Встреча Наполеона и Суворова в Италии

[Missiler]

. Кроме того, если Суворов обладает полной свободой действий

<{POST_SNAPBACK}>

Не обладает

А победа союзников в Италии все равно будет иметь тактическое значение – слишком далеко оттуда до Парижа.

<{POST_SNAPBACK}>

но австриякам больше горит восстановить утерянные владения в Италии

Идея плодотворная: в 1814 и 1914 именно так и поступали.

<{POST_SNAPBACK}>

в 1792-94-м тоже пытались,но неудачно

[СЕЖ]

Пока Наполеон, после успешного Итальянского похода, предлагает вторгнуться в Египет,

Суворову дана полная свобода действий. Нет не против Наполеона. Просто надо подавить французское восстание / бунт, навести порядок и т.д.

Суворов сразу ставит свой план

1795 он предлагал идти на Париж с северо-востока, оставив два обсервационных корпуса у Страсбурга и Люксембурга

и действует согласно плану.

Наполеон не успевает отправиться в Египет, а отправляется на встречу с Суворовым.

Битва Суворов - Наполеон происходит во Франции

[Урус-хай]

СЕЖ

Битва Суворов - Наполеон происходит во Франции

Это тоже интересная альтернатива

[СЕЖ]

И опять вопросы

Силы?

Место?

Тут надо учесть и еще один нюанс.

Если делят главное блюдо - Францию, то зачем сосредотачиваться на десерте. Десерт потом.

Раз русские уже во Франции, может они там своего посадят, то значит Австрия и Пруссия так же должна быть во Франции.

А тут и Англия может высадить десант.

[agnez]

А кто он вообще такой в 1799 году - этот Бонапарт? Если не поехал в Египет, то за плечами у него всего лишь одна победоносная Итальянская компания 1796-1797 годов. На фоне Журдана, Моро и прочих победоносных французских полководцев он не кажется таким уж крутым. Тем более против доселе непобедимого Суворова, которого австрийцы знают и уважают. К тому же войны возникают из-за политических противоречий, а не потому, что кто-то чешет в затылке и решает, надо ли устроить войну.

Мдя. В 1798 году Бонапарт как раз тот, кто с худшей армией Республики и никакими ресурсами в короткий срок разгромил всех своих противников, когда те-же Моро и Журдан, командовавшие прекрасно экипированными и численно превосходящими армиями в Германии и на Рейне, полностью слили компанию.

А насчет "чесания в затылке" - коллега, я лично вам уже писал, учите матчасть. Именно известие о отбытии Бонапарта с большой частью его ветеранов Итальянской армии в Египет, в конце концов решило вопрос вступления цесарцев в новую войну.

В 1799 Наполеон еще не Великий и Ужасный. Кроме того, если Суворов обладает полной свободой действий, то может просто выбрать для начала другой театр войны. Читал, что еще в 1795 он предлагал идти на Париж с северо-востока, оставив два обсервационных корпуса у Страсбурга и Люксембурга. Идея плодотворная: в 1814 и 1914 именно так и поступали. Евгений Савойский тоже пытался проделать нечто подобное, только его разбили при Денене. А победа союзников в Италии все равно будет иметь тактическое значение – слишком далеко оттуда до Парижа.

Неа, именно итальянский ТВД считался главным в планах 2-й коалиции(и опять матчасть рулит). В отличии от 1792 и 1805 годов, в 1799 в Вене хотели вернуть утраченные владения в Италии. Мечты о походе на Париж там не приветствовали даже после Нови.

Далеко не факт, уважаемый коллега. Если Бонапарт не поедет в Египет, то в 1799 он может готовить десант в Англию, может оказаться во главе армии на Рейне или вообще в отставке.

И при первых же неудачах он как раз окажется в своих "итальянских" сапогах, и из Бреста или Дюнкерна это будет куда быстрее, чем из Каира или Яффо.

Командовать такой армадой из одного центра не удобно, притом, что Директоря после Пишегрю вряд ли станет сосредотачивать в руках одного генерала такую огромную военную власть.

И зачем Бонапарту такая огромная армия, разбросанная по нескольким областям?

