Битва на Марне . Победа за Немцев !

[jurdenis]

г-н Журденис я вам в первый и последний раз устно так сказать намекаю что вы нарушаете пункты 9 и 10 главы III правил форума. ПРичем это в вашем исполнении имеет систематический характер.

По теме сказать нечего ?

[Yorick]

То что их не ввели в дело это не значит, что их нет .

Это означает, что их нет, они есть, но небоеспособны или их невозможно вводить в операции по иным причинам. На практике для хода БД это абсолютно всё равно.

[jurdenis]

Это означает, что их нет, они есть, но небоеспособны или их невозможно вводить в операции по иным причинам. На практике для хода БД это абсолютно всё равно.

Или просто их неиспользовали .Насколько мне помниться все расчитывали на быстрою победу . Вот особо второлинейные войска и не использовали .

Пример неиспользования всех сил .

СССР имел на Д.В зимой 41 несколько танковых дивизий . Переброска их в Декабре -Январе могла позволить, окружить группу армий центр . Но этого не сделали . Но дивизии эти были .

Изменено 8 Sep 2011 пользователем jurdenis

[Doctor Haider]

В июне 1944-го на Восточном фронте у Вермахта были десятки дивизий. Тысячи танков и самолетов. Их можно было перебросить в Нормандию и сбросить союзников в море. Но этого не сделали. Но дивизии эти были. :rolleyes:

[Yorick]

Или просто их неиспользовали

Это гениально, чёрт побери! "Просто" не исспользовали. Тришкин кафтан латается снятием корпусов с направлений ударов, а этих "просто" не исспользовали.

СССР имел на Д.В зимой 41 несколько танковых дивизий . Переброска их в Декабре -Январе могла позволить, окружить группу армий центр

Альтернатива по окружению ГА центр парой советских т.д. с дальнего востока - это шедевр.

Тогда и я попробую.

Предлагаю альтернативу: победа Антанты в 1914. Как хорошо видно из таблицы Антанта имела многократнейшее превосходство по людским резервам(табличка). Их просто не исспользовали.

Собственно альтернатива: в 1914 британцы высаживают 4 млн. армию с танками, аэропланами, газами и прочим. Российская армия тоже призывает максимум, армия в 6-8 миллионов проходит паровым катком, встреча на Мюнхене.

[Telserg]

jurdenis, Вы человек новый и наверно не в курсе, у нас уже были люди, ленящиеся писать по-русски правильно (хотя бы на уровне автоматической проверки правописания). Так вот, специально для них было принято решение: все посты проверять модераторами на грамотность и написанные с ошибками не пропускать. Считайте что первое предупреждение Вы уже получили, после третьего - бан и премодерация.

[jurdenis]

Альтернатива по окружению ГА центр парой советских т.д. с дальнего востока - это шедевр.

.

1 Не парой советских Т.Д, а реальные войска, плюс 2 советских Т.Д . Почитайте на досуге про ,Зимнее контр наступление под Москвой .

Предлагаю альтернативу: победа Антанты в 1914. Как хорошо видно из таблицы Антанта имела многократнейшее превосходство по людским резервам(табличка). Их просто не исспользовали.

Собственно альтернатива: в 1914 британцы высаживают 4 млн. армию с танками, аэропланами, газами и прочим. Российская армия тоже призывает максимум, армия в 6-8 миллионов проходит паровым катком, встреча на Мюнхене.

Предлагайте .

Изменено 8 Sep 2011 пользователем jurdenis

[jurdenis]

Это гениально, чёрт побери! "Просто" не исспользовали. Тришкин кафтан латается снятием корпусов с направлений ударов, а этих "просто" не исспользовали.

Именно . Напомнить, вам например распределение сил РККА , в ноябре -декабре 1941 г ? Жутко удивитесь , но большая часть РККА в тот момент , сражалась отнють не с немцами .

Изменено 8 Sep 2011 пользователем jurdenis

[Yorick]

Напомнить, вам например распределение сил РККА , в ноябре -декабре 1941 г ? Жутко удивитесь , но большая часть РККА в тот момент , сражалась отнють не с немцами

Я даже боюсь представить себе, с кем же они воевали. Или их тоже не хотели исспользовать, потому что война скоро закончится и вообще трое на одного - не спортивно?..

[Missiler]

Странно как то первоочередные формирования выставили 79 пехотных и 11+10 кав дивизий при этом имея всего в численности 1.8 млн человек . А 2 млн человек куда делись ?

<{POST_SNAPBACK}>

тылы, запасные батальоны на родине,отдельные бригады полки лнадвер-зрзаца-ландтурма..Ну и количество дивизий на фронте таки росло-можете увидеть у Зайончковского.

Я даже боюсь представить себе, с кем же они воевали

<{POST_SNAPBACK}>

А ни с кем. Если мне память не изменят общая численность ВС коло 7 млн чел. Действующая армия-всего окло 2 млн. На ДВ-около 1.5 млн.Остальные во внутренних округах, на формировании, резервы ставки,ну и ПВО страны.

СССР имел на Д.В зимой 41 несколько танковых дивизий

<{POST_SNAPBACK}>

Не несколько а две.Весьма куцего штата.

Ну тогда надо целиком прочитать все из Навицкого а не вырывать кусками

<{POST_SNAPBACK}>

Чудеса избирательного цитирования показываете именно вы. Причем даже не в состоянии правильно назвать фамилию цитируемого вами автора.

Какие 8 дивизий

<{POST_SNAPBACK}>

6 бельгийских+англичане 7 и 8 пд вроде туда перебросили

А вот прочтите

<{POST_SNAPBACK}>

И какой смысл в сей обильной копипасте? Вы открыли для себя состав германской армии? похвально, лет 15 назад сам этому радовался.

[jurdenis]

тылы, запасные батальоны на родине,отдельные бригады полки лнадвер-зрзаца-ландтурма..Ну и количество дивизий на фронте таки росло-можете увидеть у Зайончковского.

Росло не спорю . Но как то странно .

Не несколько а две.Весьма куцего штата.

В тот момент , любое бронетанковое соединение, лишним бы небыло .

Чудеса избирательного цитирования показываете именно вы. Причем даже не в состоянии правильно назвать фамилию цитируемого вами автора.

А я то думал, что привел данные .... Насчет автора, прошу извенения .

И какой смысл в сей обильной копипасте? Вы открыли для себя состав германской армии? похвально, лет 15 назад сам этому радовался.

Это, я вас на мыль наводил . Некогда не задумывались, почему количество войск, выставленных Германией в начале войны, сошлось с количеством первоочередных войск . А вот про Второочередные войска, как то все умолчали ?

Изменено 8 Sep 2011 пользователем jurdenis

[Missiler]

Росло не спорю . Но как то странно .

<{POST_SNAPBACK}>

все нормально оно росло.

А вот про Второочередные войска, как то все умолчали ?

<{POST_SNAPBACK}>

второочередные войска не так быстро формировались и еще позднее вылазили на фронт. Или вовсе не вылазили типа того же ланштурма или запасных батальонов.

В тот момент , любое бронетанковое соединение, лишним бы небыло .

<{POST_SNAPBACK}>

Ну будет западе на 2 тд больше но на 6 танковых бригад меньше....

после войны даже книжка выходила по истории 251 германской дивизии, сформированной за время войны

<{POST_SNAPBACK}>

есть у меня эта книжка. 251 дивизия-это вместе с кадровыми.составлена по данным американской разведки

[Вандал]

Ага это типа немцы мобилизировали 4 млн человек а армия при этом всего 94 дивизии ? По 40 с лишним на дивизию ?

Армия состоит не только из дивизий. В ней, кроме этого, есть:

1) тыловые части самых разных уровней, в том числе и этапные части для организации перевалочных пунктов и охраны транспортной сети;

2) гарнизоны на территории своей страны для охраны складов, важных объектов и обеспечения порядка;

3) учебные и запасные части, занимающиеся подготовкой пополнения и формированием новых частей.

А вот прочтите

Цитата

Конница видоизменила свою организацию: из 110 полков 68 образовали 11 кавалерийских дивизий, составивших самостоятельную (стратегическую) конницу, остальные 42 полевых и 34 резервных образовали дивизионную кавалерию. 10 кавалерийских дивизий были сведены в 4 кавалерийских корпуса (2 — по две и 2 — по три дивизии).

...

Состав кавалерийской дивизии: 3 кавалерийских бригады, егерский батальон (с 1–2 самокатными ротами), конно-артиллерийский дивизион, пулеметная батарея, конно-саперное отделение, конно-телеграфный взвод, искровая станция.

Странно как то первоочередные формирования выставили 79 пехотных и 11+10 кав дивизий при этом имея всего в численности 1.8 млн человек . А 2 млн человек куда делись ?

Правильно ли я понял, что на основании этих цитат Вы насчитываете в германской армии 21 кавалерийскую дивизию?

[Telserg]

Коллеги, обратите внимание на этот пост коллеги Вандала, именно так и должны выглядеть правильные посты на ФАИ! Браво!

[Cobra]

Кстати Большие Берты можно было доставить к укреплениям Льежа и Намюра по реке , желательно построив специальные паромы , желательно прогодные для ведения огня без выгрузки самих орудий .

франки кстати просуетились построив 12-15 самоходных плавбатарей"Алфавитов, для действий на реках северной франции... с вооружением 138 мм и 164 мм орудие.

[Вандал]

Если топик-стартер рискнет откликнуться без троллинга, обещаю дать ему убойный аргумент против свинов на свинофоруме (против аргументов типа мнения Игнатьева о чрезмерном увлечении германцев форсированными маршами и offensive exhaustion)

[jurdenis]

Уважаемые коллеги! Вынужден констатировать, что спор ведется неконструктивно, и ни к чему, кроме очередной перепалки и закрытия темы не приведет. Результатом будет наполнение информационного пространства интернет бессмысленной, недостоверной, негодной к дальнейшему употреблению информацией, а также эмоциональный выхлоп участников. И все.

Во-первых, коллеге jurdenis, коль скоро он поднял тему, следовало бы более подробно описать исходные данные, которые он взял для своей альтернативы: общая численность и боевые расписания войск сторон, ход предыдущих действий, директивы командования сторон. А теперь получается по русской поговорке – "на охоту ехать – собак кормить". Вместо обсуждения альтернативы участники радостно занялись подсчетом сил сторон (точнее, одной стороны). Резюмирую: для серьезного обсуждения тема неготова, в таком виде тему следовало бы помещать в "Черновики", а не сюда. Так что если jurdenis не готов исправиться, можно попросить об этом модераторов.

Во-вторых, спор на историческом форуме по поводу того, чьи источники правильнее – это троллинг. Коль скоро источники протиоречат друг другу, надо сравнивать степень валидности источников на основе объективных критериев, а не убеждать друг друга, что его источники самые лучшие и самые правильные.

Теперь посмотрим, у кого какие источники.

1) Ни Новицкий, ни Зайончковский источниками являться не могут. Это работы обзорного характера, а не специальные исследования по составу германской армии, поэтому как Новицкий, так и Зайончковский в качестве исходных данных пользовались другими работами, которые, в свою очередь уже могли и опираться на какие-то источники. То есть, когда я вижу отсылку к чему-то хотя бы уровня Cron, Senior Archivist at the Reichsarchiv "Die Organisation des deutschen Heeres im Weltkriege" (Verlag Mittler), то для меня это внушающие доверие данные (обратите внимание на место работы автора). А вот когда я вижу, что автор Новицкий, профессор кафедры чего-то там в Красной армии, я бы такими данными стал пользоваться лишь за неимением ничего лучшего, и с пониманием, что точность этих данных плюс-минус лапоть, а потому эти данные нуждаются в перепроверке. Впрочем, если у Вас бумажный вариант его книги, то Вы можете вступиться за Новицкого и привести перечень источников, на основании которых он считал численность немецкой армии (в отличие от выложенного на милитере текста, в бумажном издании библиография должна быть).

