Встреча Наполеона и Суворова в Италии

486 сообщений в этой теме

Опубликовано:

М.А. Милорадович рассказывал А.П. Ермолову о бое при Обилешти (1807 г.): «…По слухам был он [неприятель] в числе 16000 человек; я написал в реляции, что разбил 12000, а их в самом деле было турок не более четырех тысяч человек» 

Ничего не напоминает? :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

М.А. Милорадович рассказывал А.П. Ермолову о бое при Обилешти (1807 г.): «…По слухам был он [неприятель] в числе 16000 человек; я написал в реляции, что разбил 12000, а их в самом деле было турок не более четырех тысяч человек»

Офигеть.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

включая 2 100пушечных и 5 80-84 пушечных)

из них трехдечных не 7, а 2 штуки

Дык вроде 80-84 - это еще двухдечники

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Документы турецкие есть по войскам. Правда есть и документы по проверкам внезапным устраиваемым  или рапорты иностранных наемников и спецов. На бумаге в роте 200 человек (вместе с нестроевыми, пенсионерами и прочими) из которых вроде 120-150 должно быть в числе активных штуков. А в реале численость бойцов человек 50-60 (треть-половина от списка) остальные  мертвые души, на которых  капает жалование и содержание. В случае войны конечно судорожно наполняли штат если в поход выдвигались, но ясно что боеспособность этих с горя позволения вояк околонулевая. Так что сумарную численость османских вооруженных сил в 300-400 тыс в 18 веке на бумаге можно смело делить на два . А на ТВД вроде максимум могли на Дунайский выставить  сосредоточив большинство войск из румелии и столицы, но это максимум тысяч 100-120. В северном причерноморье, Египте, Месопатамии  в разы меньше, по крайней мере требовалось не менее пары лет чтоб стянуть войска из других регионов. В принципе Росимперия аналогичный показатель дает, из 200+ тыс армии в действующей в лучшем случае треть-четверть. Что впрочем учитовая меньшую плотность населения и большие растояние  стоит считать успехом для страны того периуда. Ник 1 через 60-80 лет из миллионных ВС  смог в Крыму, Пруте и Кавказе меньше трети сосредоточить.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Так в ту эпоху европейцы неевропейцев практически везде и всюду били, били и снова били, а потом догоняли и добавляли ногами. Исключения были, но по факту тогда не получалось бить "неевропейцев" только альтернативно одаренным полководцам.

После смерти Жени Савойского весь 18 век турки австрийцев били, причем били жестко. Или австрийцы не европейцы? 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

из которых вроде 120-150 должно быть в числе активных штуков.

 

. А на ТВД вроде максимум могли на Дунайский выставить  сосредоточив большинство войск из румелии и столицы, но это максимум тысяч 100-120.

Ну примерно столько в наших реляциях и писалось. 

В принципе Росимперия аналогичный показатель дает, из 200+ тыс армии в действующей в лучшем случае треть-четверть.

На одном ТВД против турок весь 18 век и начало 19 го  60 000 - 80 000

 

А в реале численость бойцов человек 50-60 (треть-половина от списка) остальные  мертвые души, на которых  капает жалование и содержание. В случае войны конечно судорожно наполняли штат если в поход выдвигались, но ясно что боеспособность этих с горя позволения вояк околонулевая. Так что сумарную численость османских вооруженных сил в 300-400 тыс в 18 веке на бумаге можно смело делить на два

Так то что турок в 18 веке внутренний бардак сгубил то факт обще известный 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Перед штурмом сам Суворов дал приказ о трехдневной свободе на любые действия своих солдат после успешного штурма крепости - вот солдаты и в особенности казаки оторвались по полной. 

Так это нормальная практика тех лет. Это нам после Гагской конвенции и т.д. диким кажеться, а тогда это норма

И почему после этого штурма Суворов не получил звание фельдмаршала, который по его мнению он должен был иметь. 

Ну явно не из за убитых не комбатов точно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

После смерти Жени Савойского весь 18 век турки австрийцев били, причем били жестко.

?? После смерти Савойского было 2 войны с турками. В той, что 1787 года австрийцы действовали вполне успешно. Тогда получается что ваше "весь 18ый век" относится ровно к 2 годам, конкретнее к 1737-1739.

Ну примерно столько в наших реляциях и писалось. 

Писалось про такие числа в каждой турецкой армии, а не всего на ТВД. Причем РИ большей частью воевала все-таки в Причерноморье, а не на Дунае. До Дуная стали добираться скорее к концу века.

Так это нормальная практика тех лет. Это нам после Гагской конвенции и т.д. диким кажеться, а тогда это норма

В принципе уже нет, и давно (начиная где-то с голландского мятежа такие случаи начали восприниматься сильно негативно), однако в войне с турками правила были сильно другие (вернее их особо и не было). Так что резня в Измаиле - это да, нормально.