А может стоит почитать самого Наполеона Карловича, а? У него есть краткий разбор компаний 1798-99 годов, там в частности имеются ответы на ваши вопросы. После 18 фруктидора и т.б. 30 прериаля Директория не та сила, что может реально давить на Бонапарта.

Как я уже говорил, Бонапарт запросто может оказаться во главе Рейнской армии и идти на Вену с запада.

Неа, в той армии как раз имеются свои генералы. Стоит почитать о терках между различными армиями Республиками и их солдатами и командирами. Отголоски того соперничества ещё звучали в Булони, где одной из целей было превращения разных республиканских армий в одну - императорскую.

Изменено 15 Jul 2012 пользователем agnez

[чукча]

Присоединюсь к уже высказанному мнению - Наполеон до 18 брюмера 1799, когда его назначили отвечать за силовую поддержку переворота - лишь один из многих талантливых генералов, величайшим полководцем он стал получив всю французскую неисчислимую по тем временам армию под командование. Моро на начало 1799 ничем не хуже Наполеона. Замени Моро на Наполеона, то Жубер при чуть другом раскладе возможно остается в живых, соответственно Сийес договаривается, как и собирался, все-таки с Жубером, а не с Боней. Или с Моро. А Наполеон, после поражения на Адде или идет в изгнание(как результат соперничества с бывшими соратниками, РИ - Моро) или остается одним из генералов, позже маршалов.

Изменено 13 Sep 2011 пользователем чукча

[чукча]

Да-да, про события 13 вандемьера мы забыли, а имеено тогда Бонапарт вышел на политическую арену, став "саблей" Барраса и навсегда связанным с Директорией.

Про дуновения картечи помню, но это когда было, все уже поменялось - в 1795 шпага Барраса, а в 1799 нужна шпага уже скорее против Барраса. Многие могли бы посчитать что креатура Барраса для этой цели не лучший выбор.

Связанным с Директорией - странная формулировка, все равно как связанным навсегда с линией партии году так в 1923.

О перевороте 18 фрюктидора, когда были разогнаны Совет Старейшин и Совет пятисот вообще не в курсе.

В курсе, хотя мне что-то казалось что Гош как раз силовую поддержку операции и осуществлял, а не наоборот, нужно уточнить. Там еще и всякие 22 флореаля и 30 прериаля были. Боня в них участвовал поскольку постольку.

Жубер же начал представлять из себя нечто на политической сцне Парижа, как раз после отбытия Бонапарта в Египет, когда сделался командующим 17 дивизии, т.е. парижского гарнизона. Бонапарт, по сути самостоятельно выигравший компанию 1796-7 годов и заключивший Кампофорийский мир, стал в 1798 году национальным героем и мог позволить себе много больше, чем другие генералы Республики.

Пишегрю тоже в свое время нехило отличился и "позволил себе больше чем другие генералы республики". И что в результате - эпик фэйл. А каковы были военные заслуги Карно? Кузнец всех побед ведь, спас республику. А в итоге ночью через границу.

Я собственно к чему - Боня рвался в диктаторы и имел вполне неплохие шансы им стать, что и реализовалось в реале. Неплохие, возможно даже предпочтительные - но не 100%. Сийес хотел договорится ведь все-таки именно с Жубером, несмотря на подвиги Бони. Соответсвенно главным эффектом от топичной встречи Бони и Суворова(и предпосылки что Боня в Италии а не Египте) будут скорее всего именно измения политических раскладов в Париже,и, возможно, в кто и в какой форме будет осуществлять диктатуру(Ведь то, что "шпага" скушает самих затейников было не очень-то очевидно и при других персоналиях могло и не произойти).

Изменено 14 Sep 2011 пользователем чукча

[Урус-хай]

Если Суворов "унимает" Наполеона, аппетиты Бонапарта могут быть поскромнее. Во всяком случае, он будет серьезно оценивать Россию и рассматривать ее как союзника в своей имперской политике. Если конечно, сумеет взобраться на вершину.

А вы представьте - в 1806 году, когда начинается очередная русско-турецкая война, поумневший Наполеон делает предложение Александру Первому: "Мы разделим Османскую Империю. Вас устроит Константинополь, меня база в Проливах и Египет".

Изменено 14 Sep 2011 пользователем Урус-хай

[Valkor]

Если Суворов "унимает" Наполеона, насколько популярным будет Боня. Удастся ему взять власть или он останется одним из полководцев, может, чуть более удачливым, но непобедимым?

[agnez]

Если Суворов "унимает" Наполеона

А если Наполен уймет Суворова? Если Бонапарт остается в Италии(а директора будут совсем не против, что бы корсиканец не слишком маячил в Париже), то вся компания будет проходить совсем по другому сценарию. Причем главные события будут происходить скорее всего не в Италии, а в Тироле, Швейцарии и собственно в Австрии.

Ещё раз: у Наполеона есть разбор компании 1799 года в Италии и Альпах, полезно почитать для понимания что и как.

[agnez]

В курсе, хотя мне что-то казалось что Гош как раз силовую поддержку операции и осуществлял, а не наоборот, нужно уточнить.

Гоша вызвали Карно и Бартелеми, и когда об этом стало известно, разразился громкий скандал, пришлось отменять приказ. Только после этого обратились к Бонапарту.

Пишегрю тоже в свое время нехило отличился и "позволил себе больше чем другие генералы республики". И что в результате - эпик фэйл. А каковы были военные заслуги Карно? Кузнец всех побед ведь, спас республику. А в итоге ночью через границу.

Сравнивать Пишегрю с Бонапартом неправомочно, они действовали в разных условиях, да и "вес" их достижений различен. Действия Пишегрю в Голландии и Бельгии во время компании 1794 года не идет ни в какое сравнение с Итальянской компанией Бонапарта. А компания 1795 года, когда сей бургунский крестьянин командуя всеми армиями Республики на Восточном фронте, вообще была им провалена. Кроме того, своими поступками и поведением он добился того, что никто в Северной, Рейнской и Самбр-Мааской армиях не пошел за ним. Результат не замедлил придти - во время событий 18 фрюктидора, присланный Бонапартом Ожеро, без осробого труда разогнал и якобинцев и роялистов.

Теперь о Карно: для термидорианцев Лазарь всега был подручным Робеспьера и прочих бешененых, вроде Сен Жюста, Кутона и Леба, и ассоциировался с якобинским Конвентом. Более того, заговорщики(Баррас, Рёбель и Ларевельеер-Лепо) не простили Карно раскрытия дела с вызовом Гоша. Особой любовью в армии Карно также не пользовался, все помнили, какими методами управлялись войска во времена Террора.

Изменено 14 Sep 2011 пользователем agnez

[чукча]

Ага, и про Боню можно тоже копнуть копромата. Типа чего это он здесь, а ввереная ему народом армия - в Египте. И почему на флаге над Акрской крепостью белый и красный цвета присутствуют, а синего не заметно. Он коненчно все обяснит - ну так и другие объясняли. И недоброжелателей у него хватаетб все как у людей.

Пишегрю - тот дружок Сен-Жюста, потом перековался в роялисты (но при этом пострадал заодно с Карно который вообще "бешенный" ставший умеренным) - и ничего, нормально. Он кстати, при всей своей непопулярности в совет 500 и даже в его председатели вполне избрался. Да и захват Голландии и ее флота, что Франция уже век пыталась сделать но до Пишегрю все неудачно+разгром империи - это отнюдь не мелкая победа, спасителем отечества его признали. Но кончилось казнью. Карно для термидорианцев враг, но может даже и справа, а не слева. Наполеон(хотя тот не совсем термидорианец) его военным министром поставит. А до того с ним годика 3 термидорианцы сосуществуют в директории и не парятся.

Революция на дворе, коллега, и все очень быстро меняется, бешенные становятся роялистами, шансы пробиться или помереть есть у многих. И если Боня бодается с Суворовым, то его могут и не позвать на праздник жизни в Париже и он останется одним из генералов (Кто из людей не интересующихся историей знает Моро, Пишегрю, Гоша, Карно, Жубера, да даже и Сийеса с Баррасом?) А где побьют Суворова - в Швейцарии как в реале или уже в Италии - это по сравнению с личностью да и самим появлением императора французов - не так уж важно.