2) Коль скоро источники Зайончковского и Новицкого нам недоступны, посмотрим теперь на их внутреннюю и внешнюю (пока только относительно друг друга) непротиворечивость.

Новицкий указывает на 97 ландверных полков по 4 батальона. Хорошо, пусть так. Теоретически этого хватает даже на 32 дивизии по 12 батальонов (и еще 4 батальона остаются). Но далее (в главе "Стратегическое развертывание сторон") Новицкий пишет о том, что только на западном фронте было развернуто 17,5 ландверных бригад (10-я, 11-я, 27-я, 25-я, 29-я, 47-я, 49-я, 13-я, 43-я, 45-я, 53-я, 9-я баварская, 5-я баварская, 60-я, а также отряд Гедэ – 55-я, 1-я и 2-я баварские и один ландверный пехотный полк). Таким образом, уже 29 ландверных дивизий не получается, а максимум только 23. А ведь есть еще "несколько" бригад на Востоке в составе 8-й армии.

Дальше – больше. Новицкий пишет, что до конца ноября в дело было введено 697 батальонов второлинейных войск. Сюда входят 169 батальонов дальнейших формирований, сформированных из эрзац-резерва и добровольцев, введенных в дело до середины ноября 1918 года, значит на 29 ландверных и 15 эрзац-резервных дивизий остается 528 батальонов – ровно по 12 на дивизию. Но позвольте, а где же тогда ландверные бригады, указанные Новицким в другой главе?

Таким образом, в подсчете сил Новицкий противоречит сам себе.

Зайончковский сначала (в главе Вооруженные силы сторон) указывает на общую численность германской армии в 121,5 пехотных дивизии (близко к 123 дивизиям Новицкого). Но в той же таблице он указывает 122 русских дивизии. А столько у русских не было, это известно, да и сам Зайончковский пишет, что указывает расчетные дивизии, считая две отдельных бригады за дивизию. Так где уверенность, что он не считает силы для немцев аналогичным образом? Таким образом здесь можно констатировать взаимную противоречивость Зайончковского и Новицкого. Зайончковский, считая все войска, включая отдельные ландверные бригады, получает в итоге меньше дивизий, чем Новицкий.

Теперь переходим к таблицам "Количество дивизий на театрах мировой войны 1914-1918". Во-первых, источник для этих таблиц указан. Это Larcher. Donnees statistiques concernant la guerre 1914-1918,a № 140 журнала «Revne millitaire francaise». Это хорошо. Во-вторых, в примечании таблицы указано: "3. Общие итоги в графе «Всего дивизий на всех театрах» являются не суммарными предшествующих граф по театрам, а больше, так как в последней графе дается все то количество как на самих фронтах, так и внутри страны, которым могли располагать воюющие государства." Ну и в таблице "Всего дивизий на всех театрах и внутри воюющих государств (стр. 870-871)" указано количество немецких дивизий по месяцам: август – 94, сентябрь – 95, октябрь – 97, ноябрь – 116, декабрь – 117. У Новицкого же количество германских дивизий к концу ноября – 138.

Какой вывод? Зайончковский ни в коем случае не подтверждает расчетов Новицкого.

3) О русской армии лучше всего расскажет русский, о французской – француз, о германской – немец. Есть классическая работа 1937 года Германа Крона (Hermann Cron) "Geschichte des Deutschen Heer im Weltkriege 1914-1918". Смотрим, что написано у него по этому вопросу. А написано у него 92 дивизии в августе: 51 кадровая (включая сюда 3-ю гвардейскую), 31 резервная (в том числе 3 крепостных, из которых 35-я резервная была составлена только из ландверных бригад), 6 эрзац-резервных (гвардейская, 4-я, 8-я, 10-я, 19-я и баварская) и 4 ландверных (высшие ландверные командования 1, 2, 3 и 4). Если добавить сюда еще морскую дивизию, то получается 93. Таким образом, эти данные хорошо коррелируют с данными из французского источника (которые на самом деле скорее всего составлены по данным антантовских разведок, после войны даже книжка выходила по истории 251 германской дивизии, сформированной за время войны). По последующим месяцам с этой таблицей у Крона тоже хорошая корреляция. Согласно ему в августе добавляется дивизия Венинга, в сентябре 2-я морская дивизия и дивизия Бредова (итого 96), в октябре - дивизии Рековски, Эйнема, Вальдова и Кенигсбергская, а также 13 резервных дивизий, начатых формированием в августе 1914 (всего 113 дивизий), в ноябре - дивизии Брейгеля, Вестернхагена, Верница и Менгеса, а также 2 дивизии Позенского корпуса (всего 119 дивизий).

Кроме того, следует учесть, что во-первых, данная работа целиком посвящена вопросу подсчета числа различных формирований германской армии за время войны, то есть специально освещает эту тему. А во-вторых, она писалась сотрудником Рейхсархива с опорой на этот архив. Она, конечно, несвободна от ошибок (кроме того, перепечатки и переводы тоже вносят ошибки, в английском издании 2002 года очень много опечаток), но это лучше, чем опираться на вторичный относительно темы подсчета численности очерк Новицкого.

Я несколько занят на работе, поэтому общий ответ всем, напишу завтра .

Сегодня, немного о том, чего я хотел что бы небыло лишних разговоров .

Итак я не утверждаю, что у немцев к концу мобилизации было 120 с чем то дивизий . Я только указал ,что имеющимися частями, они могли лучше рапорядиться .

(Надеюсь, никто небудет утверждать, что 9 резервного корпуса небыло ,корпуса Войреша небыло и небыло частей которые усилили 6 армию перед штурмом Нанси )

Насчет исходных данных, я приведу их в том что я расчитывал в Альтернативе .

Изменено 10 Sep 2011 пользователем jurdenis

[jurdenis]

Теперь, что бы не путать реальности , прошу администрацию, все посты которые относяться к Посту участника Абрамий,с его предложением способа победы по Свечену, перенести в отдельную тему , так как с моей темой, она никак не пересекаеться и имеет совершенно ,другие вводные условия . Иначе мы утонем в сущностях .

Изменено 10 Sep 2011 пользователем jurdenis

[Missiler]

и небыло частей которые усилили 6 армию перед штурмом Нанси

<{POST_SNAPBACK}>

Что это за части то такие?

Я только указал ,что имеющимися частями, они могли лучше рапорядиться .

<{POST_SNAPBACK}>

Надо менять Мольтке-мл (ну и кайзера тоже можно)

[Telserg]

Тема разделена. Силы и варианты действий сторон обсуждаем здесь. Альтернативную битву на Марне в этой теме.

Тема перенесена в черновики.

[Cobra]

Свечен

Журденис меня коробит читать ваши безграмотные посты, и тем более что вы ошибаетесь в фамилиях.

[Вандал]

Я несколько занят на работе, поэтому общий ответ всем, напишу завтра .

Сегодня, немного о том, чего я хотел что бы небыло лишних разговоров .

Итак я не утверждаю, что у немцев к концу мобилизации было 120 с чем то дивизий . Я только указал ,что имеющимися частями, они могли лучше рапорядиться .

(Надеюсь, никто небудет утверждать, что 9 резервного корпуса небыло ,корпуса Войреша небыло и небыло частей которые усилили 6 армию перед штурмом Нанси )

Насчет исходных данных, я приведу их в том что я расчитывал в Альтернативе .

Так, для справки. IX резервный корпус был, этого никто отрицать не будет, но 25 августа он находился уже в Бельгии, обеспечивал фланг 1-й армии со стороны Антверпена и вел бои в районе Мехельн-Лувен.

Поэтому, если хотите строить свою альтернативку, то развилку надо искать раньше, чем Вы ищете. Кстати, опять же для справки. План развертывания на 1914 год предусматривал как можно более быстрое нанесение поражения французам, с тем, чтобы после этого снять семь (!) корпусов и отправить на восток. То, что отправили только два - это Мольтке сымпровизировал, видимо, не будучи до конца удовлетворенным исходом приграничного сражения.

Что касается ландвера, то перед войной его никто к первой линии не приравнивал. Слабо вооруженные (одна-две батареи пушек на бригаду, пулеметов нет) и недоукомплектованные войска, солдаты давно не призывались на сборы и считались утратившими форму. Ну и первые бои показали, что оценка была в целом справедливой. В поле русские ландвер били. Конечно, при этом ландвер свою задачу (связать боем противника, замедлить его продвижение, заставить распылить силы) выполнял. Но без перволинейных войск это ничего не давало. Замена XI и Гвардейского резервного корпусов ландвером Войерша - это неадекватная замена.

[jurdenis]

Так, для справки. IX резервный корпус был, этого никто отрицать не будет, но 25 августа он находился уже в Бельгии, обеспечивал фланг 1-й армии со стороны Антверпена и вел бои в районе Мехельн-Лувен.

Поэтому, если хотите строить свою альтернативку, то развилку надо искать раньше, чем Вы ищете. Кстати, опять же для справки. План развертывания на 1914 год предусматривал как можно более быстрое нанесение поражения французам, с тем, чтобы после этого снять семь (!) корпусов и отправить на восток. То, что отправили только два - это Мольтке сымпровизировал, видимо, не будучи до конца удовлетворенным исходом приграничного сражения.

Что касается ландвера, то перед войной его никто к первой линии не приравнивал. Слабо вооруженные (одна-две батареи пушек на бригаду, пулеметов нет) и недоукомплектованные войска, солдаты давно не призывались на сборы и считались утратившими форму. Ну и первые бои показали, что оценка была в целом справедливой. В поле русские ландвер били. Конечно, при этом ландвер свою задачу (связать боем противника, замедлить его продвижение, заставить распылить силы) выполнял. Но без перволинейных войск это ничего не давало. Замена XI и Гвардейского резервного корпусов ландвером Войерша - это неадекватная замена.

Для справки, 9 корпус был в Бельгии не весь, а только передовые части .

К вопросу о замене . 1 к сражению при Таннеберге эти части (Может кроме Войреша не успеют ) В реале войска посланые на восток не успели, то же значит исход этого сражения не измениться.. И второе, я на восток предлагал еще бросить и корпус из 5 армии .

Вернемся к Альтернативе . Надеюсь с ландвером Войреша ,9 резервным и корпусом 5 армии вопросов нет ?

[Вандал]

Для справки, 9 корпус был в Бельгии не весь, а только передовые части .

Какие будут Ваши доказательства? Я опирался на хроники, приведенные на канувшем в лету сайте 1914-18.info. Кроме того, в разорении Лувена отличился именно IX резервный корпус, а не его отдельные части.

К вопросу о замене . 1 к сражению при Таннеберге эти части (Может кроме Войреша не успеют ) В реале войска посланые на восток не успели, то же значит исход этого сражения не измениться.. И второе, я на восток предлагал еще бросить и корпус из 5 армии .

Вернемся к Альтернативе . Надеюсь с ландвером Войреша ,9 резервным и корпусом 5 армии вопросов нет ?

Есть вопросы по тому, как Вы представляете себе силы и расположение сторон. Будьте добры расписать по дням, начиная с 17 августа 1914 года, с указанием всех изменений относительно реала и обоснованием этих изменений. Без этого можно долго спорить, почему у Вас тот или иной полк оказывается в другом месте.