. Выглядит "не так", пахнет "не так", а потом от нее еще сутки тошнит. Как минимум растройство желудка кошке обеспечено, если она даже и исхитрится сожрать игуанодончика (а ведь он далеко не мышь).

Да кошка вообще не полезет в непривычную среду. Она будет держаться поближе к людям, жрать крыс и мышей, воровать объедки.

На счет крыс, полностью согласен с коллегой Тухачевским: крысы будут держаться около людей и "жить за их счет".

Перенесенные растения вообще загнутся без опыления, на непривычных почвах и в непривычном климате.

Ни какого вытеснения эндемиков и в помине не будет. Всего лишь очень локальная биоаномалия. Распространится далеко за приделы перенесенного участка у "нашей" биоты шансов вообще нет. Дай Бог ей вообще не вымереть с концами.

[Владислав]

А пасека в деревне есть?

[сагайдак]

Перенесенные растения вообще загнутся без опыления, на непривычных почвах и в непривычном климате.

<{POST_SNAPBACK}>

Почему без опыления-то? Даже если в таком большом башкирском селе нет ни одной пасеки (притом что Башкирия известна своим пчеловодством), дикие насекомые тоже любят нектар, и соответственно будут опылять. Ещё бывает самоопыление (у томатов, например), ветроопыление, искусственное опыление, а также клонирование (картофель, например, огородники обычно клонируют, а не сеют семена).

Что такое непривычная почва? Растения могут страдать от дефицита воды (мезозойский климат был влажнее современного) или от нехватки каких-то химических элементов (в первую очередь N, P, K - прочие элементы (как минимум в нашу геологическую эпоху обычно присутствуют в достаточных количествах, благо их надо на порядки меньше, чем первых трёх). N есть в воздухе (и фиксируется бобовыми, а также клевером), P и К в мезозое были распространены не меньше, чем сейчас.

Климат - тёплый и влажный (хотя засушливые регионы были, конечно, но явно не чаще нынешнего), т.е., овощи и фрукты должны его перенести нормально, а у злаков могут быть проблемы (хотя тот же рис должен процветать в таких условиях).

Изменено 31 Aug 2011 пользователем сагайдак

[Valkor]

6. Религия

Христианство, ислам, что-то среднее или новая религия (язычество)?

[Каминский]

Крыс и кошек, да и собак в общем-то, очень быстро скушают всякого рода мелкие ящерики- думаю их там было предостаточно. Ну кроме тех, кто будет держаться ближе к людям.

[Uldemir]

Почему без опыления-то? Даже если в таком большом башкирском селе нет ни одной пасеки (притом что Башкирия известна своим пчеловодством), дикие насекомые тоже любят нектар, и соответсвенно будут опылять. Ещё бывает самоопыление (у томатов, например), ветроопыление, искусственное опыление, а также клонирование (картофель, например, огородники обычно клонируют, а не сеют семена).

Вряд ли насекомые Мезозоя знакомы с понятием "нектар". Полноценных покрытосеменных в Юрском периоде еще не было (а их предки еще не были тесно связаны с насекомыми), соответственно и "завязанных" на них насекомых.

А перенесенные пчелы будут плохо себя чувствовать. Пчелы вообще очень нежные и капризные существа. А тут сразу попадания в крайне непривычные условия.

А вот с искуственным опылением - вполне согласен люди будут это делать.

Но это все в пределах перенесенного района. За его пределы растения не распространятся .

Насчет почв и т.л. Даже в нашем времени растения имеют свои ареалы с привычными почвами, климатом и т.д И за пределами своего ареала не очень-то и выживают. А тут совершенно другая эпоха.

Да и резкая смена климата...

И самое главное: отсутствие иммунитета.

Ни чего хорошего "нашим" растениям там не светит.

Изменено 31 Aug 2011 пользователем Uldemir

[Uldemir]

Христианство, ислам, что-то среднее или новая религия (язычество)?

Если там две общины, то еще и религиозный конфликт может назревать....

Легче всего атеистам.

[сагайдак]

Вряд ли насекомые Мезозоя знакомы с понятием "нектар". Покрытосеменных в Юрском периоде еще не было, соответственно и "завязанных" на них насекомых.

А перенесенные пчелы будут плохо себя чувствовать. Пчелы вообще очень нежные и капризные существа. А тут сразу попадания в крайне непривычные условия.

<{POST_SNAPBACK}>

Я не мезозойских насекомых имел в виду. С селом перенесутся шмели, осы, бабочки.

Что конкретно грозит им (и пчёлам)? Село осталось, сады, огороды и поля тоже.

Но это все в пределах перенесенного района. За его пределы растения не распространятся .

<{POST_SNAPBACK}>

С ветром и нашими насекомыми? Спокойно распространятся.

Да и резкая смена климата...

<{POST_SNAPBACK}>

В лучшую сторону.

И самое главное: отсутствие иммунитета.

<{POST_SNAPBACK}>

От чего? Какие мезозойские микроорганизмы хотят паразитировать на наших растения?

Изменено 31 Aug 2011 пользователем сагайдак

[ПавелВ]

А пасека в деревне есть?

ЕМНИП нет. Но дикие посы(или пчелы?) жили даже у нас в сарае...

[Владислав]

Но дикие посы(или пчелы?) жили даже у нас в сарае...

С опылением проблему решили

[Урус-хай]

Появление первых патогенных бактерий палеонтологи относят к пермскому геологическому периоду (последний период палеозойской эры). Основанием этому служило то, что ими были найдены изменения костей, характерные для остеомиелита, у ископаемого диметродона и следы гнойника на месте перелома кости у динозавра. У ископаемого крокодила юрского периода мезозойской эры (за 100 млн. лет до появления человека) были обнаружены следы поражения позвонков, признаваемые за проявление костного туберкулеза. При изучении последующих геологических периодов обнаружено большое число костных поражений у ископаемых животных, болезни которых вызывались микробами (периостит, остеомиелит, актиномикоз костей, спондилит).

Появление наиболее древних человеческих болезней (оспа, чума, холера, лепра и др.) относится к периоду 4?3 тыс. лет до н. э. Патогенные для человека микробы в сравнительном аспекте являются молодыми. На основании данных рентгеноантропологии Д. Рохлин (1967) указывает, что микобактерии туберкулеза вызывали поражения костей и суставов человека еще в каменном веке.

Патогенный микроб как биологический вид может существовать в природе при условии: 1) если он выживает в борьбе с макроорганизмом и 2) если он перемещается из одного организма в другой.

http://medon-line.ru/microbiology/id/6