Может в близких реальностях обсуждают альтернативы вроде - Карно не стал гран-протектором французов, занимался наукой а его сын продолжил его работу и стал великим физиком - нереал, какой из его сына, проконсула Лигурии, физик да и кто бы обошел такого опытного политика как Карно, пережившего(причем у руля в верхушке) Дантонов и Робеспьеров, создавшего армию и друга самого генерала Гоша, проконсула Ирландии. Или - если бы Жубера назначили командовать Итальянской Армией в 1799, то он мог бы встретиться с Суворовым, скажем при Нови. Смог бы непобедимый и непревзойденный будущий Автократор Галлов выиграть битву против лучшего русского полководца, выиграть битву где был разбит один из лучших стратигов Франции Буонапрате, который потом так блестяще сбросил Уэлсли в море в Португалии?

Изменено 15 Sep 2011 пользователем чукча

[Yorick]

У Суворова и Наполеона разные ВОЗМОЖНОСТИ, а не весовые категории. Потому что Бонапарт даже будучи генералом Французской Республики на приказы Директории плевал и вел войну, как хотел.

Меня память подводит, это Неполеоне Екатерина сказала что-то про победителей и суд?

[Урус-хай]

yorick.kiev.ua, нет, Екатерина так написала о Суворове - когда тот взял турецкую крепость Туртукай и доложил: Туртукай взят, и я там. Суворов. Генерал Румянцев, которому подчинялся тогда Суворов, был возмущен и написал жалобу. На этой жалобе Екатерина и написала: "Победителей не судят".

[СЕЖ]

Встреча Суворова и Наполеона в Италии, может пойти как история в реале.

В смысле Суворов бъет Наполеона в 1-2 сражениях, но разгромить Наполеона не удаетя.

Далее Швейцарский поход Суворова.

Наполеон разбит, французская армия отступила чего ее надо австрийцам?

Наполеон отступает. копит силы, и вновь захватывает Италию.

только теперь он осторожнее

[agnez]

Встреча Суворова и Наполеона в Италии, может пойти как история в реале.

В смысле Суворов бъет Наполеона в 1-2 сражениях, но разгромить Наполеона не удаетя.

Грязные подробности бития Бонапарта Суворовым разумеется последуют? И эта, почему БД будут проходить в Италии, а не к примеру в районе Венеции и Тироле? И какое соотношение сил и действия сторон будет, если 30 тыс. ветеранов(включая генералов) компании 96-97 г.г. остаются в Италии?

Далее Швейцарский поход Суворова.

Наполеон разбит, французская армия отступила чего ее надо австрийцам?

Наполеон отступает. копит силы, и вновь захватывает Италию.

только теперь он осторожнее

Быть может коллега расшифрует сей поток сознания? :rolleyes:

[Роман]

Вслед за Суворовым (Топал-паша), турки приглашают еще и Ушакова.

Тут Ушаков покажет французам Абукир....

Так они его и пригласили, чтобы выбить французов с Ионических островов.

А Суворов император России с 1812 года? - это поздно.

Лучше с 1800. Как вернулся из похода, так и сверг Павла. А вся семья Романовых трагически погибла в ходе переворота, кто от "геморроидальных колик" (штыками), а кто от "апоплексического удара" (прикладами). :P

Не обладает

Внимательно прочитайте текст - мы рассматриваем ситуацию, в которой именно обладает.

но австриякам больше горит восстановить утерянные владения в Италии

Что прекрасно можно сделать, продиктовав поверженной Директории мир прямо в Париже.

в 1792-94-м тоже пытались,но неудачно

Первая коалиция, не смогла победить Францию. Вторая тоже не смогла. Отсюда следует, что не надо было создавать Третью, Четвертую и Пятую?

Мдя. В 1798 году Бонапарт как раз тот, кто с худшей армией Республики и никакими ресурсами в короткий срок разгромил всех своих протвников, когда те-же Моро и Журдан, командовавшие прекрасно экипированными и численно превосходящими армиями в Германии и на Рейне, полностью слили компанию.

Это с точки зрения французов. Для австрийцев Бонапарт - один из множества вражеских полководцев, пусть и самый победоносный. Журдан победил при Флерюсе. Теперь его всю жизнь бояться нужно?

А насчет "чесания в затылке" - коллега, я лично вам уже писал, учите матчасть. Именно известие о отбытии Бонапарта с большой частью его ветеранов Итальянской армии в Египет, в конце концов решило вопрос вступления цесарцев в новую войну.

Да это вам надо учить матчасть. О Раштадском конгрессе прочитать хотя бы. О том, как Франция наглела, захватывая новые территории. На календарь посмотреть: когда Наполеон отплыл в Египет, и когда началась новая австро-французская война. И если Бонапарт сидит во Франции и готовит высадку в Англии, то Директория меньше борзеть будет? Серьезно? А австрийцы будут сидеть под лавкой, и дрожать от страха перед одним именем Наполеона?

Неа, именно итальянский ТВД считался главным в планах 2-й коалиции(и опять матчасть рулит). В отличии от 1792 и 1805 годов, в 1799 в Вене хотели вернуть утраченные владения в Италии. Мечты о походе на Париж там не приветствовали даже после Нови.

Коллега, если Бонапарт готовит десант в Англию, то планы коалиции сильно поменяются. Хотя бы потому, что бритты захотят отвлечь французов прямой угрозой с востока. Италия очень далеко. И неудачи там будут носить частный характер. Это надо очень сильно побить французов, чтобы Бонапарт бросил все, когда он готов устремится к берегам Темзы и разрушить "новый" Карфаген. Платят именно англичане. Они же и будут заказывать музыку.

И при первых же неудачах он как раз окажется в своих "итальянских" сапогах, и из Бреста или Дюнкерна это будет куда быстрее, чем из Каира или Яффо.

Вот только ветераны итальянской компании составят ядро армии вторжения. Не зеленых новобранцев брать на такое дело. И при первых же неудачах их придется по диагонали перебрасывать через всю Францию. Что займет не один день. Не разумнее ли усилить ими Рейнскую армию и идти прямо на Вену? Тем более, если союзники пойдут на Париж с северо-востока.

Неа, в той армии как раз имеются свои генералы. Стоит почитать о терках между различными армиями Республиками и их солдатами и командирами. Отголоски того соперничества ещё звучали в Булони, где одной из целей было превращения разных республиканских армий в одну - императорскую.

Моро и Бернадот служили в Италии. Бонапарт не сможет служить на Рейне, если приспичит?

Да-да, про события 13 вандемьера мы забыли, а имеено тогда Бонапарт вышел на политическую арену, став "саблей" Барраса и навсегда связанным с Директорией.

Поль Баррас и Эммануэль-Жозеф Сийес представляют собой единую синтетическую личность по имени «Директория»? И последний обязан всегда обращаться именно к Бонапарту?

О перевороте 18 фрюктидора, когда были разогнаны Совет Старейшин и Совет пятисот вообще не в курсе.

Пишегрю тоже курили фимиам за подавление восстания в прериале.

Бонапарт, по сути самостоятельно выигравший компанию 1796-7 годов и заключивший Кампофорийский мир, стал в 1798 году национальным героем и мог позволить себе много больше, чем другие генералы Республики.

Недостаточно, чтобы свергнуть Директорию прямо в 1797 году. Почему и отправился в Египет. Пробормотав что-то о том, что через три месяца бездействия его слава рассеется как дым, а парижане с удовольствием пойдут смотреть, если его поведут на эшафот.

А если Наполен уймет Суворова? Если Бонапарт остается в Италии(а директора будут совсем не против, что бы корсиканец не слишком маячил в Париже), то вся компания будет проходить совсем по другому сценарию.

А вот будет ли согласен сам Бонапарт? Что ему делать в Италии? Захватывать Рим, Неаполь и Швейцарию? В то время как победителю Англии достанутся все лавры. Вот это будет действительно ступенька к власти.

Ага, и про Боню можно тоже копнуть копромата. Типа чего это он здесь, а ввереная ему народом армия - в Египте. И почему на флаге над Акрской крепостью белый и красный цвета присутствуют, а синего не заметно. Он коненчно все обяснит - ну так и другие объясняли. И недоброжелателей у него хватаетб все как у людей.

Нет, коллега, компромат на Бонапарта совсем другой: близкий друг Огюстена Робеспьера, автор "Ужина в Бокере", якобинский генерал, герой Тулона. Это про него Огюстен сказал Максимилиану: «Если тебе когда-нибудь понадобится шпага…». А.З. Манфред прекрасно показал, что Директория просто насквозь прогнила к 18 брюмера. При отсутствии Бонапарта обошлись бы и без него.

[литовец]

Приход к власти одного из генералов был неизбежен.

[Нико Лаич]

Может в близких реальностях обсуждают альтернативы вроде - Карно не стал гран-протектором французов, занимался наукой а его сын продолжил его работу и стал великим физиком - нереал, какой из его сына, проконсула Лигурии, физик да и кто бы обошел такого опытного политика как Карно, пережившего(причем у руля в верхушке) Дантонов и Робеспьеров, создавшего армию и друга самого генерала Гоша, проконсула Ирландии. Или - если бы Жубера назначили командовать Итальянской Армией в 1799, то он мог бы встретиться с Суворовым, скажем при Нови. Смог бы непобедимый и непревзойденный будущий Автократор Галлов выиграть битву против лучшего русского полководца, выиграть битву где был разбит один из лучших стратигов Франции Буонапрате, который потом так блестяще сбросил Уэлсли в море в Португалии?

<{POST_SNAPBACK}>

+1000 :)

[Урус-хай]

Я тоже ставлю +1000.

А пока мы видим, что говоря так про Наполеона, Суворов понимал, что побитый Наполеон будет умнее. Вспомним - после 1812 года Наполеон признавал: Я сделал ошибку, напав на Россию.

Получив трепку от Суворова и бегая от него по Италии, Наполеон может и поумнеть... Скажем, будет всегда придерживаться нейтральных отношений с Россией. Он может задуматься о возможности усиления колонизации Луизианы, а не продаже США.

[СЕЖ]

Встреча Суворова и Наполеона в Италии, может пойти как история в реале.

В смысле Суворов бъет Наполеона в 1-2 сражениях, но разгромить Наполеона не удаетя.

Грязные подробности бития Бонапарта Суворовым разумеется последуют? И эта, почему БД будут проходить в Италии, а не к примеру в районе Венеции и Тироле? И какое соотношение сил и действия сторон будет, если 30 тыс. ветеранов(включая генералов) компании 96-97 г.г. остаются в Италии?

Подробности не последуют. Почему в Италии - так тема же о действиях в Италии. Соотношение сил - самое интересное.

Далее Швейцарский поход Суворова.

Наполеон разбит, французская армия отступила чего ее надо австрийцам?

Наполеон отступает. копит силы, и вновь захватывает Италию.

только теперь он осторожнее

Быть может коллега расшифрует сей поток сознания?

Предположение.

Если исходим из РИ, то сражения на реке Адда, реке Треббия и Нови. Везде русско-австрийские части имеют численный перевес.

Численный перевес + энергичное командование дает победу России. Да некоторые сражения сложатся чуть хуже для русских и австрийцев.

Далее французы вытеснены из Италии. Что гнаться за ними во Францию - нет русских отправят в Швейцарию.

А Наполеон узнав чт русских в Италии нет, снова ее завоевывает.

[Valkor]

А Наполеон узнав чт русских в Италии нет, снова ее завоевывает.

А Суворов, узнав о повторном захвате Италии, возвращается.

[Нико Лаич]

Коллеги, извините за оффтоп, не подскажете что можно прочитать о генерале Моро?

В свое время роман Пикуля "Каждому свое" очень понравился...

[СЕЖ]

А Суворов, узнав о повторном захвате Италии, возвращается

Наполеон дожидается когда русские уйдут из Швейцарии.

Наполеон понимает что между русскими и австрийцами начинает пролегать трещина, инадо только подождать пока трещина привидет к расколу.

А вот о сражении Наполеон - Суворов версий нет

[Missiler]

Наполеон дожидается когда русские уйдут из Швейцарии.

<{POST_SNAPBACK}>

Если они там вообще окажутся