Южная Римская империя

[Georg]

{пожимая плечами} не вижу предмета для спора. Готам нужны были имперские земли и чем больше тем лучше. Где именно, их особо не интересовало.

Потому они постоянно бросали одни земли и переходили на другие, нигде не пытаясь закрепиться? :D

Кстати коллеге по видимому не известно, что в Придунайских провинциях и Дардании после Атиллы хоть шаром покати. А Македония - не разорена. Да и климат там приятнее, и землица.. Однако готы за разом маршируют из Македонии в Нижнюю Мезию, на руины....

Точно такую же картину мы кстати видим и на западе. Куда только вестготов не носило - и в Италии побывали и в Галлии и в Испании... Везде и всюду заключали федератские договора и обязывались служить империи.

Пока она не кончилась...

Срочно берем Вольфрама и уясняем себе причины этих перемещений вестготов. Пока вынужден констатировать невладение матчастью и попытки выехать на широких обобщениях и некорректных аналогиях.

Там подчеркнуто

И как из подчеркнутого следует РЕШАЮЩАЯ роль Теодориха в перевороте? :rolleyes:

[Читатель]

И как из подчеркнутого следует РЕШАЮЩАЯ роль Теодориха в перевороте? rolleyes.gif

<{POST_SNAPBACK}>

раз Козлов не убеждает, попробую безотказного Вольфрама.

"В январе 475 года император Зенон был изгнан из Константинополя узурпатором Василиском и сказать, что Теодорих Страбон каким то образом причастен к этому - значит ничего не сказать"

готы за разом маршируют из Македонии в Нижнюю Мезию, на руины....

<{POST_SNAPBACK}>

Так Вольфрам пишет, что это Теодорих Страбон заставил конкурента уйти в Нижнюю Мезию.

Не сам ушел, заставил старший коллега :)

[Georg]

раз Козлов не убеждает, попробую безотказного Вольфрама.

Так я разве отрицаю что Страбон был активным участником, ОДНОЙ ИЗ ключевых фигур переворота. Но что "он сверг"..... такого нигде не видать. Сам по себе, без Армата и Веррины, он не смог бы даже начать. И даже если Илл остался бы верен Зенону - Зенон бы дрался.

Так Вольфрам пишет, что это Теодорих Страбон заставил конкурента уйти в Нижнюю Мезию.

Не сам ушел, заставил старший коллега

А второй раз, когда Страбона уже не было в живых, зачем он ушел из Македонии в Нижнюю Мезию?

Не имело для них значения - какая земля. Ибо пахать они не собирались. Кормила императорская аннона. А защиту дунайской границы империя оплачивает.

Но вообще поднятые вами "некорректные аналогии" с Западом и вестготами навели на мысли, и я пожалуй разверну подробную аргументацию по этому пункту. Даже не спора ради - просто будет интересно и информативно. Но завтра.

А пока - позвольте откланяться, ибо тут у меня небольшой праздник и употребление спиртных напитков. За ваше здравие, коллега. :)

[Georg]

Но вообще поднятые вами "некорректные аналогии" с Западом и вестготами навели на мысли, и я пожалуй разверну подробную аргументацию по этому пункту. Даже не спора ради - просто будет интересно и информативно. Но завтра.

Не получилось "завтра", а только сегодня.

Итак, приводилась аналогия с вестготами. Вестготы как известно тоже шли в Галлию и Испанию, в основном туда куда посылали, а когда возмущались - их то морили голодом, то больно били (как Бонифаций Атаульфа)... Но вот в конечном итоге по приказу Констанция III расселились они в Аквитании.

Найдем три отличия условий Галлии от тех условий, в которые попали остготы на Балканах.

1) Возможность материального обеспечения.

Галлия сама по себе являлась богатейшей страной. Зона наиболее благоприятная для земледелия сильно сместилась к северу. Страна процветала. Аквитания одними своими налоговыми поступлениями, собираемыми куриями, могла обеспечить жизнеспособное государство, как обеспечивая вестготское войско, так и королевскую казну. Страна досталась вестготам практически не разоренной - вандалы в основном прошли мимо.

Сравните с Балканами, которые со времен Адрианополя беспрестанно подвергаются варварским вторжениям, и хозяйство которых в полном упадке. К тому же на обсуждаемый момент Придунайские провинции, Дардания и Фракия "стерты в пыль" Атиллой, такие значительные римские города как Марцианополь и Наисс так и лежат в руинах. Федератские бригады в снабжении их анноной зависят от других территорий империи - Азии и Египта, которые для варваров недосягаемы. Единственный способ жить сытно - это служить империи.

2) Поддержка на местах.

Что творилось в Галлии на момент прихода вестготов в Аквитанию - здесь. Галлия, являясь для Равеннского двора дойной коровой, проявляла явное недовольство имперским правлением и сепаратистский настрой. Но при этом - еще и раздиралась социальными противоречиями. Галльская знать стремилась к обеспечению своих интересов в империи и защите своей собственности. Причем еще Штраерман отмечала, что в Аквитании была наиболее богатая и могущественная магнатерия. Вестготы, вовремя защитив местную знать от багаудов, быстро нашли с ней общий язык, так что позднее местные магнаты даже сражаются против империи в качестве вестготских военначальников. Вестготы поддержали выдвинутого галльской знатью императора Авита. После же свержения и убийства Авита показательными являются действия Арванда, попытавшегося передать страну под власть вестготского короля.

Итак, вестготы обрели в Галлии опору и мощного союзника. А где таковой у остготов на Балканах? Магнатерии в Иллирике и Фракии вообще не было, рулили небольшие виллы, владельцами которых были преимущественно ветераны - страна со времен Марка Аврелия выставляла лучшие легионы. После всех варварских вторжений население Фракии и Иллирика негустое, но воинственное, приученное с детства к оружию, привыкшее чуть что укрываться в крепостях и горных кастеллах, и люто ненавидящее варваров. Никаких альянсов балканцев с варварами не зафиксировано. В случае войны федератов с империей римские крепости будут обороняться до конца, а население - укрываться в горах и кастеллах и вести партизанскую войну.

3) Внешняя безопасность.

Все варварские королевства, основанные на территории ЗРИ, имели прочный тыл. У готов в Аквитании в тылу океан, у вандалов в Африке - пустыня.... У варваров на Балканах в тылу нижнедунайская граница и обширный варварский мир. До конца 450ых это были гунны, теперь - болгары. В случае конфликта с империей - федератам придется вести войну на два фронта, ибо купить болгарских кочевников, направив их в тыл готам, империя всегда сможет. Зенон в РИ уже сделал это однажды. Да, готы разбили болгар, но в случае затяжки войны - это лишь заставит болгар сменить тактику, уклоняясь от генеральной битвы и разворачивая набеги по схеме "бей и беги". Готам придется выделять значительные силы для защиты от задунайских варваров, в то же время ведя войну с империей на юге. Войну на истощение, на измор.

Итак.

Итак, по совокупности следует признать условия для возникновения варварского королевства на Балканах крайне неблагоприятными. Не контролируя целиком ни одну провинцию, не имея прочной сельскохозяйственной базы, мятежные федераты столкнутся с потерей продовольственных поставок и имперской анноны, сопротивлением местного населения и войной на два фронта. Шансы на выживание новоиспеченного королевства (в перспективе трех-четырех лет конфликта) при таких условиях минимальны.

Уничтожить восточную империю готы все равно не могут - и даже "сожженный Константинополь" здесь ничего не изменит. А вот империя их уничтожить - в жестком противостоянии "на принцип" - все возможности имеет. Но не стремится к этому, ибо не рентабельно.

Возникает вопрос - а зачем федератам все эти радости жизни, если можно служить империи, при случае пробивая выгодные условия? Зачем нужна независимость, которая будет так чрезмерно дорого стоить, и даже есть риск "потерять все"?

Теодорихи это прекрасно понимали. И предпочитали оставаться федератами империи, обороняя ее северную границу. Все их конфликты с империей - не более чем борьба за улучшение условий федератского контракта. К разрыву этого контракта они ни разу не стремились.

И если у них появилась бы возможность войти в Константинополь - поддержали бы "своего императора", заключили бы договор с ним и ушли. Ибо только император-римлянин сможет платить им аннону из доходов восточных провинций.

[Роман]

Но главное не это, а то что в III-V веках Испания бедна именно "агроресурсами". В тех климатических условиях большая часть полуострова представляла собой выжженное солнцем плоскогорье.

А почему туда не переселялись кочевники из Северной Африки? Условия для скотоводства - идеальные.

В V веке - нет силы, способной отобрать Балканы. Никакие готы сию задачу не потянут. А дедушке Атилле сие не нужно - он прекрасно понимал что дань ему платят не с балканских, а с сирийских и египетских доходов. И заполучить начисто разоренные завоеванием Балканы, потеряв при этом дань (а с чего Византии ее платить, если с потерей балканских провинций Атилла уже не может шантажировать ее нападениями, ибо за проливами она в безопасности) - категорически не желал.

Так ведь гунны вроде вторгались через Кавказ в Малую Азию с востока?

К тому же, потеряв непобедимые иллирийские и фракийские легионы, Византия может не удержать границу по Евфрату. Явится шаханшах Эрана с огромной армией и Восточная Римская Империя БЫЛА.

Изменено 26 Sep 2011 пользователем Роман

[Georg]

А почему туда не переселялись кочевники из Северной Африки? Условия для скотоводства - идеальные.

Так ведь эти условия тоже не с финикийских времен. Когда они установились - в Испании уже был "римский порядок".

Зато вот аланы при вторжении в Испанию сразу же облюбовали плоскогорье Месеты, основав там свое королевство. Но явился Валия с вестготами и оное королевство снес, после чего остатки алан примкнули к вандалам.

Так ведь гунны вроде вторгались через Кавказ в Малую Азию с востока?

Вторгались пару раз, но оба раза из успешно отбрасывали. Восточная граница ОЧЕНЬ хорошо защищена. В основном персами, укрепившими Дарьял и Дербент (правда империя это оплачивает).

К тому же, потеряв непобедимые иллирийские и фракийские легионы

Как ни странно, но разоренные Балканы продолжали давать немалое количество рекрутов. Мало того, в основном из фракийцев и иллирийцев формировался и офицерский корпус империи. Мало того, император Маркиан был выслужившимся из рядовых фракийцем, император Лев - так же. Зенон - исавр, но после него воцаряется иллириец Анастасий, затем иллириец Юстин, потом его племянник Юстиниан... Крестьянский юноша Юстин кстати пришел в Константинополь с двумя братьями вербоваться в солдаты в 460ые годы. Пришел из разоренной гуннами Дардании, где Наисс лежал в руинах, разрушенный Атиллой.

Позднее Юстиниан не только восстановил Наисс в былом великолепии, но и построил прекрасный город на месте своей (и Юстина) родной деревни.

К тому же на балканцах свет клином не сошелся. Скотоводы Анатолийского нагорья были отличными всадниками, Ликаония и Каппадокия «имели мужей, столь же воинственных как и исавры, искусных в верховой езде и стрельбе из лука, которые легко воспламеняются и хватаются за оружие». Да и армяне в те времена были великолепными воинами.

Явится шаханшах Эрана с огромной армией и Восточная Римская Империя БЫЛА.

Что ж в РИ не явился? :blum2: :blum2:

Войны между Ираном и Византией в V веке были, и ничего критичного от них Восточная Римская империя не потерпела.

Под командованием Флавия Ардавура римская армия осадила Нисибис, в то время как, согласно рассказу Мовсеса Хоренаци, персидская армия под личным руководством Бахрама V Гура в течение тридцати дней осаждала Феодосиополь. Военный успех был скорее на стороне римлян, однако вторжение в 422 году Атиллы во Фракию вынудило стороны искать мира. В результате заключенный в 422 году между империями мир не принёс каких-либо территориальных изменений. Условия мирного договора не сохранились, однако, вероятно, его условия гарантировали христианам не только возможность искать убежище в Римской империи, но и прекращение преследований. При этом в Римской империи гарантировались аналогичные условия для приверженцев зороастризма. Возможно также, что договор запрещал «переманивать» арабских союзников другой державы.

Кратковременный конфликт в 440 или 441 году, когда, воспользовавшись тем, что Византийская империя подверглась одновременному вторжению гуннов Аттилы и вандалов Гейзериха, Йездигерд II вторгся в римскую Армению, не ухудшил положения христиан в Персии.

Как видите даже во времена Атиллы Византия не потерпела ничего критичного от конфликта с персами. У Сасанидов в V веке своих проблем не меньше чем у Восточной Римской империи, а с варварами приходится сражаться и на Кавказе, и в Средней Азии (и усиление того же Атиллы Ирану вовсе ни к чему - может ведь и в Закавказье прийти). Обе державы явно не стремятся к обострению отношений, и возникающие конфликты быстро улаживаются.

Ездигерд I обеспечил своей защитой трон малолетнего Феодосия II, а Византия не оказывала поддержки восставшим армянам и платила персам субсидию "за оборону кавказских проходов", основная нагрузка по защите которых от гуннов падала на Иран. Дошло до того что Зенон даже заплатил эфталитам выкуп за пленного Пероза, ибо счел что падение Эраншахра под ударом эфталитов вовсе не в интересах империи.

Это в VI веке обе цивилизованные империи, выбравшись из кризиса, вновь стали грызться не по деццки.

[Читатель]

Спасибо коллеге Георгу за ликбез.

То что, вестготский сценарий независимости не проходит, это ясно. Но ведь были и другие пути образования варварских государств.

Например, государство Одоакра ведь образовалось не в следствие отделения Италии от империи.

Просто в Италии варваров стало так много, что они стали заправлять всем и в конце концов империю упразднили.

Не кажется ли Вам, что сохранение готов в Восточной Империи приведет к тому же самому исходу?

И если у них появилась бы возможность войти в Константинополь - поддержали бы "своего императора", заключили бы договор с ним и ушли. Ибо только император-римлянин сможет платить им аннону из доходов восточных провинций.

<{POST_SNAPBACK}>

Кстати, эта прекрасная развилка. Итак, готы вошли в Константинополь, поставили своего императора, заключили с ним договор, который давал им все, что готы пожелали...

Как интересно выглядит идеальный (и выполнимый при вышеописанной вводной) федератский договор с точки зрения готов?

Зная готский аппетит, вполне может быть, что по его выполнении, Теодорих (или Теодорих Амал) будет иметь власть в империи примерно как у Одоакра при Ромуле Августе?

Козлов в статье, которую вы наверняка читали, предлагает такой сценарий:

"Таким образом, для разрешения «готской проблемы» в Византии существовало два пути: либо уход готов на Запад, где имелось больше условий для образования: самостоятельных варварских королевств, либо постепенная трансформация готского общества в зависимое от империи, постепенно ассимилирующееся военное сословие."

Понятно, что подобные притязания готов вызовут мятежи как городского плебса, так и старой восточно-римской знати. В процессе подавления этих мятежей, готы вырежут старые господствующие классы и сядут на их место.

Готы таким образом превратятся в военное сословие землевладельцев, а их земли будут обрабатываться рабами и зависимыми крестьянами.

[Georg]

Спасибо коллеге Георгу за ликбез.

То что, вестготский сценарий независимости не проходит, это ясно. Но ведь были и другие пути образования варварских государств.

Например, государство Одоакра ведь образовалось не в следствие отделения Италии от империи.

Просто в Италии варваров стало так много, что они стали заправлять всем и в конце концов империю упразднили.

Не кажется ли Вам, что сохранение готов в Восточной Империи приведет к тому же самому исходу?

В том и дело, что если брать процент варваров к всему населению Восточной империи - он ничтожен до незаметности, в отличии от Италии . Германцев на Балканах не более 30 000. С количеством варваров в Италии в пропорции к римлянам Италии - не идет ни в какое сравнение. Равно как и граждане Константинополя - с гражданами Рима, с которыми Аларих в то же время сделал что хотел.

Кстати, эта прекрасная развилка. Итак, готы вошли в Константинополь, поставили своего императора

Было. При Гайне. Готы поставили если не своего императора, то своего перфекта претория - Кесария - при безвольном Аркадии. Готы вошли в Константинополь. А другое готское войско во главе с Трибигильдом находилось в Азии. То есть у готов позиция была как нельзя лучше. Причем и собственных войск у римлян почти не было - Стилихон так и не вернул ушедшие на запад с Феодосием войска.

В итоге - восстало как неселение Константинополя, так и провинциалы Азии. В Константинополе готы ничего не смогли сделать с полыхнувшим полумилионным мегаполисом - их просто вырезали. В Азии - воинство Трибигильда было заманено в засаду и разбито, представьте себе, ополчением фригийских крестьян под командованием отставного офицера, некоего Виталиана из Сельге.

Я надеюсь определенное отличие от Италии, где варвары делали что хотели, понятно?

Ах да, вот еще. На отступившего к северу Гайну обрушились из-за Дуная нанятые Константинполем гунны Ульдина (смотрим предыдуший пост и строим аналогии ). В итоге голову Гайны прислали в Константинополь.

Зная готский аппетит, вполне может быть, что по его выполнении, Теодорих (или Теодорих Амал) будет иметь власть в империи примерно как у Одоакра при Ромуле Августе?

"Зьисть то он зьист, та кто ж йому даст".

Готы вошли в Константинополь как союзники очередного претендента и народа столицы против исавров. Но готы не являются единственной боевой силой, как федераты Одоакра на западе. Есть народ Константинополя - субстанция весьма активная, есть сенат (который на Востоке, в отличии от Запада, является не собранием земельных магнатов, а подлинно представителлным органом из чиновников, куриалов крупных городов и верхушки интеллигенции); есть восточная армия Иоанна Скифа, набранная из тех самых анатолийцев и армян, есть крупные города, голос курий которых, в отличии от Запада, не последний в империи...

Сенат в совокупности таки представляет собой баланс всех этих сил. Картинку я рисую из последних исследований Чекаловой, автора небезызвестной монографии "Восстание Ника", изданных в виде сборника "Сенат Константинополя в IV-VII веках". Причем по сравнению с "Восстанием Ника" Чекалова изрядно пересмотрела трактовку.

Причем народ столицы сенаторы из старых родов поднимут на раз - социальные связи очень крепки, целые кварталы Города при его застройке вырастали из сенаторских проастиев, с владельцем которого население квартала оказывалось в связи "клиент-патрон".

Если готы выкатят условия, которые не устроят категорически не устроят Сенат - он их не примет. И в случае обострения - уличные бои в Константинполе. Либо готов вышибут, либо они овладеют столицей путем ценой немалых потерь. И тогда - сожженный город, бегство сенаторов в Азию, и война на истребление с нечестивыми варварами, разорившими священный Город. Сожженный Константинополь будет шоком такого масштаба, что все консилидируются вокруг Зенона - и сенат, и восточная армия, и провинции (кстати религиозные разногласия на тот момент урегулированы Энотиконом). Деньги и ресурсы востока - у них. Наймут гунно-болгар, и......

И именно поэтому Теодорих, проявивший себя в РИ товарищем крайне дипломатичным, особенно в отношениях с римлянами Италии, в данных условиях чрезмерных требований не выкатит. Он и так патриций, консуляр, в почете, денег заплатят... А чтобы править ВРИ единолично - готского войска недостаточно. А идти на рискованные "резкие движения" - нерентабельно.

Вы, коллега, упускаете из вида важнейшие параметры - рассуждаете, строя аналогии с западом, с Одоакром.... И не видя что Восточная империя не такая как Западная. Не только по ресурсам и географическому положению, но и по социальной структуре и активности народных масс. Восток не идет ни в какое сравнение с Западом, с его засильем магнатерии, массой бесправных колонов и разоренными городами. И "поставить своего императора" так же, как делали это варварские командиры на Западе, на востоке нереально.

Козлова за адекватного исследователя не держу. Хотя цепочку событий он выстраивает четко, но вот интерпретация... Социальные расклады неадекватны, как в сравнении с более ранними ислледованиями Курбатова, так и более поздними - Чекаловой. Я просто грохнулся под стол, читая у Козлова интерпретацию религиозных конфликтов ВРИ в V веке - он все умудрился свести к материальным интересам элит, что выглядит просто бредово :blink: .

Дал бы вам Чекалову, но она у меня, увы, лишь в бумаге.

________________________________________________________________________________

_____

Впрочем на одну мысль вы меня навели. Не то что вы пишете в точности, но близко. И это - действительно "замечательная развилка". Поскольку вы практически сами на нее вышли - дарю и предлагаю развить в отдельной теме.

Итак, я писал в "Историко-богословском ликбезе к миру императора Германа":

"Но еще более важной фигурой, подлинной душой православной партии, была супруга Ареобинда, на которой он был женат с 478/9 г. - Юлиана Аниция. В то время как происхождение Ареобинда говорит о его тесных связях с германцами, Юлиана Аниция принадлежала к императорской семье, поскольку была дочерью западно-римского императора Олибрия и его жены Плацидии, дочери другого западно-римского императора Валентиниана III (425-455). Таким образом, она была потомком Валентиниана Первого и Феодосия Великого. Кроме того, род Анициев был древнейшим римским сенаторским родом, существовавшим ещё в эпоху Римской Республики, и к этому роду в то время принадлежали виднейшие члены сената Рима в Италии (в т.ч. Боэций), с которыми Юлиана поддерживала оживленные связи. Твердая про-халкидонская позиция Юлианы Аниции была усвоена ею благодаря семейным традициям: она признавала римского папу в качестве главы Церкви и считала совершенно невозможным отход от учения св. папы Льва, каковое легло в основу вероопределения Халкидонского Собора. Как и в случае со многими другими приверженцами православной партии, рождение и происхождение Юлианы изначально предопределяло ее конфессиональную принадлежность. Юлиана Аниция прославилась еще и тем, что при ее дворе был составлен ряд манускриптов, послуживших компедиумом античной науки (н.п. знаменитый «Венский Диоскорид»), а так же строительством многочисленных церквей, которое она финансировала из своих средств (в том числе и крупнейшего в те годы в Константинополе храма святого Полиевкта, на котором был опробован архитектурный план будущей Святой Софии). Как представляется, в кругу Юлианы Аниции жила мечта об отвоевании у варваров западных провинций и восстановлении Римской империи. Поскольку единственным, что соединяло теперь Запад и Восток, была Церковь, «православная партия» считала необходимым поддерживать церковное единство с Римом."

Так вот, в РИ В 483 году, после того как было заключено соглашение между Зеноном и Теодорихом (объединившим под своим управлением своих остготов с федератами покойного Страбона) шли переговоры о его браке с Юлианой Аницией, еще незамужней. Но брак почему-то сорвался, почему - в источниках данных нет.

Предположим что дело выгорело, и в 484 году новоиспеченный консул Римской империи Флавий Теодорих Амалунг празднует свадьбу с юной Юлианой.

Представьте себе, что может натворить альянс двух столь одаренных личностей . К тому же Теодорих получит в родстенники треть состава сенатов как Древнего, так и Нового Рима, и огромное состояние Юлианы Аниции.

Стать императором Теодорих не может. А вот посадить на трон своего сына от Юлианы (который будет являться внуком императора Запада Олибрия, правнуком Валентиниана III, пра-правнуком Феодосия Младшего, пра-пра-правнуком Аркадия, пра-пра-пра-правнуком Феодосия Великого и пра-пра-пра-пра-правнуком Валентиниана I) - вполне может. И учитывая его дипломатические способности, проявленные в Италии - может сделать это так, что это вовсе не будет выглядеть "захватом власти варварами".

Впрочем последствия будут не совсем те, что вы хотели. Учитывая идею-фикс Юлианы - Теодорих пойдет на Запад, восстанавливать для сына Римскую империю. В итоге остготы получат и виллы, и колонов... но размазавшись столь тонким слоем от Мезии до Прованса и Карфагена, что никому не будут в тягость.

Берете? ;)

[Читатель]

Германцев на Балканах не более 30 000.

<{POST_SNAPBACK}>

А вы нуль не пропустили?

Тот же Козлов пишет, что проблема заключалась наоборот в том, что готов было слишком много

"в период пребывания на Балканах и в Малой Азии готское общество стремилось существовать за счет присвоения прибавочного, а то и необходимого продукта местных жителей города и деревни.Естественно, подобный паразитизм вряд ли была способна выдержать даже богатая провинция. Евнапий писал, что только боеспособных воинов среди перешедших Дунай готов насчитывалось 200 тысяч. Это объясняет и неудачу попыток Валента снабдить их продовольствием."

По оценке Вольфрама Теодорих увел в Италию "самое малое 20 тысяч воинов", то есть как минимум 100 тысяч человек.

С количеством варваров в Италии в пропорции к римлянам Италии - не идет ни в какое сравнение.

<{POST_SNAPBACK}>

Не вижу принципиальной разницы.

Как мы уже выяснили, готы не собирались вытеснять местное население и самим заниматься земледелием. Им было интересно сесть на землю в качестве господского класса.

20-30 тысяч готских семей с успехом могут сыграть эту роль для всей Византии, не только ее балканской части.

[Читатель]

они овладеют столицей путем ценой немалых потерь. И тогда - сожженный город, бегство сенаторов в Азию, и война на истребление с нечестивыми варварами, разорившими священный Город. Сожженный Константинополь будет шоком такого масштаба, что все консилидируются вокруг Зенона - и сенат, и восточная армия, и провинции (кстати религиозные разногласия на тот момент урегулированы Энотиконом). Деньги и ресурсы востока - у них. Наймут гунно-болгар, и......

<{POST_SNAPBACK}>

По моему просто отличный сценарий!

Готская война на полвека раньше!

Только без Велизария, но зато у готов сам Теодорих....

[Читатель]

Но брак почему-то сорвался, почему - в источниках данных нет.

<{POST_SNAPBACK}>

Может из за арианства Теодориха?

Впрочем последствия будут не совсем те, что вы хотели. Учитывая идею-фикс Юлианы - Теодорих пойдет на Запад, восстанавливать для сына Римскую империю. В итоге остготы получат и виллы, и колонов... но размазавшись столь тонким слоем от Мезии до Прованса и Карфагена, что никому не будут в тягость. smile.gif

<{POST_SNAPBACK}>

Еще одна Готская война! :rolleyes:

[Читатель]

Готская война на полвека раньше! rolleyes.gif

Только без Велизария, но зато у готов сам Теодорих....

<{POST_SNAPBACK}>

Кстати, закончится она точно также.

После очень долгой войны победят римляне, но настолько ослабеют, что обезлюдевшие Балканы займут без боя другие варвары.

ЗЫ. А кстати кто именно? Славяне, болгары или банальные гепиды с лангобардами?

[Georg]

А вы нуль не пропустили?

Да нет. Про 30 000 воинов-готов на Балканах и Вольфрам писал.

"в период пребывания на Балканах и в Малой Азии готское общество стремилось существовать за счет присвоения прибавочного, а то и необходимого продукта местных жителей города и деревни.Естественно, подобный паразитизм вряд ли была способна выдержать даже богатая провинция. Евнапий писал, что только боеспособных воинов среди перешедших Дунай готов насчитывалось 200 тысяч. Это объясняет и неудачу попыток Валента снабдить их продовольствием."

Это бред. 200 000 боеспособных воинов у готов не было никогда. Впрочем то, что Козлов ничтоже сумняшеся пользуется цифрами, давно в пух и прах раскритикованными Мюллером и Клауде, меня не удивляет.

Как мы уже выяснили, готы не собирались вытеснять местное население и самим заниматься земледелием. Им было интересно сесть на землю в качестве господского класса.

20-30 тысяч готских семей с успехом могут сыграть эту роль для всей Византии, не только ее балканской части.

"Съесть-то он съест, да кто же ему даст?"

По моему просто отличный сценарий!

Готская война на полвека раньше!

Только без Велизария, но зато у готов сам Теодорих....

Кстати, закончится она точно также.

После очень долгой войны победят римляне, но настолько ослабеют, что обезлюдевшие Балканы займут без боя другие варвары.

ЗЫ. А кстати кто именно? Славяне, болгары или банальные гепиды с лангобардами?

Коллега, вам осталось объяснить лишь один маленький нъюансик этого "отличного сценария" - зачем это надо самому Теодориху. Именно что у готов "сам Теодорих" , вполне способный понять к чему в перспективе приведет ваш "отличный сценарий". :P

Может из за арианства Теодориха?

Зенон вроде сам предложил этот брак - ему на тот момент Теодорих был очень нужен. У меня одна версия - жених либо невеста не очень к нему стремились. Теодорих возможно опасался того что королева-римлянка не очень придется ко двору готам. Но с другой стороны - какой престиж, дочь, внучка и правнучка и прапра... Римских императоров, это могло и польстить готам.

Думаю скорее всего дело было так. Зенон в глубине души не очень желал этого брака, и предложил его лишь под давлением обстоятельств. Уперлась же скорее всего Юлиана. Ее родная тетушка, дочь Валентиниана III Евдокия уже была замужем в Карфагене, за свирепым тираном Гунерихом, и в конце концов сбежала от него в Византию. Очевидно рассказы тети внушили Юлиане ужас перед браком с варварским королем.

Значит Юлиана упрелась и Зенон не стал слишком настаивать.

Тогда развилка в том, что предубеждения Юлианы рассеялись, и она согласилась. Каким образом рассеялись - это уже сюжет романический.

Кстати да, дарю отличный АИ-сюжет. Love story, способная повернуть ход мировой истории. :D

[Читатель]

Коллега, вам осталось объяснить лишь один маленький нъюансик этого "отличного сценария" - зачем это надо самому Теодориху. Именно что у готов "сам Теодорих" smile.gif , вполне способный понять к чему в перспективе приведет ваш "отличный сценарий". tongue.gif

<{POST_SNAPBACK}>

Не проблема. заменим Теодориха другим Теодорихом, не столь умным

Это бред. 200 000 боеспособных воинов у готов не было никогда. smile.gif Впрочем то, что Козлов ничтоже сумняшеся пользуется цифрами, давно в пух и прах раскритикованными Мюллером и Клауде, меня не удивляет. rolleyes.gif

<{POST_SNAPBACK}>

"Скифы, побежденные, были истребляемы уннами 78. Множество их погибло совершенно. Одних ловили и побивали вместе с женами и детьми, и жестокости при убиении их не было меры. Толпа же собравшихся и устремившихся к бегству немногим не доходила до двухсот тысяч человек, самых способных к войне. Двинувшись и став на берегу реки 79, они издали простирали руки с рыданием и воплем и умоляли о позволении переправиться через реку. Они оплакивали свои бедствия и обещали отдаться римлянам как союзники."

http://krotov.info/acts/05/marsel/ist_viz_02.htm

Очевидец, однако :rolleyes:

Изменено 27 Sep 2011 пользователем Читатель

[Georg]

Не проблема. заменим Теодориха другим Теодорихом, не столь умным

То есть у готов уже не "сам Теодорих"?

Да и.... Не столь умный на роли лидера федератов не продержится, да и в римских интригах (приведших к перевороту) участие не потянет. Проще говоря "не столь умному" в Константинополь не войти.

"Скифы, побежденные, были истребляемы уннами 78. Множество их погибло совершенно. Одних ловили и побивали вместе с женами и детьми, и жестокости при убиении их не было меры. Толпа же собравшихся и устремившихся к бегству немногим не доходила до двухсот тысяч человек, самых способных к войне. Двинувшись и став на берегу реки 79, они издали простирали руки с рыданием и воплем и умоляли о позволении переправиться через реку. Они оплакивали свои бедствия и обещали отдаться римлянам как союзники."

http://krotov.info/acts/05/marsel/ist_viz_02.htm

Очевидец, однако

Очевидец их пересчитал по головам?

Там ведь только вестготы были. А согласно объемам поставок зерна, что вестготы получали от империи в Галлии, когда их привел туда Атаульф, их было максимум 20 000 семейств.

Если римляне между 378 и 415 годами умудрились подгеноцидить вестготов так, что их численность уменьшилась в 10 раз - снимаю шляпу. :D

Как бы то ни было, а у нас на Балканах на обсуждаемый момент около 30 000 семейств.

Но все же, будем обсуждать предложенную развилку, или продолжать флеймить потихоньку? ;)

[Читатель]

Юлиану обсудим в Готичной Римской империи, а пока продолжим выжимать из Зенона и Теодориха новые развилки.

В январе 475 года, непопулярный император Зенон был свергнут готами и бежал в Исаврию с императорской казной. Продержался в бегах год, за это время узурпатор Василиск утратил популярность и был свергнут и Зенон вернулся на трон.

Развилка. Зенон решил бежать с казной не в Исаврию, а к западному римскому императору Юлию Непоту.

Тот охотно принял беглого коллегу и в обмен на византийскую казну дал ему войско во главе с варваром Одоакром и поручил ему вернуть Зенона на трон.

Поход завершился успешно из за все той же утраты Василиском популярности.

Вновь ставший императором благодарный Зенон назначил Одоакра верховным главнокомандующим, а его варварам дал аннону которую в реале получали готы Теодориха Страбона.

Что дальше? :rofl:

Изменено 28 Sep 2011 пользователем Читатель

[Georg]

Развилка. Зенон решил бежать с казной не в Исаврию, а к западному римскому императору Юлию Непоту.

Нереал. Зенон Только что банально кинул Непота, отозвав эскадру Домициана, с коей Непот собирался воевать у вандалов Сицилию. Да и своих проблем на Западе по горло, и Зенон иб этом знает.

Юлиану обсудим в Готичной Римской империи, а пока продолжим выжимать из Зенона и Теодориха новые развилки.

Можете продолжать, но я утратил интерес к данному процессу, и с писанием в этой теме завязываю. :)