Южная Римская империя

[Ottokar]

Предположим, Константин передумал, и решил перенести столицу не в Византий, а в Карфаген. Крупный порт и все такое.

Да, знаю, такие темы были уже давно (только предлагали не Карфаген, а Александрию). Но я предлагаю взглянуть на проблему по-новому.

А именно- все трудности ложатся на Северную римскую империю. И большая часть борьбы с персами, и варвары, и прочее. В результате вся она целиком рассыпалась на ворох варварских королевств. Карфаген смог защитить Сирию от персов (римскую Месопотамию и Армению пришлось отдать, увы), и, возможно, удержал Малую Азию. Потом был Хосров Парвиз, и скорее всего, история повторится, и Карфаген в последний момент спасет сын византийского экзарха. Во всяком случае, персов отбросят не к Евфрату, так к Суэцу. А потом начинается самое интересное. Балканы (а возможно, и часть Малой Азии) затапливает славянская волна, начисто сносящая Грецию (будет великая Болгария), а мусульмане распространяют границу Халифата до Босфора, сталкиваясь с болгарами. На другом фронте так же захватывается (после долгой борьбы, конечно) Карфаген. Результат- весь "цивилизованный" мир под властью ислама (разве что бегущие от зверств захватчиков карфагенцы занесут культуру на Запад), а Европа- конгломерат варварских королевств. Последствия?

Изменено 21 Sep 2011 пользователем Serbes

[Georg]

Предположим, Константин передумал, и решил перенести столицу не в Византий, а в Карфаген. Крупный порт и все такое.

Шо, опять? :rolleyes:

[Ottokar]

Не, я знаю, что эта тема была. Интересны последствия

[Читатель]

Предположим, Константин передумал, и решил перенести столицу не в Византий, а в Карфаген. Крупный порт и все такое.

<{POST_SNAPBACK}>

Карфаген - это не симметрично.

В архивах была тема о Константинополе в Гибралтарском проливе.

Суэц тоже неплох...

[Georg]

Не, я знаю, что эта тема была. Интересны последствия

Какие последствия, если развилки нет?

[AVGUR]

У Константина было три сына: один получит Европу, второй Азию, третий Африку

а потом мы скатываемся в мир близкий миру трех сыновей Феодосия (единственное отличие это иное именование римских персонажей и несколько иной роли городов Карфагена-Константинополя и Византия(Константинополя))

Изменено 21 Sep 2011 пользователем AVGUR

[Борис Толчинский]

Последствия тут. :=)

См. Пролог романа "Нарбоннский вепрь".

Есть и отличия, но суть именно та, что в сабже.

[Шотландец]

все трудности ложатся на Северную римскую империю. И большая часть борьбы с персами

Карфаген смог защитить Сирию от персов (римскую Месопотамию и Армению пришлось отдать, увы), и, возможно, удержал Малую Азию.

Строки противоречат друг другу. Кто же всё-таки воюет с персами-Север или Юг?

[renyxa]

Оффтоп: а какие реальные альтернативы Константинополю вообще есть (особенно интересно мнение Георга по данному вопросу)?

По сабжу: из Карфагена ближе и удобней удерживать Испанию с Италией. А всевозможных готов и прочих вандалов можно сплавлять на Восток (например, в качестве федератов против персов).

весь "цивилизованный" мир под властью ислама (разве что бегущие от зверств захватчиков карфагенцы занесут культуру на Запад), а Европа- конгломерат варварских королевств.

Для этого развилка уже давно найдена:

Калинник принимает ислам -> во время осады 717 г. византийский флот сожжён "арабским огнём"-> Город пал -> захват Греции -> параллельно часть освободившихся войск отправляется в Испанию -> в битве при Пуатье франки сталкиваются уже не с крупным грабительским набегом, а с полноценным вторжением, Карл разбит -> Италия и юг Франции берутся в клещи и исламизируются с обеих концов. Францию ждёт Реконкиста, а вот Италия с Испанией могут остаться и мусульманскими.

скрыть

[Georg]

Оффтоп: а какие реальные альтернативы Константинополю вообще есть (особенно интересно мнение Георга по данному вопросу)?

Расположенные поблизости. В качестве альтернатив Византию рассматривались Сердика, Фессалоника, Никомидия и Илион. То есть периметр выбора достаточно ограничен.

Столица в Африке (что в Александрии, что в Карфагене) невозможна в принципе. Римский император времен домината - это прежде всего военный вождь и военный диктатор, его опора - армия. Соответственно в качестве императорской резиденции, может быть выбран лишь город, подходящий на роль военной базы и штабной ставки для значительной армии. Плюс - поблизости от районов вербовки с годным к военной службе населением - император должен быть для оного населения "своим".

Византий был идеален - расположен на стыке Балкан, где набирались непобедимые иллирийско-фракийские легионы, и Анатолийского плато - "страны коневодов" Римской империи. Из него легко было наблюдать (и защищать) как Дунайскую, так и Ефратскую границу.

И все РИ альтернативы Константинополю, как видим, расположены в тех же краях.

В Африке нет ни того, ни другого. Ни дислокации значительной армии, ибо она там нафиг не нужна за отсутствием серьезной угрозы (в Египте хватало пары легионов чтобы блеммиев гонять, в Африке после того как Максимиан вернул на римскую службу мавританских гентилов - тоже). Угрозы африканским границам, хоть как-то сопоставимой с германской угрозой в Европе или персидской в Азии, не было и близко.

По вербовке - солдаты что из коптов, что из пунийцев и афро-римлян IV века никакие.

Вывод однозначный - нереал.

Ибо переберись император в Африку - он потеряет прямой контроль над наиболее мощными армейскими группировками. И кто-либо из командующих этими группировками узурпирует императорскую власть. Развилка схлопнулась. Занавес.

[Magnum]

а какие реальные альтернативы Константинополю вообще есть

Только для вас, коллега:

http://alternativa.borda.ru/?1-11-0-000002...01-0-1158508038

[Роман]

Ибо переберись император в Африку - он потеряет прямой контроль над наиболее мощными армейскими группировками.

А если взять Антиохию-на-Оронте - жемчужину и метрополию Востока? Центр богатейших провинций Империи. Анатолийское плато недалеко, Евфратская граница тоже. В Европе можно оставить соправителя, чтобы наблюдал за Дунайской границей. Что вы думаете по этому поводу, уважаемый коллега Georg?

[Роберт]

Антиохия и в реале была столицей при нескольких императорах, но только на время, обычно в связи с персидскими кампаниями.

[Georg]

А если взять Антиохию-на-Оронте - жемчужину и метрополию Востока? Центр богатейших провинций Империи. Анатолийское плато недалеко, Евфратская граница тоже. В Европе можно оставить соправителя, чтобы наблюдал за Дунайской границей. Что вы думаете по этому поводу, уважаемый коллега Georg?

Так это реал, коллега - при Констанции II (пока все его братья не погибли и ему не пришлось отправится на запад) Антиохия и была столицей восточной части империи, включавшей азиатские провинции и Египет. А в Константинополе по смерти Константина императоры не жили. Сыновья Константина разъехались четко по штаб-квартирам крупнейших армий - Рейнской (Треверум), Дунайской (Сирмий) и Сирийской (Антиохия).

Но когда правителям востока пришлось взять на себя ответственность не только за Восток, но и за Балканский регион - столица переехала в Константинополь.

[Престес]

Подумалось, а почему бы тогда кому и потенциал Иберии не использовать для полноценной сильной державы в Зап. Средиземноморье. На Востоке - толкотня от кандидатов во "властелины Ойкумены", а Иберия имеет массу преимуществ:

Основные серебрянные рудники Империи, агроресурсы уж не меньшие чем во всей Италии, Картахена (бывший Новый Карфаген) тоже хороший порт, Кадис (Гадеш) имеет прямой выход на торговлю с Британией минуя Галлию, обороняться по Пиринеям с суши тоже удобно, достаточно в ключевых точках валы и крепости поставить. Может я что упустил, почему не сложилось?

[Georg]

Подумалось, а почему бы тогда кому и потенциал Иберии не использовать для полноценной сильной державы в Зап. Средиземноморье. На Востоке - толкотня от кандидатов во "властелины Ойкумены", а Иберия имеет массу преимуществ:

Основные серебрянные рудники Империи, агроресурсы уж не меньшие чем во всей Италии, Картахена (бывший Новый Карфаген) тоже хороший порт, Кадис (Гадеш) имеет прямой выход на торговлю с Британией минуя Галлию, обороняться по Пиринеям с суши тоже удобно, достаточно в ключевых точках валы и крепости поставить. Может я что упустил, почему не сложилось?

От кого обороняться? Глубокий тыл, как и Африка, войск - всего один легион.

Но главное не это, а то что в III-V веках Испания бедна именно "агроресурсами". В тех климатических условиях большая часть полуострова представляла собой выжженное солнцем плоскогорье. Сильного войска не прокормить. Именно поэтому с III века Испания фактически становится придатком соседней богатой земледельческой Галлии. Признает власть галльских узурпаторов Тетрика и Викторина, позднее включается в Галльскую префектуру и управляется из Тревера. А когда в V веке пррываются варвары - Гонорий, Констанций и Аэций без особого сожаления отдают Испанию на поток и разграбление варварам, но всеми силами пытаются удерживать плодородную и доходную Галлию.

Когда в начале VI века Хлодвиг загнал в Испанию вестготов, их королевство дышало на ладан. Но наступивший климатический минимум оказался благом для Испании - области атмосферного давления в Атлантике сместились так, что на плоскогорья Месеты стало выпадать больше осадков. И вот тогда - Испания стала самодостаточной, а "Толедское королевство" испытало расцвет, отбив франков и византийцев и пережив в культурном плане "эпоху Исидора Севильского". По данным Корсунского Испания VII века даже экспортировала хлеб.

Что впрочем не спасло расслабившихся на сытом досуге вестготов от арабского завоевания.

[Роман]

Но когда правителям востока пришлось взять на себя ответственность не только за Восток, но и за Балканский регион - столица переехала в Константинополь.

А раздел на Византию и Гесперию мог пройти по другой границе? Кстати, раз уж постоянно предлагают Карфаген в качестве столицы, то император Ираклий вроде хотел туда бежать от персов Хосрова II Парвеза, но его остановил константинопольский патриарх Сергий. А вот если бы не остановил, что тогда? Насколько реальна Византия со столицей в Карфагене?

Коллега Serbes, я когда-то создавал тему про Южную Римскую Империю ("Александрию"). Правда, ее завоевали не арабы, а персы. Если хотите, можете посмотреть в архивах.

Изменено 23 Sep 2011 пользователем Роман

[Georg]

Насколько реальна Византия со столицей в Карфагене?

Только до прихода арабов.

А в достоверности того что Ираклий хотел оставить Константинополь слишклм большие сомнения.

А раздел на Византию и Гесперию мог пройти по другой границе?

Навряд ли. Какой-нибудь участок европейской границы (пусть даже только Фракийский диоцез) европейские товарищи правителям востока все равно спихнут. Богатые ресурсы Азии и Египта должны участвовать в защите европейских границ.

[Читатель]

вношу рацпредложение.

Зачем мы зациклились на столицах? Пусть Византия не удержит Балканы в 5 веке (как не удержала в 6-7 вв.).

После чего очередной император перенесет столицу в Антиохию и будет вам Южная империя

ЗЫ. А Константинополь будет столицей Отготского королевства Теодориха....

[Georg]

вношу рацпредложение.

Зачем мы зациклились на столицах? Пусть Византия не удержит Балканы в 5 веке (как не удержала в 6-7 вв.).

В V веке - нет силы, способной отобрать Балканы. Никакие готы сию задачу не потянут. А дедушке Атилле сие не нужно - он прекрасно понимал что дань ему платят не с балканских, а с сирийских и египетских доходов. И заполучить начисто разоренные завоеванием Балканы, потеряв при этом дань (а с чего Византии ее платить, если с потерей балканских провинций Атилла уже не может шантажировать ее нападениями, ибо за проливами она в безопасности) - категорически не желал.

Сравнение же с рубежом VI-VII веков некорректно. Ибо на тот момент Иллирик и Фракия были выморены несколькими волнами пандемий. Ситуация аналогична пост-Артуровской Британии, которую англы и саксы завоевали после депопуляции, вызванной Юстиниановой чумой.

В V же веке иллирийцы и фракийцы многочисленны, воинственны и злы, приучены варварскими вторжениями к военному делу с пеленок, обладают массой крепостей и кастелл и выставляют львиную долю рекрутов в армию ВРИ. Из них же - большая часть командования, да и половина императоров V века.

Посему всех варваров, пытавшихся обосноваться на Балканах, успешно выпроваживали.

[Читатель]

Никакие готы сию задачу не потянут.

<{POST_SNAPBACK}>

Посмотрим на матчасть

"в 473 году остготы были вынуждены оставить Паннонию. Племя Видимира I и его сына, которого звали так же, отправилось в Италию. Теодимир же направился в Византию. Согласно Иордану остготы раскололись потому, что успех юного Теодориха никому не угрожал больше, чем дяде и двоюродному брату. В Византии остготы Теодимира и Теодориха расселились в македонских землях и заключили с римлянами выгодный договор. В 474 году после смерти отца Теодорих стал верховным королём готов. Между 474 и 476 годами Теодорих оставил македонское федератское королевство и ушёл обратно на Дунай, на этот раз в Нижнюю Мёзию, где с перерывами пребывал до 488 года. Возможно, что перебазироваться в Мёзию, Теодориху приказал остгот из рода Амала Теодорих Страбон, носивший титул верховного главнокомандующего имперской армии и также претендующий на звание верховного короля остготов.

В отличие от Теодориха Страбона, поддержавшего узурпатора Василиска, Теодорих принял сторону законного императора Зенона. Василиск и Теодорих Страбон потерпели поражение, а Теодорих унаследовал все должности своего тёзки. Зенон назвал его своим другом, произвёл в патриции и назначил верховным главнокомандующим. Тогда же было признанно нижнемезийское королевство федератов-остготов и ему были обещаны выплаты ежегодных субсидий.

Теодорих вступает в войну с Империей

Однако, задержка жизненно необходимых выплат имперским правительством и уговоры Теодориха Страбона, заставили Теодориха перейти на сторону последнего. Некоторое время Теодорих Страбон и Теодорих Великий действовали совместно, но затем Зенону удалось подкупить Теодориха Страбона, и Теодорих, сын Теодемира, остался в одиночестве. Теодорих счёл более разумным отступить в Эпир. Здесь он был вынужден вновь вступить в переговоры с римлянами. Теодорих вроде бы соглашался вновь перейти на римскую службу и удалиться из Эпира в предназначенные ему для поселения земли в Пауталии. Он только просил дать возможность своему изнурённому войску провести зиму 479/480 года в Эпире и уточнял в каком из римских округов ему следует оставить небоеспособную часть его народа, а также обоз, пока он сам с 6000 воинов будет очищать Фракию от враждебных Константинополю готов. Указанное число воинов обращает на себя внимание: она красноречиво свидетельствует о том, что Теодорих в «балканских ущельях» потерял около половины своего личного состава, и тем самым был отброшен на уровень начала своего правления, то есть к 470 году. Пока велись переговоры, римский военачальник Сабиниан напал на отдельно двигавшийся отряд брата Теодориха Тиудимунда, в котором находились сестра и мать короля, и разгромил его. Только благодаря тому, что Тиудимунд совершенно не по-королевски бросил свой отряд на произвол судьбы и даже разрушил за собой спасительный мост, он сумел ускользнуть вместе с матерью.

Война продолжилась, и Сабиниан получил значительные подкрепления, что делало положение Теодориха угрожающим. Однако в 481 году Сабиниан стал жертвой интриги. В том же году настал конец остготскому двоевластию: неожиданно умер Теодорих Страбон. Его войско по большей части перешло к Теодориху.

Теодорих — римский консул

Избавившись от своего самого опасного врага и соперника, Теодорих в 482 году вторгся в Грецию и атаковал Ларису. Ужасные опустошения, производимые его войском, вынудили Зенона в 483 году наконец заключить вожделенный договор. Теодориха снова возвели в достоинство военачальника и в патриции, назначили консулом на 484 год и выделили ему Прибрежную Дакию и некоторые части Нижней Мёзии. Кстати, назначение Теодориха на консульскую должность в 484 году лишний раз подтверждает, что Теодорих родился в 451 году, так как минимальный возрастной ценз для вступления в консульство был — тридцать три года (правда, справедливости ради, надо заметить, что в императорскую эпоху этот принцип исполнялся не всегда). В связи с вступлением в консульство остготский король получил римское гражданство и новое имя — Флавий Теодорих. Сестра Теодориха Амалафрида была принята в придворный штат императрицы.

В год консульства Теодориха Зенон решил, что пришло время предпринять энергичные действия в Малой Азии против восставших исавров. Во главе как воинов своего племени, так и регулярных римских частей Теодорих переправился в Вифинию, но уже в Никомедии был отозван. Императору «пришла в голову мысль, что он может предать». В 486 году дело дошло до войны между Зеноном и Теодорихом. Остготы вторглись во Фракию, грабя и разоряя её. В ответ на это Зенон призвал на помощь булгар, но они потерпели поражение. В 487 году Теодорих развернул наступление на Константинополь. Готы блокировали город, заняли важные предместья и перекрыли поступление воды. Зенон сумел правильно отреагировать: он вызвал Амалафриду из придворного штата императрицы и направил её с богатыми дарами к её брату. Теодорих отступил.

Зенон отправляет Теодориха для завоевания Италии

В 488 году Теодорих заключил с Зеноном договор, согласно которому остготы отправлялись в Италию, где их король «после победы над Одоакром за свои труды будет править вместо императора, пока тот не прибудет туда (в Италию)». В конце лета 488 года, после сбора урожая остготы двинулись в Италию. Их численность оценивается самое малое в 20 000 воинов, то есть в целом, с женами и детьми около 100 000 человек. Теодорих старался привлечь к участию в походе, как можно больше представителей своего народа. Он вёл переговоры даже с крымскими готами; однако те отказались участвовать в италийском предприятии. Так же повели себя многие готы Фракии, но к нему примкнули неготские элементы, такие, как ругии Фридериха и отдельные римляне, в том числе даже родственники императора."

Видим, что остготы в 5 веке контролировали Балканы практически полностью. Македония, Мезия, Фракия, Греция, Эпир, Дакия, даже предместья Константинополя!

То есть сам Константинополь тоже в принципе могли бы взять (точнее им могли бы открыть ворота, поскольку явно Теодорих для византийцев не был совсем уж чужим варваром)

Самое главное - император Зенон - очень мерзкий тип и крайне непопулярный правитель. Его даже один раз успешно свергли.

У Теодориха есть все шансы....

[Читатель]

остгот из рода Амала Теодорих Страбон, носивший титул верховного главнокомандующего имперской армии

<{POST_SNAPBACK}>

Это тоже очень замечательная личность. Основал собственное королевство во Фракии, недалеко от Константинополя кстати. Заключил с Византией договор по которому империя ему платила дань поболее чем самому Атилле.

Он же сверг императора Зенона и поставил на трон своего ставленника Василиска.

[Читатель]

Кстати, наткнулся на очень готичную (в прямом смысле слова ) развилку.

В 475 году, король остготов Теодорих Страбон сверг императора Зенона (но в отличие от реала заодно избавился и от Василиска), включил всю Византию в границах Балкан в состав своего остготского королевства и...

.... отослал императорские регалии к западному императору Ромулу Августу, мотивируя это тем, что «как на небе одно Солнце, так на земле должен быть один император» :umnik:

[Georg]

Видим, что остготы в 5 веке контролировали Балканы практически полностью. Македония, Мезия, Фракия, Греция, Эпир, Дакия

Э-э-э-э-э-э. Где он чего контролировал?

Шлялся по Балканам из провинции в провинцию при явном попустительстве византийского правительства. Не владея ни одним ключевым городом или крепостью, и даже в прокорме воинов завися от византийских властей и их поставок. Если это называется "контролировал", то я - римский папа.

Причем в Эпире был окружен и едва не уничтожен Сабинианом. Его выпустили, как и Алариха в свое время. Ибо был нужен против Теодориха Косого.

Начинал грабежи когда считал что империя "нарушает контракт", и тут же шел куда указано когда контракт исполнялся. И по результатам всех этих странствий после смерти Теодориха Косого мирно пошел в Нижнюю Мезию охранять дунайскую границу.

Рекомендую почитать не Википедию, а "Готов" Вольфрама, там приводятся грязные подробности.

даже предместья Константинополя!

Коллега, кого только в тех предместьях не было. :D То что Теодорих подошел к столице во время очередной "исаврийской войны" в Азии, когда вся армия выступила против Илла и Леонтия - нет ничего удивительного. Но стена Феодосия неприступна, и взять Город без господства на море невозможно в принципе. А когда армия Иоанна Скифа вернулась бы из Сирии…. Ну вы поняли.

точнее им могли бы открыть ворота, поскольку явно Теодорих для византийцев не был совсем уж чужим варваром

Был.

Он гот, коллега. А добрые граждане Константинополя имели обыкновение готов резать. Гайна был римским полководцем . А Аспар и Ардабур - так вообще вроде свои в доску, но столичные димы целиком поддержали Льва, и городское ополчение учествовало в истреблении готской дружины Остриса.

Что касается описываемого вами сюжета... Малала и Кедрин указывают, что население Константинополя в 486 году выступило на защиту Города как один, проявляя готовность «скорее сжечь Город, чем отдать его варварам».

Как видим, хоть Зенона и не любили, но благородный патриций и консуляр Теодорих вызывал у граждан гораздо меньше симпатий.

С другой стороны, как пишет Дашков, «Теодорих не предпринимал в отношении города активных действий, понимая, что овладеть такой первоклассной крепостью, как Константинополь, путем штурма, не имея осадных машин, силами одних готских федератов, нельзя».

У Теодориха есть все шансы....

Ни малейших. :P

[Читатель]

при явном попустительстве византийского правительства

<{POST_SNAPBACK}>

попустительство в смысле, оно ничего не могло с ним поделать

Не владея ни одним ключевым городом или крепостью

<{POST_SNAPBACK}>

По той простой причине, что готы не нуждаясь в них имели обыкновение эти города грабить и сжигать

Впрочем, насколько я припоминаю, у Теодориха была вроде столица в Мезии

Если это называется "контролировал", то я - римский папа.

<{POST_SNAPBACK}>

так византийские власти их тем более не контролировали :D

взять Город без господства на море невозможно в принципе

<{POST_SNAPBACK}>

я в курсе.

Ему ворота сами горожане откроют, чтобы избавится от Зенона

население Константинополя в 486 году выступило на защиту Города как один, проявляя готовность «скорее сжечь Город, чем отдать его варварам».

<{POST_SNAPBACK}>

хотя если они сами свой город сожгут, то это тоже годится...

Ни малейших.

<{POST_SNAPBACK}>

Византийский супрематизм! :P

Изменено 23 Sep 2011 пользователем Читатель