Изменено пользователем чукча

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В той, что 1787 года австрийцы действовали вполне успешно

Ну на фоне русских успехов в той войне и то что основная масса турок как раз воевала против русских. Успехи австрийцев более чем скромные. Хотя да военного поражение не было не спорю.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

 Причем РИ большей частью воевала все-таки в Причерноморье, а не на Дунае. До Дуная стали добираться скорее к концу века.

Прутский поход, поход Миниха когда битва при Славутичах была, во время Екатериновских войн с турками, на Дунае стабильно от половины до 2/3 русских войск было. Ну и в Причерноморье не одной крупной битвы не было, а в княжествах около десяти крупных сражений.

Писалось про такие числа в каждой турецкой армии, а не всего на ТВД. 

Так там весь ТВД это Молдавия с начало в любом случае. и основные битвы там и происходили. Вполне возможно что как раз все турецкая армия на ТВД, против сей русской на ТВД. По крайне мере логично.

В принципе уже нет, и давно (начиная где-то с голландского мятежа такие случаи начали восприниматься сильно негативно), однако в войне с турками правила были сильно другие (вернее их особо и не было). Так что резня в Измаиле - это да, нормально.

Одно дело когда европейцы сражаются между собой, другое дело когда сражаются с не европейцами 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

не европейцами 

Ну, турков очень долгое время воспринимали именно как "европейцев" ( а в 16 веке Османскую Империю вообщне приводили как пример идеального государства).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну, турков очень долгое время воспринимали именно как "европейцев"

Ну ок не христиан будет в данном случае корректней

 

а в 16 веке Османскую Империю вообщне приводили как пример идеального государства).

А как их еще могли воспринимать ежели они всех в коленно локтевую позу тогда ставили

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну примерно столько в наших реляциях и писалось. 

100-120 тысяч это все войска кроме кроме  оставленых в тылу серакиса Румелии (балканские, контингенты вассалов (Валахии, Молдавии, Крыма , иногда Трансильвании и венгерские ) и примерно половина войск из столицы и окресностей ( Эдирне, Стамбул, Бусра ) + возможно гарнизоны крепостей типа Измаил или Белград-Будапешт . Против России порта в 18 веке максиму что может выставить в условиях отсутсвия фронта против Австрии и Персии это тысяч 20-30 румелийских войск, тысяч 40-60 Крым и ногайские орды, тысяч 15-20 из столицы-проливов, тысяч 20 из Анатолии, ну и тысяч 20-30 Молдавский и Валашкие и тысяч 5-10 гарнизоны крепостей в северном причерноморье от Измаила и до Анапы. Притом вояки професионные и скажем сипахи (дворянское ополчение) в  лучшем случае 30-40% от сумарной числености , остальные иррегуляры и ополченцы. Вроде по максиму полторы сотни набегает, но учитовая размеры театра и его емкость, больше полсотни тысяч в одном месте просто не сосредоточить, и то должны опиратся на надежную линию снабжения по морю или реке, ну либо как крымская армия носится от Карпат до Дона кочевой ордой не ввязываясь в стычки и сражения без десятикратного превосходства.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

100-120 тысяч это все войска кроме кроме  оставленых в тылу серакиса Румелии (балканские, контингенты вассалов (Валахии, Молдавии, Крыма , иногда Трансильвании и венгерские ) и примерно половина войск из столицы и окресностей ( Эдирне, Стамбул, Бусра ) + возможно гарнизоны крепостей типа Измаил или Белград-Будапешт . Против России порта в 18 веке максиму что может выставить в условиях отсутсвия фронта против Австрии и Персии это тысяч 20-30 румелийских войск, тысяч 40-60 Крым и ногайские орды, тысяч 15-20 из столицы-проливов, тысяч 20 из Анатолии, ну и тысяч 20-30 Молдавский и Валашкие и тысяч 5-10 гарнизоны крепостей в северном причерноморье от Измаила и до Анапы. Притом вояки професионные и скажем сипахи (дворянское ополчение) в  лучшем случае 30-40% от сумарной числености , остальные иррегуляры и ополченцы. Вроде по максиму полторы сотни набегает, но учитовая размеры театра и его емкость, больше полсотни тысяч в одном месте просто не сосредоточить, и то должны опиратся на надежную линию снабжения по морю или реке, ну либо как крымская армия носится от Карпат до Дона кочевой ордой не ввязываясь в стычки и сражения без десятикратного превосходства.

Ну я же не говорю что в каждом сражении турки в поле 120 000 выводили. Я про генеральные битвы такие как Прутское, Славутичи,Ларга,Кагул,Рымник. Логично что там турки использовали все доступные на ТВД силы что бы попытаться добиться победы за счет численного превосходства.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

почему после этого штурма Суворов не получил звание фельдмаршала, который по его мнению он должен был иметь. 

Вроде бы награждение Суворову зажали по причине ссоры его с Потемкиным - независимо от Измаила.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вроде бы награждение Суворову зажали по причине ссоры его с Потемкиным - независимо от Измаила.

Да, там Суворов как раз очень сильно поцапался с Потемкиным. Собственно как раз из-за Измаила, он считал что этот успех достаточен, чтобы попробовать отодвинуть Потемкина, а сам Потемкин отодвигаться не хотел. В итоге оказалось что Суворов поспешил. Тогда еще Кутузуву досталось, так как он проходил как выдвиженец Суворова.

Логично что там турки использовали все доступные на ТВД силы

Ну это невозможно. Даже в случае относительно небольшого ТВД, в битву можно бросить может половину сил, а обычно меньше. Если же ТВД велик (а боевые действия в русско-турецкие охватывали весь регион), то в армии еще меньше (например в тридцатилетнюю из 200тыс. армии Габсбургов в генеральных сражениях участвовало 25-40тыс., в 1812 армия у России была едва ли не в миллион, но к Бородину собрали тысяч 130 где-то итд.)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вот этот товарищ сделал подробный разбор штурма Измаила. Довольно убедительно получается

http://adjudant.ru/suvorov/pavlov.htm

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

товарищ сделал подробный разбор штурма Измаила

Вы это всерьез? Шпэцназы, сИкрЭтныя задания. :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну что одной из задач кроме разрушения такого базового лагеря-укрепления играющего роль депо и главного магазина как и для северного молдавского операционого направления , так и западного дунайского было и желание уничтожить крымское правительство и остатки армии в изгнании. С момента анексии Крыма Екатериной  на начало 19 века тысяч 200 крымских татар покинули крым и окресности. На 1790 пусть будет половина. Из них 2\3 аристократии и духовенства и половина низового мурзачества. Так что вполне себе Хан и диван крымский сидели с остатками армии и беженцами в добрудже и играли роль правительства в изгнание.Вот их  выдавили из крепости и зажав в камышах истребили. Правда вряд ли специально  подразделения для этого выделялись, просто была  директива устная пленных не брать и все.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вы это всерьез? Шпэцназы, сИкрЭтныя задания

А что вас не устраивает? Личная гвардия которой поручали деликатные поручения была у многих сильных мира сего. А секретные задания ... вспомните хоть миссию "купить нанотехнологии в обход латинцев" порученную Ваней Грозным свои миньонам или убиение Синклера (там облажались, но так на ошибках учатся). 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Довольно убедительно получается

Ага. Спецоперация "заставить противника поверить, что мы всю его армию вырезали". 

Степень убедительности - ниже, чем у "обстрелов советских деревень белофиннами".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

"А давай мы ментов обманем, скажем что это не мы скорость нарушали!"(с)

Изменено пользователем чукча

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Вот этот товарищ сделал подробный разбор штурма Измаила. Довольно убедительно получается http://adjudant.ru/suvorov/pavlov.htm

Почитал. Из чего там автор высасывал идею? Из пальца или чего еще, но бред редкостный. Чтобы такую конспирологию замутить, свидетелей должно быть поменьше. А так круги бы лет двести назад пошли и дурно бы пахло. Ан нет этот автор аж в 21 веке прозрел и всем показал. Ох уж эти сказочники.

Изменено пользователем valery k

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

И Наполеон мог бы получить важные уроки из своего поражения от Суворова

Думаете, Суворов из своего поражения от Наполеона никаких уроков получить не мог?)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В степи под Херсоном — Высокие травы, В степи под Херсоном — курган. Лежит под курганом, Заросшим бурьяном, Наполеон Бонапарт. Он шёл на Одессу, А вышел к Херсону — В засаду попался отряд. Налево — застава, Суворов — направо, И десять осталось гранат. ....................... Весёлые песни Поёт Украина, Счастливая юность цветёт. Подсолнух высокий, И в небе далёком Над степью подлодка плывёт. В степи под Херсоном — Высокие травы. В степи под Херсоном — курган. Лежит под курганом, Заросшим бурьяном, Наполеон Бонапарт.

И  украинские  учебники  напишут   что  наподобие- не  имея  возможность  разгромить  вольных  укров  во  главе  с  батькой  Александром, коварные  москали  наняли  французских  наемников  во  главе  с  корсиканцем  Буонопарти, но  и  их  разгромили  наши  героические   предки.;)

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас