Южная Римская империя

[Georg]

попустительство в смысле, оно ничего не могло с ним поделать

Учите матчасть (только более подробную чем Вики) и будет вам счастье.

Делали очень даже просто - когда было нужно. В Македонии остгтов поселили как федератов и союзников - против Теодориха Косого. В 478, когда Теодорих вступил в союз с Косым, имперские война отбросили его из Фракии обратно в Стобы. Но, как пишет Вольфрам, "имперские офицеры имели приказ не затягивать петлю" - позднее Андаманций ставил ему на вид, что во Фракии ему дали уйти, хотя он был полностью окружен, и Теодорих не отрицал.

В Битоле, где он пытался основать столицу, горожане отбили его от цитадели. Сунулся в Эпир – Сабиниан блокировал его и разгромил арьергард. Византийцы не желали пускать Теодориха к морю – и не пустили.

«Ужасные опустошения» в Греции не закончились однако взятием каких-либо городов. То, что Зенон пошел на новый договор с Теодорихом, свидетельствует не о том, что с готами «ничего не могли сделать», а лишь о том что Зенону нужно было готское войско на Балканах. И по этому договору кстати Теодорих уходит на Дунай, в опустошенную Нижнюю Мезию, не пытаясь удержать какие-либо территории в Македонии и Иллирике.

По той простой причине, что готы не нуждаясь в них имели обыкновение эти города грабить и сжигать :D

Список "разграбленных и сожженных городов" в студию плиз. Только "ключевых", а не четырех жалких местечек в Македонии (коими список «разграбленных и соженных» Теодорихом городов и кончается) .

Впрочем, насколько я припоминаю, у Теодориха была вроде столица в Мезии

Угу. Переданная ему Теодорихом Косым как римским военным магистром Фракии.

так византийские власти их тем более не контролировали

Византийские власти ведут остготов, размещают их, снабжают продовольствием, указывают места для поселения. Если при этом они сии территории «не контролируют» - тогда очевидно мы с вами учили разные языки в качестве «русского».

Ему ворота сами горожане откроют, чтобы избавится от Зенона

Прошу рассказать поподробнее о тех силах, которые «откроют». Может я не знаю чего?

Потому как по известной мне матчасти горожане дружно вышли на стены бок о бок с исаврийскими экскувиторами. Исавры явно оказались более «своими» чем готы.

Византийский супрематизм! :P

Прошу указать где именно я предвзят.

Кстати, наткнулся на очень готичную (в прямом смысле слова :P) развилку.

В 475 году, король остготов Теодорих Страбон сверг императора Зенона (но в отличие от реала заодно избавился и от Василиска), включил всю Византию в границах Балкан в состав своего остготского королевства и...

.... отослал императорские регалии к западному императору Ромулу Августу, мотивируя это тем, что «как на небе одно Солнце, так на земле должен быть один император»

Это даже не буду комментировать, ибо за явной бредовостью сей "развилки" иных версий кроме той что вы стебетесь, у меня нет.

Или то что Теодорих при воцарении Василиска никого не "сверг", а лишь "подержал" (и от его войск отнюдь не все зависело), вам не известно? ;)

Изменено 23 Sep 2011 пользователем Georg

[Читатель]

Учите матчасть (только более подробную чем Вики) и будет вам счастье. rolleyes.gif

<{POST_SNAPBACK}>

Оказывается Вольфрам у меня на компьютере тоже есть.

Как выяснилось, практически все вышеприведенные цитаты из Вики - они из книжки Вольфрама и тянуты

Насчет городов, Вольфрам пишет, что в Македонии готы заняли четыре города и еще семь им отдали без боя. В Мезии упоминается только столица провинции Новы.

В 478

<{POST_SNAPBACK}>

да уж. Вольфрам весьма красочно описал войну этого года.

Готы Теодориха идут походом на Константинополь требовать денег. Их на Балканском хребте встречают готы Теодориха Страбона. После чего вместо битвы, готы друг с другом договариваются и вместе начинают требовать с Константинополя денег.

В последующей войне, Константинополь заключает сепаратный договор с Теодорихом Страбоном и имперские войска гонят обманутого молодого Теодориха в Македонию.

Возникает однако вопрос - могут ли византийцы победить готов без участия других готов? Похоже что нет...

[Читатель]

Или то что Теодорих при воцарении Василиска никого не "сверг", а был на вторых ролях, вам не известно? wink.gif

<{POST_SNAPBACK}>

Насколько я знаю, Зенона вообще строго говоря никто не сверг. Он сам убежал.

Опасаясь Теодориха Страбона, как наиболее сильного :drinks:

Изменено 23 Sep 2011 пользователем Читатель

[Читатель]

Прошу рассказать поподробнее о тех силах, которые «откроют». Может я не знаю чего? wink.gif

Потому как по известной мне матчасти горожане дружно вышли на стены бок о бок с исаврийскими экскувиторами. Исавры явно оказались более «своими» чем готы.

<{POST_SNAPBACK}>

Есть и другое мнение.

"В конце 479 г., воспользовавшись тем, что местные контингенты вели изнурительную борьбу с готами, узкая группировка аристократии попыталась совершить в столице переворот. Во главе заговора был Маркиан, сын покойного западноримского императора Антемия, зять Зинона.

Маркиан непосредственно опирался на небольшой круг знати. Ему помогали его братья Ромул и Прокопий (Theod. Lect. I. 37; Theoph. P. 196. 10—14), некий «предводитель солдатского подразделения Вусальб, а также Никита и Теодорих, сын Триария» (Ioann. Ant. Fragm. 211. 3). По Иоанну Антиохийскому, Маркиан и Прокопий — полноправные участники заговора (Ibid.).

Так же — у Кандида (Candid. P. 445. 3—4). Обозначение Вусальба как his hegumenos stratiotiku tagmatos свидетельствует скорее о командовании местными контингентами, а не только варварами, как полагал Г. Сиверс33. Видимо, данные [с.64] контингенты находились в столице: это объясняет внезапность и первоначальный успех мятежа. Теодорих Страбон, примкнувший к мятежу, преследовал собственные цели. По Малху, Теодорих полагал, что настал благоприятный момент напасть на Константинополь и на Зинона. Предлогом была защита города от мятежников (Malch. P. 419. 19—25). В заговоре косвенно участвовала и Верина (Ioann. Ant. Fragm. 211. 3).

С другой стороны, заговорщики пытались использовать недовольство столичного плебса. Иоанн Антиохийский, описывай начало мятежа, отмечает: «И стянув толпу варваров вместа с многими из граждан, они располагают силы в так называемом здании Кесария» (Ibid. Fragm. 211. 3).

Характерно, что часть горожан стихийно примкнула к восстанию34.

Ряды восставших не были прочными. Загнав сторонников Зинона во дворец, они не развили успеха (Евагрий. С. 158; Theod. Lect. I. 37; Theoph. P. 196. 10—12). Возможно, стратегическая недальновидность сторонников Маркиана была связана с их составом: среди них не было видных военачальников. Варвары, на которых они сделали ставку, были ненавидимы горожанами. Активность народных масс могла напугать Маркиан. С другой стороны, Зинон уже на следующий день мог собрать «всех сановников» и задержать их (Ioann. Ant. Fragm. 211). Маркиан был выдан сообщниками (Евагрий. С. 158). По Феофану, многие из них были подкуплены Зиноном (Theoph. P. 196. 15—17).

Ударной силой правительства были отряды исавров, приведенные Иллом из Халкидона (Ioann. Ant. Fragm. 211. 3). Мятеж был подавлен. Надежда правительства на исаврийские карательные силы в данном случае оправдалась.

Мятеж Маркиана был авантюрой. Кучка аристократов, решившая провести перестановку в верхах, не располагала серьезной поддержкой даже в среде столичной знати. Ориентация на остготов скомпрометировала заговорщиков: некоторые из них бежали к Теодориху Страбону (Ibid.). Прокопий и Вусальб несмотря на требования Зинона, не были выданы Теодорихом у которого они жили, «обладая кое-какой землишкой» (Malch. P. 420. 29). Поэтому серьезной поддержки заговорщиков со стороны горожан быть не могло. Однако мятеж активизировал столичное население. Пребывание в городе исавров возмущало массы. Когда Страбон подошел к Константинополю, Зинон решился на огромные денежные траты, чтобы удалить готов. Правительство опасалось, что близость Теодориха даст повод к новым возмущениям, и весь народ (panta ton demon), ненавидя исавров, примкнет к готам (Ibid. P. 419. 27). Отряды Илла готовились на случай своего изгнания из города устроить поджоги (Ibid. P. 420. 15—20). Накаленная атмосфера в столице породила заговоры. Иоанн Антиохийский упоминает об аресте и [с.65] изгнании трех видных сановников — магистра оффиций Дионисия, Эпиника и военачальника Фравстиллы (Ioann. Ant. Fragm. 211. 4). Таким образом, оппозиция среди столичной знати не прекратила существования."

http://ancientrome.ru/publik/kozlov/kozlov09.htm

То есть ситуация весьма сложная. Готов народ не любит, но Зенона не любит еще больше.

Силы готовые поднять в Константинополе мятеж и открыть ворота готам Теодориха Страбона стало быть имелись.

Изменено 23 Sep 2011 пользователем Читатель

[Звёзды Светят]

Готов народ не любит, но Зенона не любит еще больше.

Силы готовые поднять в Константинополе мятеж и открыть ворота готам Теодориха Страбона стало быть имелись.

Вот и Развилка - готы вступают в Царьград, Зенон драпает к своим исаврам.

Балканы под готами. Зенон делает столицей Антиохию или Александрию.

Вот и Южная Византия....

Христиане не ариане бегут туда.

Готы могут остаться на Балканах, в Италию не пойти.

Всё одно вряд ли Италия будет независимой, какие-нибудь бургунды её приберут.

В Южний Византии - кто кого передискутирует, ариане, халкедононикейцы или монофизиты...

А потом придут арабы, и - их отразят?!....

Если перед этим с персами не взаимоистощатся, как в реале, то отразят.....

[Georg]

Насчет городов, Вольфрам пишет, что в Македонии готы заняли четыре города

Угу.

семь им отдали без боя.

"Без боя" тут совершенно не при чем. Готам Теодориха передали их согласно федератскому договору, как необходимую позицию в рамках грядущей кампании против Косого. Можно сказать «поручили удерживать», прикрывая Македонию и Грецию.

Но причем тут «разрушать и сжигать»?

Готы Теодориха идут походом на Константинополь требовать денег. Их на Балканском хребте встречают готы Теодориха Страбона. После чего вместо битвы, готы друг с другом договариваются и вместе начинают требовать с Константинополя денег.

В последующей войне, Константинополь заключает сепаратный договор с Теодорихом Страбоном и имперские войска гонят обманутого молодого Теодориха в Македонию.

Возникает однако вопрос - могут ли византийцы победить готов без участия других готов? Похоже что нет...

Возникает однако вопрос - зачем византийцам «побеждать готов без участия других готов»? Если "с участием" получается еще лучше? :D Заключая «сепаратный договор» то с одним, то с другим.

Вы не верно ставите вопрос. Готы - это ведь тоже "имперские войска". Федератские бригады на контракте. У Теодориха Косого - набранные еще Аспаром. Такая орава (до 30 000) понадобилась для защиты северных границ от "варварской сверхдержавы" Атиллы.

С момента когда Аспар доставил голову Денгизиха Атилловича в Константинополь - такое количество федератов стало избыточным, империя обнаружила что нет смысла их содержать. Федераты же требовали аннону в полном размере, как раньше. "Требуют с Константинополя денег", но их услуги с точки зрения Константинополя таких денег уже не стоят.

И начинается эпопея - убийство Аспара, бунт Остриса, походы Теодориха Косого…. Но посмотрите чего они требовали? Анноны. Причем осознавая что на Балканах они такой не получат, что их за счет Египта и прочего востока кормят. Ни один из вождней федератов не ставил себе цели создать на Балканах государство. Ни один не пытался брать крепкие города или захватывать управление провинциями. Все их военные действия против имперского правительства - не более чем шантаж с целью сохранить прежний уровень доходов.

НИ ОДИН ИЗ НИХ НЕ СТАВИЛ ЦЕЛИ «ЗАХВАТИТЬ» ЧТО ЛИБО.

Правительство сталкивает их лбами и в итоге ВСЕГДА добивается своей цели. При этом цели вовсе избавится от федератов правительство не ставит. Ибо если готы уйдут – с учетом того что все крепости обеих Мезий и Дардании, снесенные Атиллой, даже Наисс, лежат в руинах, а система «дунайского лимеса» разрушена – с севера явятся новые гости. Причем не относительно «свои» договороспособные федераты, а форменные дикари.

Как и получилось в РИ – после ухода остготов из Мезии в Италию болгары и анты пару раз прогулялись до Фермопил. Но и здесь в итоге Анастасий справился – «презентальная армия Иллирика», погибшая при африканском походе Василиска, была восстановлена, а Виталиан с новым «федератским корпусом» надежно перекрыл Дунай.

Опасаясь Теодориха Страбона, как наиболее сильного

Это вы сами придумали? :blum2:

Вообще-то убежал Зенон когда узнал что против него на стороне Василиска выступили родные исавры, которыми командовал Илл. А так же схолы магистра Фракии Армата. И что войск у него не осталось вообще.

Силы готовые поднять в Константинополе мятеж и открыть ворота готам Теодориха Страбона стало быть имелись.

Так ситуация абсолютно иная - готы как союзники очередного претендента. Такое уже было - при том самом свержении Василиска. В случае успеха - на престол при поддержке готов и народа столицы садится новый император.

Но причем здесь "столица Теодориха"? Коллега, ну все ведь было уже. Вступали готы в Константинополь при Гайне - народ их вырезал. Вступали при Аспаре - результат тот же. Обопрись очередной заговор против Зенона на поддержку готов - это ничего не изменит. Забыли мой спор с коллегой Остготом по поводу "уличных боев в Константинополе"? B)

http://fai.org.ru/forum/index.php?showtopi...одорих+василевс

Вот и Развилка - готы вступают в Царьград, Зенон драпает к своим исаврам.

Балканы под готами. Зенон делает столицей Антиохию или Александрию.

Вот и Южная Византия....

Еще раз спрашиваю - зачем это готам? Если власть над Балканами не даст им тех доходов, которые ВРИ платит к качестве федератской анноны? Это ж вам не Италия, блин.

[Крысолов]

Это ж вам не Италия, блин

Я туда кстати завтра еду и в сердце мое будет стучать пепел императора Германа, про которого уже третью неделю ни слуху, ни духу

[Звёзды Светят]

Готы - это ведь тоже "имперские войска". Федератские бригады на контракте.

готы как союзники очередного претендента. Такое уже было - при том самом свержении Василиска. В случае успеха - на престол при поддержке готов и народа столицы садится новый император.

Еще раз спрашиваю - зачем это готам?

Если власть над Балканами не даст им тех доходов, которые ВРИ платит к качестве федератской анноны?

Так нанял готов Маркиан против Зенона.

Кто бы мог подумать, что Зенон удержит всю азиатскую и африканскую часть Византии...

[Читатель]

Ни один из вождней федератов не ставил себе цели создать на Балканах государство.

<{POST_SNAPBACK}>

ну положим государства создавали. Вольфрам аж четыре федератских королевства на Балканах насчитал....

Все их военные действия против имперского правительства - не более чем шантаж с целью сохранить прежний уровень доходов.

НИ ОДИН ИЗ НИХ НЕ СТАВИЛ ЦЕЛИ «ЗАХВАТИТЬ» ЧТО ЛИБО.

<{POST_SNAPBACK}>

Это правда. Но разве Аларих хотел чего то иного?

Никто ведь из варваров на западе не ставил цели свергнуть империю, максимум чего им нужно было - земля для поселения и выплаты дани от империи.

Что из этого вышло мы все помним

[Magnum]

Византийский супрематизм!

Во, правильно! А то надоело мне в одиночку с Георгом воевать... :drinks:

[Читатель]

Так ситуация абсолютно иная - готы как союзники очередного претендента. Такое уже было - при том самом свержении Василиска. В случае успеха - на престол при поддержке готов и народа столицы садится новый император.

<{POST_SNAPBACK}>

"(479 г. по Р. X.). При царе Зиноне Маркиан и некоторые другие произвели возмущение. Февдерих, сын Триариев, полагая, что настало благоприятное время напасть на город (Византию) и на самого царя, поднялся со всем варварским войском и приблизился к городу под предлогом, что хочет защитить и город, и царя; но все видели ясно, какое было его намерение. Царь выслал к нему всадника с письмами, в которых хвалил его усердие к себе, но приказывал ему удалиться, как потому, что не было более никакой нужды в его содействии, так и потому, что не надо было подавать повода к новым подозрениям людям, любящим производить беспокойства и возбуждать большие мятежи в городе, едва успокоившемся после великого волнения. Февдерих отвечал, что он повинуется царю, но что не в состоянии воро-{272}тить собравшееся многочисленное войско, которого часть, и немалая, была весьма непокорна 58. Он надеялся, что никто не будет ему противиться, потому что на городских стенах не было ни бруствера, ни башен, и что по вступлении его в город весь народ пристанет к нему из ненависти к исаврам. Того же самого боялся и Зинон. Он отправил Пелагия с большой суммой денег для выдачи их частью Февдериху, частью — готфскому войску и для обнадежения их в получении от него немалых подарков. Пелагий, частью угрозами, частью обещаниями, частью, наконец, множеством денег насытив природную алчность варваров, заставил их удалиться. Он избавил этим город от великого страха; ибо если бы Февдерих вступил в него, то нельзя было ничего больше ожидать, кроме междоусобной войны и всеобщего пожара. Исавры не стали бы спокойно удаляться из города в случае, если бы их к тому принудили силой. Они запаслись длинными баграми, привязали к концам их лен и серу и многих подговорили сжечь весь город, если станут их выгонять. Февдерих отошел от города."

http://krotov.info/acts/05/marsel/ist_viz_04.htm

Вот это довольно любопытный сценарий. Готы вступают в сгоревший дотла город. Маркиан убит. Зенон тоже (или по своему обыкновению вновь убежал).

Похоже дело пахнет как раз остготским королевством со столицей в бывшем Константинополе

[Georg]

Так нанял готов Маркиан против Зенона.

Кто бы мог подумать, что Зенон удержит всю азиатскую и африканскую часть Византии...

Кем он их удержит? Где его настолько любят?

ну положим государства создавали. Вольфрам аж четыре федератских королевства на Балканах насчитал....

Где там хоть одно "государство"?

А о природе и смысле провозглашения федератами "королей" тот же Вольфрам пишет в пассаже, посвященном таковому провозглашению Теодориха Косого. Рекомендую перечитать. :blum2: Основанием государства таковое провозглашение отнюдь не являлось. Даже в глазах провозглашающих и провозглашаемых.

Никто ведь из варваров на западе не ставил цели свергнуть империю, максимум чего им нужно было - земля для поселения и выплаты дани от империи.

Что из этого вышло мы все помним

Что из этого вышло на востоке - мы тоже все помним. "Потом догнали и еще раз дали". :D

Во, правильно! А то надоело мне в одиночку с Георгом воевать...

Я воевать не любитель.

Похоже дело пахнет как раз остготским королевством со столицей в бывшем Константинополе

Дело пахнет не более чем провозглашением нового императора из сенаторов - сторонников Маркиана. И новым федератским договором. B)

[Читатель]

А о природе и смысле провозглашения федератами "королей" тот же Вольфрам пишет в пассаже, посвященном таковому провозглашению Теодориха Косого. Рекомендую перечитать. rolleyes.gif Основанием государства таковое провозглашение отнюдь не являлось. Даже в глазах провозглашающих и провозглашаемых. wink.gif

<{POST_SNAPBACK}>

Перечитал

"Провозглашение короля Фракии в 473 г. в точь-точь похоже на возведение на престол Одоакра. Хотя королевства Теодориха Страбона менее известно и имеет гораздо меньшее значение чем появившееся тремя годами позже государство Одоакра оно возникло на той же институциональной почве"

Действительно, никакой разницы между государствами федератов что на западе, что на востоке...

ЗЫ. А вообще аналогия между Одоакром и Теодорихом Страбоном более глубокая чем я подозревал.

ЗЗЫ. Придумал еще более готичный сценарий. Одоакр и Теодорих Страбон свергли императоров Запада и Востока одновременно и отослали друг другу императорские регалии....

На этом и закончилась история Римской империи....

[Archer]

Кстати, наткнулся на очень готичную (в прямом смысле слова ) развилку.

В 475 году, король остготов Теодорих Страбон сверг императора Зенона (но в отличие от реала заодно избавился и от Василиска), включил всю Византию в границах Балкан в состав своего остготского королевства и...

.... отослал императорские регалии к западному императору Ромулу Августу, мотивируя это тем, что «как на небе одно Солнце, так на земле должен быть один император»

Блеск!!! :D Но, увы, только чтобы посмеяться...

Прошу рассказать поподробнее о тех силах, которые «откроют». Может я не знаю чего?

А Маркиан? Не может быть здесь развилки?

Изменено 23 Sep 2011 пользователем Archer

[Georg]

А Маркиан? Не может быть здесь развилки?

Альянс Маркиана с Теодорихом Косым реален вообще-то. Во всяком случае его сторонники после поражения к Теодориху и убежали. Почему не сраслось - надо смотреть матчасть. Кажется Теодорих просто не успел вовремя подойти.

Перечитал

"Провозглашение короля Фракии в 473 г. в точь-точь похоже на возведение на престол Одоакра. Хотя королевства Теодориха Страбона менее известно и имеет гораздо меньшее значение чем появившееся тремя годами позже государство Одоакра оно возникло на той же институциональной почве"

Здесь читаем, здесь не читаем, здесь рыбу заврачиваем?

"Делая своего полководца королем, войско римских федератов рассчитывало добиться удовлетворения своих требований. Этот шаг не обязательно усиливал их позиции на переговорах с имперским правительством, но его ответственность перед провозгласившей его группой возрастала".

Не более.

Придумал еще более готичный сценарий. Одоакр и Теодорих Страбон свергли императоров Запада и Востока одновременно и отослали друг другу императорские регалии....

На этом и закончилась история Римской империи....

Коллега, будете стебаться - в игнор поставлю. :rolleyes:

[Читатель]

"Делая своего полководца королем, войско римских федератов рассчитывало добиться удовлетворения своих требований. Этот шаг не обязательно усиливал их позиции на переговорах с имперским правительством, но его ответственность перед провозгласившей его группой возрастала".

Не более.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну и правильно. "Государство" Одоакра вначале тоже представляло собой именно это самое - вооруженное войско с кормовой базой. А потом из него развилось вполне нормальное варварское государство, ничем не хуже прочих.

Так что остаюсь при своем мнении. На Балканах у готов имелось несколько "государств", которые имели шанс превратится в настоящие варварские государства (и собственно превратились, но уже в Италии)

Коллега, будете стебаться - в игнор поставлю. smile.gif

<{POST_SNAPBACK}>

Вы не понимаете красоты альтернативной истории! :rolleyes:

[Archer]

В принципе Маркиан мог бы впустить готов в Константинополь, но дальше развилка тухнет. Ибо:

а) Страбон признает Маркиана императором. Готы остаются федератами. Дальше, конечно. интересно (кстати развилки с победившим Маркианом не было) но Византия остается Византией.

б) Страбон зарезал Маркиана. Бритвой по горлу и в колодец. Долго ли Страбон после этого просидит в Константинополе? Ответ, мне кажется, очевиден. Византия опять живее всех живых :rolleyes:

[Georg]

Ну и правильно. "Государство" Одоакра вначале тоже представляло собой именно это самое - вооруженное войско с кормовой базой. А потом из него развилось вполне нормальное варварское государство, ничем не хуже прочих.

Неверно. Одоакр, навербовав по поручению Ореста войска из скиров, свевов и прочих ругов для войны с вестготами, сразу же потребовал "раздела земли", и получив отказ - взял власть.

Балканские федераты не требовали ни разделов, ни власти, да и на ПМЖ обосноваться особо не пытались, легко меняя места дислокации. Требовали лишь сытной анноны.

На Балканах у готов имелось несколько "государств", которые имели шанс превратится в настоящие варварские государства (и собственно превратились, но уже в Италии)

Не имели. Ибо первому же решившему "превратится в полноценное государство" Империя перестанет платить. А содержать войско на прежнем уровне, используя подножный корм, на Балканах после Атиллы крайне проблематично. Анастасий ведь вообще освободил Фракию и Иллирик почти от всех налогов, что есть показатель :D .

А воевать придется на два фронта - с Империей (и теми федератами, что предпочли получать аннону от нее ) и задунайскими варварами (те же болгары будут "набегать и отбегать" ). И не годик-два до нового договора, а в серьез и надолго.

Такого "короля" грохнут собственные воины. Грохнут и договорятся с Империей.

Отличия данных условий от Италии надеюсь понятны?

Вы не понимаете красоты альтернативной истории!

Согласен, лишен я дара полета фантазии, до вас и коллеги Магнума мне далеко. Да уж примите каков есть.

Аль не нужен?

б) Страбон зарезал Маркиана. Бритвой по горлу и в колодец.

Тяжелой наркоты еще не было, а от вина крыша на столько даже у гота не съедет. :)

[Han Solo]

Единственное место, где на Балканах может обосноваться готское государство - это Паннония и Карпаты, поскольку там есть германское население, которое не только наемничает, но и трудится. А южнее - только бандитские шайки

Изменено 23 Sep 2011 пользователем Han Solo

[Georg]

Единственное место, где на Балканах может обосноваться готское государство - это Паннония и Карпаты

Это уже не совсем Балканы. Пожалуй даже совсем не Балканы. :rolleyes:

[Читатель]

Балканские федераты не требовали ни разделов, ни власти, да и на ПМЖ обосноваться особо не пытались

<{POST_SNAPBACK}>

473 год. Теодорих Страбон требует и получает Фракию.

474 год. Тиудимир требует и получает Македонию.

475-76 гг. Теодорих захватывает Нижнюю Мезию (возможно по договору с императором).

478 г. Оба Теодориха договариваются совместно требовать от императора денег, помимо этого территория нижнемезийских готов должна расшириться к югу, включая Балканские горы.

479 г. Император предлагает Теодориху Внутреннюю Дакию.

479-81 гг. Теодорих захватывает Эпир

483 г. Теодорих договаривается с императором и получает Прибрежную Дакию и опять Нижнюю Мезию.

488 г. Теодорих договаривается с императором и получает Италию

По моему этого списка достаточно, чтобы понять, что готов имперские земли очень даже интересовали....

[Читатель]

Или то что Теодорих при воцарении Василиска никого не "сверг", а лишь "подержал" (и от его войск отнюдь не все зависело), вам не известно? wink.gif

<{POST_SNAPBACK}>

"Вначале Василиска поддерживали три группировки:

1. Часть столичной знати во главе с Арматом, популярным среди столичного плебса (demou) благодаря своим демагогическим приемам (Malch., p. 394. 13—19). Группировка Армата, видимо, не отличалась по социальному составу от той, на которую опирались Верина и Патрикий. По крайней мере, Армат быстро нашел с Вериной общий язык в заговоре против Зинона (Ioann. Ant., fragm. 210), затем оказал ей содействие в бегстве из столицы (Candid., p. 443. 27—29), а еще позже перешел на сторону Зинона. Вероятно, Армат располагал определенным авторитетом в войсках. При Льве I он принимал активное участие в подавлении каких-то волнений во Фракии (Malch., p. 394. 27—29). Василиск, придя к власти, назначил Армата magister militum praesentalis (Malal., p. 379. 5).

2. Часть исаврийской знати во главе с Иллом, позже личным другом Зинона (Iord., Rom., p. 45. 16). Очевидно, Илл отражал интересы части военно-племенной верхушки исаврийских кланов, заинтересованных в автономии своих владений и большем политическом весе, нежели это позволяла группа Зинона. Очевидно, в оппозиционности Илла проявился и трибаллизм исаврийских общин и знатных родов. Известны связи Илла с килийским городом Тарсом, возможно, его родиной16. В середине 80-х гг. V в. Илл санкционировал коронацию узурпатора Леонтия именно в Тарсе (Theod. Lect., II, 3; Eustaph., fragm. 4; Ioann. Ant., fragm. 214. 2; Malal., p. 388. 17—20), а позже отсиживался в крепости этого региона17.

3. Часть расквартированных во Фракии остготов во главе с Теодорихом Страбоном. Грабежи Теодориха во Фракии, кровавые расправы с земледельцами, осуществленные им вместе [с.46] с Арматом (Malch., p. 399. 27—31), делали его в глазах Василиска удобной карательной силой. Позже Зинон признавал важность поддержки Василиска Теодорихом (Ibid., p. 399. 31 — 400. 2). Но готские отряды были ненадежной и опасной опорой узурпатору.

Видно, что все три группировки серьезно отличались друг от друга по своему социальному составу. Каждая в конечном счете преследовала свои цели. Общими для них являлись оппозиционность правительству Зинона и временное совпадение-тактических задач. Все три опирались на воинские контингенты, что было важно для Василиска.

Источники отводят в перевороте мало места Иллу и Страбону, делая акцент на активность столичной знати. Таковы уже указанные сведения Малха и Кандида. По «Житию Даниила Стилита», против Зинона были настроены его родичи, а также «остальные из сената» (V. Danieli, p. 185. 25—26; ср.: 186. 16—21). По Малале, Зинон устрашился, как бы его не убил кто-либо из «лиц при дворце» (Malal, p. 377. 9—10). Аналогичны сведения «Пасхальной хроники» (Chron. Pasch., p. 600. 6). Все источники сходятся также в том, что Верина лицемерно предупредила Зинона о заговоре и склонила его к бегству. Зинон бежал, сопровождаемый отрядом исавров, на родину. Василиск, подошедший к столице из Гераклеи, был объявлен императором на военном поле в Эвдоме (Theod. Lect., I, 29; Theoph., p. 186. 16—17; Cedr., p. 615. 17—22). Обряд демонстрировал опору Василиска на военную силу. Коронация Василиска, проведенная «находящимися у власти лицами» (Candid., p. 443. 15—17), смешала карты фракции Верины. Этот факт показал, что Василиск нашел опору среди части столичной знати и что прочность фракции Верины, видимо, не имевшей серьезной поддержки в войске, слаба. Верина оказалась в оппозиции, а после казни Патрикия Василиском стала снабжать Зинона деньгами (Ibid., p. 443. 22—26).

Казнь Патрикия, третирование Верины, жалобы сенаторов на притеснения Василиска (Theoph., p. 192. 7— — свидетельства того, что Василиск видел в столичной знати лишь одно из средств для захвата трона и серьезных видов на нее не имел. Исавров же узурпатор рассматривал как временную силу против противника. Недаром вскоре после бегства Зинона в столице произошло массовое избиение исавров (Candid., p. 443. 17—18). Возможно, здесь сказалось и влияние Теодориха Страбона, заявившего, что для императорского войска будет достаточно одних готов (Malch., p. 400. 1—2). Д"

http://ancientrome.ru/publik/kozlov/kozlov08.htm

[Georg]

473 год. Теодорих Страбон требует и получает Фракию.

474 год. Тиудимир требует и получает Македонию.

475-76 гг. Теодорих захватывает Нижнюю Мезию (возможно по договору с императором).

478 г. Оба Теодориха договариваются совместно требовать от императора денег, помимо этого территория нижнемезийских готов должна расшириться к югу, включая Балканские горы.

479 г. Император предлагает Теодориху Внутреннюю Дакию.

479-81 гг. Теодорих захватывает Эпир

483 г. Теодорих договаривается с императором и получает Прибрежную Дакию и опять Нижнюю Мезию.

488 г. Теодорих договаривается с императором и получает Италию

По моему этого списка достаточно, чтобы понять, что готов имперские земли очень даже интересовали....

А по моему - этого списка как раз достаточно чтобы понять справедливость моего утверждения:

на ПМЖ обосноваться особо не пытались, легко меняя места дислокации.

Далее. "Требование Теудимиром" Македонии вы где откопали? Он и на Балканы-то явился фактически по приглашению Льва. Как там у Вольфрама - "приказ императора запрещал сарматским федератам и пограничным частям" мешать им. В Македонии Теудимир не "требовал" ничего конкретно, а расселил своих там где предложили.

И далее - куда только готов его сына Теодориха не кидало. Послал Страбон в Мезию - идут. Пригласил Зенон во Фракию - идут. Предложили Внутреннюю Дакию - согласились. В итоге - оказались обратно в Нижней Мезии, а охране дунайской границы, где они Империи и нужны.

При этом значительных городов федератам не отдают нигде.

Федератская бригада меняет дислокацию - не более. И к земле ее ничто не привязывает.

Что касается готов Страбона:

473 год. Теодорих Страбон требует и получает Фракию.

Получает должность магистра милитум Фракии, и соответсвующие полномочия. Гражданская администрация провинций к югу от Балкан ему не подчиняется. А к северу - и так готы сидели. Еще при Аспаре.

478 г. Оба Теодориха договариваются совместно требовать от императора денег, помимо этого территория нижнемезийских готов должна расшириться к югу, включая Балканские горы.

Причем «контролировать и проводить соответсвующие мероприятия должны были имперские чиновники» (Вольфрам) :D , в руках которых оставалось управление римским населением.

И наконец - не припомните где застала Страбона нелепая смерть? Не при попытке ли в очередной раз "сменить дислокацию", перебазировавшись в Македонию?

По последнему сообщению - а к чему столь обширная цитата? Что вы этим хотите сказать? Или думаете я Козлова не читал? :rolleyes:

[Читатель]

А по моему - этого списка как раз достаточно чтобы понять справедливость моего утверждения:

<{POST_SNAPBACK}>

{пожимая плечами} не вижу предмета для спора. Готам нужны были имперские земли и чем больше тем лучше. Где именно, их особо не интересовало.

Не сильны готы в географии...

Точно такую же картину мы кстати видим и на западе. Куда только вестготов не носило - и в Италии побывали и в Галлии и в Испании... Везде и всюду заключали федератские договора и обязывались служить империи.

Пока она не кончилась...

Что вы этим хотите сказать?

<{POST_SNAPBACK}>

Там подчеркнуто :rolleyes:

[Archer]

Кстати, по-моему, мы зря пытаемся обязательно найти какое-то рациональное объяснение каждому поступку товарищей тех времен. То есть, в большинстве случаев они таки были рациональны, но вовсе не всегда.

Вот, Илл. Его поведение все время пытаются загнать в какую-то схему, чтоб хоть как-то объяснить. А, между тем, Илл несомненно находился под сильнейшим влиянием Пампрепия. Ну а Пампрепий был тот еще псих. Так что поведение Илла вообще не прсчитывается и не объясняется логически. Искать ему какие-то рациональные и разумные обоснования все равно что натягивать сову на глобус. ПМСМ конечно. :rolleyes: